la teoria dell'handicap

[lesiem [Partecipante] 2]

Secondo me, kirk, hai un po' mescolato le carte in tavola. La teoria dell'handicap funziona benissimo per spiegare alcuni processi evolutivi (anche dei primati, certo), ma solo finche' si rimane nel campo biologico o etologico. E che funzioni bene si puo' anche dimostrarlo con alcune simulazioni prese dalla teoria dei giochi. Funziona a livello evolutivo, di generazione in generazione fa emergere i soggetti che hanno l'handicap.

Ma il passaggio al livello culturale, che poi e' quello che ci interessa piu' da vicino in quanto entita' pensanti ha regole ben diverse.

Secondo me sbagli quando applichi la teoria dell'handicap per spiegarti come possano delle hb9 stare con degli uomini brutti.

E' facile che secondo la scala dei valori dell'hb questi invece siano per un qualche motivo loro, avantaggiati. Qua banalmente si fa l'esempio dei soldi, ma non e' certo l'unico valore che puo' far colpo su un'hb, e noi dovremmo saperlo bene, dato che estrarre i valori e una tecnica consolidata della old-school.

Credo che devi rivedere un po' le tue teorie, perche' mi sa che non ti porteranno da nessuna parte, sai?

lesiem

[Fabietto [Partecipante] 0]

Questa Teoria Mi fa venire in Mente Il Film - Tutti Pazzi per Mary -

Dove il 'PortaPIzze' si Finge Un ricco Uomo D'affari Con grosse Menomazioni

Motorie dovute ad un Fantomatico inicidente Stradale

Il tutto per Mostare il suo Falso Status 'ALPHA' alla Bellissima Cameron Diaz

[kirk [Partecipante] 10]

Secondo me, kirk, hai un po' mescolato le carte in tavola. La teoria dell'handicap funziona benissimo per spiegare alcuni processi evolutivi (anche dei primati, certo), ma solo finche' si rimane nel campo biologico o etologico. E che funzioni bene si puo' anche dimostrarlo con alcune simulazioni prese dalla teoria dei giochi. Funziona a livello evolutivo, di generazione in generazione fa emergere i soggetti che hanno l'handicap.

Ciao Lesiem credo di aver capito cosa intendi ma non sono molto d'accordo su questo , e ti spiego il motivo. Primo, il comportamento umano, compreso quello sessuale e relazionale, rientra in pieno nel campo d'interesse dell'etologia (e della biologia), che tenta di spiegare con i suoi metodi, che comprendono lo studio delle dinamiche evolutive dei comportamenti, le motivazioni spesso inconscie che ci spingono a fare una certa cosa, tipo corteggiare una HB, per esempio. Alcuni etologi che si sono occupati specificamente di comportamerno umano sono Eibl-Eibesfeldt e Morris, e entrambi si sono interessati al comportamento intimo, il primo passando ore con la cinepresa a riprendere le dinamiche di formazione delle coppie in umani di varie etnie, spaziando dai parchi pubblici di Londra alle radure della foresta amazzonica.

Quindi una spiegazione non può *rimanere* in campo etologico (o biologico) come intendi tu. Se essa funziona in campo etologico per una specie (compresa la specie Homo), automaticamente funziona nello spiegare certi aspetti del comportamento quotidiano di quella specie (motivazioni etc.).

Secondo, una motivazione può essere inconscia per noi non malgrado, ma proprio perchè biologicamente significativa. Quindi il fatto che la teoria dell'handicap sia stata riconosciuta come fattore evolutivo per una data specie significa proprio che essa può spiegare il significato e le motivazioni di un determinato comportamento (inconscio) di quella specie. Se per esempio si è trovato che una teoria ha influenzato l'evoluzione di un comportamento in un primate (scimpanzè o uomo), allora essa stessa risponde alla domanda sul perchè quel primate utilizza quotidianamente quel comportamento.

Ma il passaggio al livello culturale, che poi e' quello che ci interessa piu' da vicino in quanto entita' pensanti ha regole ben diverse.

