MA vs. PA - Valore e ruoli nel game

[Spartacus [Partecipante] 2]

...

Ho riletto il thread tre volte e vorrei ringraziare John per lo spunto

e tutti gli altri per i contribuiti.

Nel thread c'e' l'applicazione di quanto puo' essere esposto in teoria

sulla percezione, la mappa ed il territorio, i momenti chiave del puing

ecc ecc.

Ha chiarito anche a me il discorso dei neg.

Proprio a sostegno del discorso neg devo raccontarvi una cosa capitata

poco tempo fa in un locale con una cameriera HB7 ma AFC da far paura

in quanto a BL.

E' una specie di report che non avrei nemmeno menzionato se non avesse

fatto scopa con la lampadina che mi si e' accesa sui neg.

Nella fattispecie mi trovavo all'interno di un set misto in cui ci si

conosce tutti ed ho fatto l'errore di utilizzare troppi neg nei confronti

della cameriera.

Purtroppo ho esagerato (non si dovrebbe fare sopratutto nei confronti

di chi lavora) anche perche' con il tira e molla che ho combinato erano

un po' tutti presi da questo mio essere carnefice e si stavano divertendo.

Fatto sta che ad un certo punto, quando stavamo andando via io, per

l'ennesima volta, ho ripreso di mira la cameriera; mi si avvicina con

un menu' in mano e mi sbotta davanti a tutti fra il serio ed il faceto..!

Inizia un nuovo 'battibecco' che, fortunatamente, riesco ad indirizzare

verso un porto sicuro, lancio la cima e dopo qualche secondo chiudo col

numero.

Dopo un minuto ripensavo alla reazione che aveva avuto e mi vengono brividi.

Ora ho capito perche' aveva reagito in quel modo.

I neg erano eccessivi vista la differenza percepita da entrambi.

Sommando poi l'errore che i neg non erano affatto bilanciati da un'interazione

continua (faceva avanti e dietro dal bancone al tavolo).

Con quest'ultima parte do anche ragione a Prieras che afferma l'importanza

della calibrazione dei neg in base al game.

E, finalmente, questo ragionamento mi ha chiarito quanto devo imparare

a controllare la percezione di me stesso che interagisce con il target

o chi mi si para davanti e a regolare di conseguenza la calibrazione

del game.

Per questo grazie a tutti!, un thread del genere non dovrebbe essere

essere sostitutivo della lettura del materiale dogmatico ma e' un

'eserciziario' di non poco conto.

La classificazione che ha fatto John all'inizio del post e' quasi identica

a quella che veniva fatta in un seminario per attivita' gestionali

per rendere efficace il rapporto capo-collaboratore.

I termini non erano certamente MA, PA ed il contesto sicuramente diverso

ma le dinamiche in gioco e i meccanismi di difesa (citati da Asdaf) da

parte di chi deve ricevere alcuni codici comunicativi sono molto simili.

Termino con un pensiero. (assurdita', vista l'ora..)

Anche questa e' una forte 'semplificazione' e pertanto lontana dalla

realta' dei fatti.

1) La prima percezione che utilizzo nell'individuazione di un target e' la

percezione visiva. Da li parte tutto. Parte la mia azione, la mia

apertura, l'iterazione, l'autopercezione di me rispetto al target, e il

modo in cui percepisco il target rispetto a me.

2) Poniamo l'ipotesi che la mia percezione visiva sia falsata o distorta:

l'approccio, l'apertura, l'interazione ecc. ecc. sarebbero completamente

diverse rispetto al punto 1.

In che modo? Non ha importanza. Lo stesso target, con una percezione visiva

diversa, lo lavorerei in maniera diversa.

Probabilmente una super HB strafica riuscirei ad aprirla e ad interagirci

con piu' tranquillita', naturalezza e disinvoltura.

Mi sta venendo un'idea. Potrebbe essere un metodo per migliorare il game

il fatto di non dare eccessiva importanza alla percezione visiva del target

stesso? Una forzatura su se stessi a non rimanere focalizzati sull'impatto

dell'aspetto.

Tutto questo solo come metodo e in questa fase di apprendimento.

Rileggendo mi rendo conto che forse non ho detto una novita' o.. forse di

averla sparata talmente grossa.. che mi mandate la neuro.!

Ora vi lascio perche' ho sentito un rumore in salotto e vorrei evitare che

un serial killer mi faccia a pezzi proprio ora che i conti cominciano a

tornare.

Ciao e ancora grazie a tutti

[everest [Lurker] 0]

Adesso vado a ballare!!! Buon Ognissanti a tutti quanti!!

JDF

MA-PA.

era meglio se ci andavi prima a ballare

[Matus [Partecipante] 0]

Ciao a tutti!

Un pò come il gioco del "gatto con il topo", è spesso necessario alternare il dare valore con il toglierlo. E' controproducente tenere sempre lo stesso "assetto" di gioco (cercate di capire quello che voglio dire). E' esattamente il contrario di ciò che sta alla base del P&P degli openloops ecc. (cfr. RWS e aRaChNo's).

penso che questo sia fare push&pull,perchè con il push dai valore e con il pull lo togli,giusto?

oppure intendevi dire che non è sempre un bene essere Alpha e che a volte è meglio far trasparire le proprie debolezze(naturalmente col contagocce), per essere più credibili e naturali agli occhi delle HB?

Secondo me fare push&pull non può essere nocivo mentre far la parte del beta, a menochè non sia una HB che si conosce da tempo,

è molto nocivo!

Spero di non aver scambiato lucciole per lanterne...

parola agli esperti

[XAX [Partecipante] 58]

penso che questo sia fare push&pull,perchè con il push dai valore e con il pull lo togli,giusto?

Non so risponderti in modo completo, però lo schema è simile.

Con il p&p tu hai già pianificato un push e un pull.

Nel dare e togliere valore ed attrattività, pensavo che potesse essere inutile rimanere dannosamente rigidi rispetto al piano in cui si mette l'HB.

Ma io sono un cuore tenero, c'è gente infinitamente più qualificata di me nel parlare di scale di valori ed attrattività

oppure intendevi dire che non è sempre un bene essere Alpha e che a volte è meglio far trasparire le proprie debolezze(naturalmente col contagocce), per essere più credibili e naturali agli occhi delle HB?

No, non dico che noi dobbiamo passare da Alpha a Beta per "confonderla", in quanto non la confondiamo: il nostro game e il nostro modo di presentarci DEVE essere sempre coerente ad un modello preciso.

Invece, probabilmente, a volte, tenendo lei in PA troppo a lungo si rischia che lei si senta squalificata in qualche modo. Credo che la teoria della scala dei valori sia molto efficace ma senza squalificare inutilmente l'HB

Le proprie debolezze possono essere fatte trasparire (aRaaaaaaaaa, mi ricordo di una cosa che mi dissi mesi e mesi fa ) , ma devono essere debolezze veniali non debolezze da beta.

Io commisi l'errore di seguire alla lettera De Angelo quando dice che almeno una debolezza la si può mostrare.

Io dissi all'Hb di turno che avevo una debolezza, qualcosa del tipo che soffrivo se qualcuno si metteva a giocare con me e ci stava e non ci stava.

Sai quale è stato l'effetto?

:D

Che dopo una settimana lei mi P&P di continuo, mi STtestava, mi neggava, rimandava gli appuntamenti, e i ruoli nel game si invertirono.

Quella è una debolezza che non va detta.

E pensare che io lo feci apposta

Poi aRaChNo mi spiegò con molta pazienza che non sono quelle le debolezze che dobbiamo mostrare, proprio perchè da ultimo dei BETA AFC.

Che ne pensate?

Secondo me fare push&pull non può essere nocivo mentre far la parte del beta, a menochè non sia una HB che si conosce da tempo,    

è molto nocivo!

Spero di non aver scambiato lucciole per lanterne...

parola agli esperti

P&P non è nocivo se è ben calibrato

Mostrarsi Beta potrebbe essere nocivo

La parola agli esperti

[John Difool [Partecipante] 246]

Invece, probabilmente, a volte, tenendo lei in PA troppo a lungo si rischia che lei si senta squalificata in qualche modo. Credo che la teoria della scala dei valori sia molto efficace ma senza squalificare inutilmente l'HB

Mi aggancio a questa frase di XAX per aggiungere qualcosa al disegno del MA/PA.

Sono stato da una mia cliente due giorni fa, fresco fresco di post.

Trattasi di HB7.5/8 moooolto sexy. Fidanzatissima e rigidissima di suo, quindi veramente poco sargiabile (almeno per quel che è il mio modello ideale di HB che è perlomeno vagamente interessata a fare due chiacchere... quando trovo una HB ninja magari le guardo il culo ma di solito passo oltre). Insomma una abbastanza tipica fighetta milanese.

Avevo provato in passato, anche per motivi di lavoro (per gestirla meglio), a farla qualificare ma avevo solo ottenuto reazioni di irrigidimento e nulla più e ci avevo quindi messo una pietra sopra.

L'altro ieri però avevo in mente il MA/PA e ho cercato di guardarla attraverso questa lente di analisi.

Sicuramente lei si sente MA per quel che riguarda il fisico e ha messo me in posizione PA. Quindi il game qualificante ci stava di brutto. Eppure non aveva mai funzionato.

Allora mi sono accorto che lei era sia MA che PA per certi versi.

Quali versi?