Alcuni aspetti del comportamento umano sicuramente sì, ma altri, specie alcune motivazioni che agiscono nel nostro inconscio (o in quello delle HB), no. Per esempio non è certo un caso se tutte le femmine di moltissime specie animali (culturali e non) si basano sullo status del maschio come fattore influenzante la loro scelta, e quindi se questo succede anche nell'uomo non può essere solo un fatto culturale. Cioè, è probabile che il concetto su cui basiamo l'opera di seduzione (il concetto di High Status) necessiti di una spiegazione diversa, più "ancestrale", cioè etologica. Altro esempio, le HB scelgono un uomo con molti soldi, le femmine di molte specie di volatili un maschio con un territorio di caccia molto ampio. Non ci sono poi moltissime differenze (le differenze ci sono, è chiaro, ma la "matrice" è la stessa).

Secondo me sbagli quando applichi la teoria dell'handicap per spiegarti come possano delle hb9 stare con degli uomini brutti.  

Può essere benissimo che io sbagli ma il motivo non credo sia quello che dici tu all'inizio del tuo messaggio. Piuttosto può essere che, per quanto ne sappiamo, il criterio di scelta delle donne non sia stato minimamente interessato dalle pressioni selettive che ha influenzato quello delle femmine del pavone. Ma se invece lo è stato, allora la teoria dell'handicap può spiegare certe cose sulle scelte femminili umane. Ma, ripeto, il mio punto di partenza è che NON LO SO se l'ha influenzato. La mia voleva essere una domanda: può essere questo? In linea di principio sì, ma in buona sostanza non so (ci possono essere mille altri motivi, "etologici" o "culturali", ma io non mi sentirei di escluderlo così a priori).

[-eFFe- [Partecipante] 40]

Questa Teoria Mi fa venire in Mente Il Film - Tutti Pazzi per Mary -

Dove il 'PortaPIzze' si Finge Un ricco Uomo D'affari Con grosse Menomazioni

Motorie dovute ad un Fantomatico inicidente Stradale  

Il tutto per Mostare il suo Falso Status 'ALPHA'  alla Bellissima Cameron Diaz

Ma non la rimorchia affatto!

E' questo che conta, ai nostri fini

[lesiem [Partecipante] 2]

Ti diro' invece che penso di aver afferrato il punto che mi "faceva strano" nei tuoi post, temo che tu ti sia lasciato suggestionare dal nome della teoria.

E chiaro che questa spiega benissimo la coda del pavone, vari complicati e energicamente dispendiosi rituali di corteggiamento, e spiega anche perche' non abbiamo un osso nel nostro pene che ce lo tenga in perenne erezione.

Tuttavia la coda nel pavone NON e' un handicap, come non lo e' per noi essere sprovvisti dell'osso del cazzo. Non definiresti mai handicappato il pavone con la coda piu' bella!

Chiaro che da un altro punto di vista, la coda e' estremamente costosa in termini energetici, e per farla crescere e sopprattutto per tenerla pulita. Ogni pavone preferirebbe non averla, e un esemplare malaticcio avrebbe la sua ruota semplicemente piena di merda, e trovandosi costretto ad una poco gratificante vita sessuale, se potesse se ne comprerebbe una finta, per millantare una salute che non ha. Da qui viene il vantaggio evolutivo della coda del pavone, che e' una chiara e non falsificabile cartina tornasole dello stato fisico dell'esemplare. Per il genoma che si trasmette di generazione in generazione pubblicizzare la salute di ogni esemplare evidentemente conviene di piu' rispetto a caratteristiche che renderebbero invece la vita dell'esemplare stesso piu' facile. Ma il genoma e ogni esemplare della spece non giocano la stessa partita, hanno *obiettivi diversi*!

Ma spero che sia chiaro a questo punto che un pavone con una bella coda e' un figo pazzesco, mica pippe. Anzi, la teoria dell'handicap potrebbe anche chiamarsi la teoria del figo pazzesco!

Apparentemente ho anche portato acqua al mulino della tua tesi, eppure trascinare paro paro la questa teoria nel comportamento umano e' a mio avviso ancora una bischerata. Certo, ogni donna cerca ovviamente il figo pazzesco. Ma il figo pazzesco nella razza umana e' il PUA, non centrano un gran che soldi aspetto salute matrimoni alle spalle e altre digrazie o botte di culo varie ed eventuali .

Tu dici

Quindi una spiegazione non può *rimanere* in campo etologico (o biologico) come intendi tu. Se essa funziona in campo etologico per una specie (compresa la specie Homo), automaticamente funziona nello spiegare certi aspetti del comportamento quotidiano di quella specie (motivazioni etc.).

E in linea di puro principio non potrei darti torto. Ma quasi quasi. E chiaro che tutti noi siamo biologicamente programmati per avere figli, ad esempio, e che freghiamo questa impostazione del sistema ogni volta che usiamo un preservativo. Come la frega anche una donna che predilige di gran lunga la sua carriera al desiderio di maternita'. Sono comportamenti strani, innaturali? No, semplicemente sono basati su presupposti culturali, caratteristici della nostra splendida specie e del nostro personale *ambito culturale*.

Non posso percio' dire che la spiegazioni comportamentali dell'etologia non si applichino per nulla agli esseri umani, piuttosto che vanno molto (ma molto moltissimo) in secondo piano rispetto a comportamenti derivati da una basa culturale.

Portando avanti questo ragionamento, mi rendo conto che sto dicendo che la seduzione e' un fenomeno meramente culturale. Che quindi puo' essere *appresa* e *insegnata*, e che questa seduzione culturale ha un valore enormemente superiore ad altri sistemi che il nostro corpo, in quanto entita' biologica, di per se adotta indipendentemente da noi. Tipo i ferormoni o anche il suo stesso aspetto, per esemplificare con qualche banalita'.

E questa conclusione e' anche un buon supporto filosofico a questo forum, a pensarci bene.

Infine, anche se

Primo, il comportamento umano, compreso quello sessuale e relazionale, rientra in pieno nel campo d'interesse dell'etologia (e della biologia)

Ecco, anche se si possono studiare le dinamiche di gruppi umani in chiave etologica, non dubito che i risultati saranno diversi in base all’area culturale in cui si effettua la ricerca. E questo perche’ parliamo di gruppi, se parlassimo di singoli individui dovremmo usare strumenti di analisi piu’ fini, tipo l’indagine psicologica.

Mentre gli animali si comporteranno in maniera identica sia nell’oceano che nel mio piccolo acquario.

E il tutto, naturalmente, secondo la mia personalissima e modesta opinione.

lesiem.

[kirk [Partecipante] 10]

Interessante il tuo post...

Ci sarebbe da ragionarci su questa cosa non so però se questo sia il posto adatto... ho paura che mi caccino prima ancora di essere entrato :look:

Però a questa devo risponderti, la sconto con due fustigate autoinflitte:

:sado: :sado:

Tuttavia la coda nel pavone NON e' un handicap, come non lo e' per noi essere sprovvisti dell'osso del cazzo. Non definiresti mai handicappato il pavone con la coda piu' bella!

Non ho capito cosa c'entra l'osso del cazzo :look: , ma una cosa che mi rendesse più esposto ai predatori (o alle malattie) io la definirei un handicap. Non definirei handicappato il pavone con la coda più bella solo se questa NON gli impedisse di camminare e di volare adeguatamente.

Poi è chiaro che agli occhi delle femmine quello con la coda lunga non è handicappato, perchè sono proprio loro ad aver scelto e preferito quello che per lui è un handicap fisico a tutti gli effetti, eccetto che nel contesto della scelta femminile.

Chiaro che da un altro punto di vista, la coda e' estremamente costosa in termini energetici, e per farla crescere e sopprattutto per tenerla pulita. Ogni pavone preferirebbe non averla, e un esemplare malaticcio avrebbe la sua ruota semplicemente piena di merda, e trovandosi costretto ad una poco gratificante vita sessuale, se potesse se ne comprerebbe una finta, per millantare una salute che non ha. Da qui viene il vantaggio evolutivo della coda del pavone, che e' una chiara e non falsificabile cartina tornasole dello stato fisico dell'esemplare. Per il genoma che si trasmette di generazione in generazione pubblicizzare la salute di ogni esemplare evidentemente conviene di piu' rispetto a caratteristiche che renderebbero invece la vita dell'esemplare stesso piu' facile.  

Ma il genoma e ogni esemplare della spece non giocano la stessa partita, hanno *obiettivi diversi*!  