Lei ha 27 anni e lavora in un settore dove ci sono molte donne, ma 40enni e più, e manager incravattati. E' una delle più giovani e ha un ruolo di responsabilità, anche se minimo. Spesso dice "tanto non decido io per questa cosa", "bisogna vedere cosa mi dicono i superiori", ecc. ecc.

Quindi, MA per quel che riguarda l'estetica e PA per quel che riguarda il suo lavoro. Forse MA e PA non funzionano più... non parliamo più di attrattiva fisica e basta. Parliamo di sicurezza/insicurezza, è anche più semplice.

Lei è sicura per il suo fisico e insicura per il suo lavoro.

A pensarci in effetti, come avrà acculuato insicurezza in una cosa e sicurezza nell'altra?

Le critiche provocano insicurezza e le conferme sicurezza. Facile.

Quindi, la faccio facile, se il PUA prima di tutto deve essere DIVERSO e farsi notare, non è già un atteggiamento speciale tranquillizarla sulle sue insicurezze (rapport) e metterla in crisi sulle sue sicurezze (qualifying)?

Un buon inizio mi pare.

Ma c'è un altro aspetto che entra in gioco: il confronto con l'interlocutore.

Il discorso MA/PA integra anche questo aspetto.

Se io mi sento un figo perché so guidare molto bene l'auto e tratto come cretini i miei amici che non sono capaci di fare i testacoda, rispetto a loro mi sento superiore, ma il giorno che mi trovo di fronte shumi eccomi trasformato in una caccola.

Allora non è sicurezza/insicurezza né attrazione/non attrazione ma, tornando nel mondo della seduzione dopo questa passeggiata in giro per il mondo, valore superiore/valore inferiore! Il solito vecchio valore di cui si parla da sempre

Un concetto come valore superiore/valore inferiore non è applicabile in modo assoluto ma RICHIEDE qualcuno rispetto a cui confrontarsi (come MA/PA), lasciando però fuori il concetto di attrattiva, che può sviare, e riportando tutto su un piano più ampio, in cui si possono tirare in ballo tutti i valori possibili:

- il fisico

- i soldi

- l'intelligenza

- l'eleganza

- il gusto

- la furbizia

- la velocità

- la resistenza

- ecc.

Quindi è plausibile che una persona percepisca il proprio valore alto in un area e basso in altre.

Orbene, la nostra HB7.5 aveva un alto concetto di sé per quel che riguardava la sua attrattiva e basso per quel che riguardava la sua esperienza lavorativa. Soprattutto rispetto a me. Semplicissimo.

Quando la neggavo le prime volte (con cautela, è pur sempre una cliente) nel calderone finiva qualsiasi cosa mi capitasse a tiro, e si trattava quindi soprattutto di lavoro ("dovevi fare il medico", guardando alla sua calligrafia. "Se vuoi ti spiego come si fa" riferendomi al mandare una mail, visto che è imbranatissima sul PC, come moltissime donne).

Questo la faceva innervosire perché la attaccavo sulle cose dove lei sente di avere meno valore rispetto a me che lavoro da 15 anni ormai, pur essendo solo un fornitore per lei.

A sto giro quindi ho cambiato strategia. Ho cominciato a tranquillizzarla sugli aspetti di lavoro e a farla qualificare sul privato e su di sé (es.: usa un profumo con un forte aroma alla vaniglia, e le ho detto che a lavorare con lei rischio che mi venga il diabete)

Be'. i risultati sono stati visibilissimi sul BL: parlando con me si toccava i capelli, si carezzava distrattamente il collo, ho anche avuto la sensazione che arrossisse a un certo punto. Ed è arrivata a parlare male del fidanzato.

Mai viste cose del genere.

Quindi un primissimo risultato: regalare comfort dall'alto della nostro valore superiore, dove la persona sente di avere valore inferiore, spingere al qualifying dove pensa di avere valore superiore rispetto a noi e il risultato è... attrazione? BT? presto per dirlo... mi aspetto che qualcun'altro ci provi e mi dica.

Se non ricordo male il lavoro sul valore è strettamente legato alla BT, ma ci sta anche che questo gioco valore superiore/valore inferiori operi ad un livello più superficiale, di sola attrazione. Sarebbe già un ottimo inizio.

Si potrebbe anche agganciare ad un altro concetto che ci è caro: il PP.

E' possibile forse pensare di fare pull (avvicinare) dove la persona è più sensibile, quindi sulle sue zone di valore inferiore, e push sulle sue zone di valore superiore, più forti e dure?

Un ultimissima cosa, come nel caso sul MA/PA, il game resta uguale a prima. Ciò che abbiamo in più è una categorizzazione che ci permette di capire meglio chi abbiamo davanti e quindi di fare un game più attento, dettagliato ed efficace.

La mia cliente è un ottimo esempio: il game grezzo non funzionava, quello "differenziato" e dettagliato si.