Secondo me no: l'obiettivo è lo stesso. Anche il genoma si trova tra due fuochi, così come l'individuo pavone. Infatti sia l'uno che l'altro (che sono poi la stessa cosa... :-P ) ottengono un vantaggio sia se sono sani e sopravvivono molto a lungo (= maggiore riproduzione = più copie del genoma in circolazione) ma anche se vengono scelti spesso dalle femmine (= maggiore riproduzione = più copie del genoma in circolazione).

Ogni maschio vorrebbe presentare caratteristiche che gli permettono allo stesso tempo di sopravvivere a lungo E di avere successo con le femmine. In alcuni casi, tuttavia, ciò non è possibile perchè sfiga vuole che le femmine - ste bastarde :zott: - scelgano un carattere che NON aumenta la sopravvivenza del maschio (nel caso del pavone la coda che gli intralcia il volo). Perchè la femmina non sceglie più semplicemente il pavone più muscoloso o con le ali più robuste in modo da avere tra l'altro anche una prole robusta e che riesce a scappare via veloce dai predatori?

Quella della femmina a mio modo di vedere è una specie di test: in questo modo il pavone maschio non può mentire sul suo reale stato di salute, robustezza etc. perchè si da le martellate sui coglioni (qui si può dire?) da solo (cioè si mette da solo in difficoltà) con quella maledetta coda! La femmina lo mette alla prova: sei un PUA? Vediamolo quando sei messo alle strette, non quando tutto ti fila liscio.

Ecco, voglio esagerare ed essere mazziato da tutti voi : l'applicazione del principio dell'handicap da parte delle femmine, secondo me, può essere vista come una sorta di poco evoluto shit test tra i pavoni, per vedere se i maschi dicono cazzate.

Terza fustigata... :sado:

Ma spero che sia chiaro a questo punto che un pavone con una bella coda e' un figo pazzesco, mica pippe. Anzi, la teoria dell'handicap potrebbe anche chiamarsi la teoria del figo pazzesco!

Ok, questo è vero. Nell'essere umano non esiste un corrispondente proprio paro paro.

Apparentemente ho anche portato acqua al mulino della tua tesi, eppure trascinare paro paro la questa teoria nel comportamento umano e' a mio avviso ancora una bischerata. Certo, ogni donna cerca ovviamente il figo pazzesco. Ma il figo pazzesco nella razza umana e' il PUA, non centrano un gran che soldi aspetto salute matrimoni alle spalle e altre digrazie o botte di culo varie ed eventuali.

Infatti. Ma anche le femmine di pavone scelgono il PUA, che nel loro caso è quello che sta al centro dell'arena, con una bellissima coda e che riesce a resistere per giorni e giorni con la coda sollevata senza quasi mangiare. Il problema è capire quale è il messaggio che i maschi inviano alle femmine per dimostrare loro di esserlo, dei veri PUA. Che è anche il nostro, di problema.

Quale è il messaggio nei pavoni? Il primo è: ho una bella coda, quindi sono sano. Va bene, ma perchè è proprio necessario avere una bella coda super-intralciante e non per es. delle zampe robustissime o delle penne di un bellissimo colore mimetico per dimostrare che sono sano? Perchè le femmine non si accontentano dell'apparenza (e neppure dell'evidenza), vogliono anche metterlo alla prova, il maschio. Vogliono vedere come se la cava in condizioni di difficoltà.

Portando avanti questo ragionamento, mi rendo conto che sto dicendo che la seduzione e' un fenomeno meramente culturale. Che quindi puo' essere *appresa* e *insegnata*, e che questa seduzione culturale ha un valore enormemente superiore ad altri sistemi che il nostro corpo, in quanto entita' biologica, di per se adotta indipendentemente da noi. Tipo i ferormoni o anche il suo stesso aspetto, per esemplificare con qualche banalita'.

E questa conclusione e' anche un buon supporto filosofico a questo forum, a pensarci bene.

Vero. L'animale uomo, per dirla come certi etologi, è troppo influenzabile, nei suoi comportamenti, da fattori esterni come l'educazione, le esperienze etc. I suoi istinti sono quindi troppo labili, plastici, deformabili da parte delle capricciose influenze ambientali. Anche quelli che erano nati originariamente per sedurre le femmine. Crescendo, li abbiamo persi per strada. E' nostro preciso dovere, in quanto essere umani, recuperare tutto questo. :metal:

E il tutto, naturalmente, secondo la mia personalissima e modesta opinione.

lesiem.

Idem

Kirk

[JokerB [Partecipante] 27]

L'argomento è molto interessante e trova risposta ben articolata a pag 278 (Comportamento Estetico) nel libro di Desmond Morris "L'uomo e i suoi gesti"

Se mai avrò un po di tempo copio l'articolo A tutti coloro che sono interessati consiglio un salto in libreria e senza comprare il libro (anche se consiglio fortemente l'acquisto) leggere l'articolo in libreria.

[lesiem [Partecipante] 2]

E curioso questo scambio di post con te. Penso che riesci sempre a centrare in pieno la questione, sicche' (uffa) e' colpa mia se non sono riuscito a farti scorgere quella che ritengo sia la pecca nel tuo raginamento. (Tra (), la storia dell'osso del cazzo c'entra. E' un esempio di applicazione evolutiva della teoria dell'hadicap, ma mi riservo di parlarne se mai un'altra volta. Ma ci tenevo a far sapere ai nostri lettori che non sono pazzo )

Non definirei handicappato il pavone con la coda più bella solo se questa NON gli impedisse di camminare e di volare adeguatamente.

Ecco qua il punto! E' assodato, la coda del pavone lo rende una preda piu' facile per i predatori. Come, guarda il caso, i richiami sessuali di altre spece di volatili li rendono facilmente individuabili dai tutti i predatori nel raggio di (boh?), beh, in un bel raggio. E lo scornarsi di due alci maschi adulti puo' far dei danni ad entrambi. E via cianciando.

Sono handicap? No, e non c'e' storia. Sono difficolta' oggettive per l'animale? Beh, non ci piove.

Perche' tutto cio allora? Ecco il secondo punto, la chiave di svolta.

Secondo me no: l'obiettivo è lo stesso. Anche il genoma si trova tra due fuochi, così come l'individuo pavone. Infatti sia l'uno che l'altro (che sono poi la stessa cosa... ) ottengono un vantaggio sia se sono sani e sopravvivono molto a lungo (= maggiore riproduzione = più copie del genoma in circolazione) ma anche se vengono scelti spesso dalle femmine (= maggiore riproduzione = più copie del genoma in circolazione).

Qui secondo me hai cannato. E' certo che il singolo individuo vuole essere sano, vivere a lungo, mangiare dormire trombare e tutto cio possibilmente senza sbattersi troppo.

Ma il genoma, che vuole? Meglio ancora, ogni singolo gene, che vuole? Vediamo piu' da vicino chi sono questi geni. (Premessa, in qusto thread abbiamo usato la parola gene come sinonimo di fenotipo, ovvero caratteristica fisica evidente. E una semplificazione drastica, ma per questo discorso, funzionale. La esplicito per amor di chiarezza, e bella lì )

Allora, un gene e' una cosetta che sta all'interno di una parte interna delle cellule, e ammazza il tempo con la playstation e facendosi leggere. E' *potenzialmente immortale* a patto che tenga a bada i suoi alleli, ovvero i geni appena un po' diversi da lui ma che potrebbero prendere il suo posto. Il gene se ne sbatte del tempo e semplicemente salta da una generazione all'altra di individui. Il gene ha anche i sui amici, altri geni che con lui danno il massimo, e geni che invece gli remano contro. Ad ogni salto generazionale il gene sa che con lui verranno il 50% dei geni che lo accompagnavano nella generazione precedente e gli altri 50% beh, vengono da un altro individuo e quindi saranno una sorpresa.

Ad ogni gene, sta cosa della sorpresa deve apparire come fumo negli occhi. Il gene vorra' trovarsi in una squadra vincente, sempre.

Questo e' gia sufficente come spiegazione maccheronica dell'esistenza della teoria dell'handicap.

Perche' ogni gene ha interesse nel fornire agli individui in cui si trova una infalsificabile cartina tornasole dello stato di salute, in modo da aumentare le possibilita' che dopo il salto generazionale la sua compagnia di geni sia la migliore possibile.

Accidentalmente, perche' questa cartina tornasole sia infalsificabile, deve essere di intralcio per l'individuo.

Perche'? Ecco la domanda chiave, perche' il pavone deve tirare tutte queste madonne per scopicchiare? Questo e' poi il punto in cui gli interessi del genoma e l'interesse del singolo individuo sono in conflitto tra di loro.

Eppure dal punto di vista del gene e' tutto chiaro: la cartina tornasole per essere infalsificabile deve gia di suo richiedere un enorme esborso energetico da parte dell'individuo!

Se cosi' non fosse un individuo malaticcio potrebbe (utilizzando, certo, molte piu' energie di un individuo sano) millantare uno stato di salute che invece non ha.

E invece il genoma non vuole che cio' sia possibile, in nessun caso. Quindi gia di suo la cartina tornasole deve essere una voragine energetica: se gia fatica ad esibirla un individuo sano, figuriamoci uno malaticcio.

La bella coda non serve al maschio pavone per dire alle femmine "sono il figo del cortile", serve molto di piu' ai geni per avere la certezza che la squadra che formeranno dopo il salto generazionale sara' potenzialmete vincente. E vorranno saltare assieme al gene che poi si occupa di fornire l'individuo della cartina tornasole, perche' fa parte della squadra, e vogliono tutti tenerselo stretto. A prescindere da quello che potrebbe pensarne il pavone, purtroppo per lui.

Naturalmente il gene non sa se l'individuo che lo ospita e' maschio o femmina, ma se ne cura poco. Vuole che la sua squadra pero' contenga i suoi amici geni Cartina_Tornasole e Lettura_della_Cartina_Tornasole, e stara' sicuro che con compagni cosi' viaggera' meglio tra le generazioni. E se ne sbatte se i pavoni sono imbranati a camminare e se le femmine sottopongono i maschi al ST della coda lucente. Non e' colpa delle femmine, sono programmate cosi', e' parte della loro natura.

Fermo restando che la selezione naturale si occupera' di falciare gli individui troppo debboli, ovvio. In questo post mi sono concentrato solo sull'aspetto evolutivo dell'handicap.

Per fortuna/purtroppo per la razza umana la programmazione che ci da il nostro genoma funziona in maniera molto confusionaria. Tocca a noi autoprogrammarci nel modo migliore possibile, e qui torno alla stesse conclusioni del mio post precedente.

Pero' il fatto che la razza umana non sia piu' sottoposta a selezione naturale ma segua altri parametri, ecco, questa non e' una affermazione che (per carita', nel caso sia vera, ma non lo so) ha un discreto valore anche dal punto di vista filosofico, ma non solo...

lesiem

Ps: Non e' farina del mio sacco, la mia fonte principale e' "Il gene egoista" di Richard Dawkins che ho letto perche' in quel testo compare per la prima volta il concetto di "meme" e perche' non sapevo un gran che di teorie evolutive post darwiniane. Non ho invece ancora sfogliato "comportamento estetico", ma prima o poi passero' in libreria.

Avete letto fin qui? Allora scusate l'off topic galattico, per favore.

[kirk [Partecipante] 10]

Ciao lesiem ti ho risposto privatamente, ben due messaggi

Ma se a qualcuno dovesse interessare la continuazione della discussione, posso postare anche qui...

[morris [Partecipante] 0]

Perfetto. Alla luce di queste considerazioni potrei pure sloggiare ora stesso da questo forum... considerando che ho un grave handicap fisico non riuscirò mai ad attrarre una donna.

cmq penso che da questa considerazione vadano esclusi totalmente gli handicap psitici, in cui spesso non hanno nessuna percezione di sé, nel senso che non sanno di essere ne un sasso, ne un fiore, una gallina... o di un uomo che deve riprodursi. Tranne che quello è uno psicopatico del sesso, non gliene fotterebbe nulla di sedurre una donna, anche se quella gli si presenterebbe nuda sbattendogliela in faccia... e su questo sono d'accordo che è impossibile generare attrazione.

Bha, non mi sento molto d'accordo con le tue affermazioni, prova a vederti il film "senza pelle" con Kim Rossi Stuard, e poi ne riparliamo...