Il motivo, aldilà del miglioramento del game, può anche dovuto al fatto che la ragione ultima e sola per cui una persona si chiude verso l'esterno, verso che si avvicina, è per la atavica paura di "farsi male".

Un PUA che gioca in modo spudorato, con Neg, qualifying e canned, può spaventare il suo target. E' qui che sorge il BS, quando la trattiamo da "bitch" infatti.

Cosa c'è di più attraente per una donna di un uomo che sa contemporaneamente accudirla e sfidarla, carezzarla e sculacciarla? ovvio, un uomo che sa essere gentile dove lei si sente inferiore e duro dove lei è si sente superiore.

Forza, pareri critiche o idee????

JDF

PS: Come la chiamiamo sta roba? VS/VI?

[JackLoSquartaTope [Partecipante] 4]

Un concetto come valore superiore/valore inferiore non è applicabile in modo assoluto ma RICHIEDE qualcuno rispetto a cui confrontarsi (come MA/PA), lasciando però fuori il concetto di attrattiva, che può sviare,

ahhhh benissimo JDF, questa astrazione mi piace di più!

soprattutto il concetto di relatività del valore!

si si .. ora si che ci siamo quasi!!

io direi di chiamarlo HV/LV (high value.. low value)!

oppure meglio ancora

RHV/RLV (r=relative)

d'altra parte è ven sera ed è pieno di pollame la fuori!!!

quindi mi riprometto di commentare al più presto!

[Alchelion [Partecipante] 1]

Complimenti JDF!!

Un'analisi psicologica interessantissima!!

Solo alcune riflessioni epistemologiche che mi sorgono spontanee quando il livello tecnico del game è cosi raffinato:

Sei sicuro che il suo cambiamento non sia dovuto al fatto che semplicemente è passato del tempo e si è cominciata a fidare?

Allo stesso modo, spesso mi chiedo se nella seduzione scientifica non si prendano certi abbagli e si confondano le cause dei miglioramenti. Ad esempio si puo credere che una tecnica abbia funzionato alla perfezione, invece tutto potrebbe essere dovuto al "crederci" fermamente e comportarsi con una certa sicurezza. Spesso mi sono chiesto se i miei miglioramenti (abbastanza evidenti direi) non sarebbero accaduti ugualmente solamente sargiando di piu'.. senza alcuna tecnica.

[XAX [Partecipante] 58]

Quindi un primissimo risultato: regalare comfort dall'alto della nostro valore superiore, dove la persona sente di avere valore inferiore, spingere al qualifying dove pensa di avere valore superiore rispetto a noi e il risultato è... attrazione? BT? presto per dirlo... mi aspetto che qualcun'altro ci provi e mi dica.  

Un mio ex collega universitario, molto carino e un PUA natural, una volta mi disse che alle donne devi far credere di essere "un grande" che, nel nostro slang, si traduce in uomo High Value.

Allo stesso modo, spesso mi chiedo se nella seduzione scientifica non si prendano certi abbagli e si confondano le cause dei miglioramenti. Ad esempio si puo credere che una tecnica abbia funzionato alla perfezione, invece tutto potrebbe essere dovuto al "crederci" fermamente e comportarsi con una certa sicurezza. Spesso mi sono chiesto se i miei miglioramenti (abbastanza evidenti direi) non sarebbero accaduti ugualmente solamente sargiando di piu'.. senza alcuna tecnica.

Gran bella osservazione Achelion.

La tecnica in se è inutile se chi la conduce non le dà credibilità.

Il tuo discorso è valido: spesso closare è molto più facile di quello che può sembrare.

Te lo dice uno che ... OK un giorno scriverò qualcosa di cui potrò vergognarmi :D

Però.

Cerca un mio post riguardo "come comportarsi al primo incontro". Non sono parole mie dovute ad anni di esperienza, sono tecniche che stavo imparando in quel momento, che avevo messo insieme e che utilizzavo così com'erano.

Io non credo di aver sedotto qualcuna perchè ho usato una certa tecnica per non distogliere lo sguardo. O meglio, se avessi distolto lo sguardo, sicuramente non l'avrei sedotta. Il fatto che io avessi quella tecnica nuova per me, che mi risolveva un problema, mi ha sicuramente fatto sembrare più sicuro e mi ha dato sicurezza pure per il resto dell'incontro.

Saper rispondere ad uno ST, sapere cosa dire quando lei ti vuole mettere in crisi tirando fuori un'altro, sapere cosa fare quando lei tenta di farti dimostrare needy, mi ha dato una grossa sicurezza su quello che facevo e io mi facevo vedere più sicuro.

Sai perchè il tuo discorso è valido? Perchè ognuno di noi ha già in se tutto quello che serve per diventare seducente.

Deve solo scoprirlo e crederci

[keano [Partecipante] 2]

Quindi un primissimo risultato: regalare comfort dall'alto della nostro valore superiore, dove la persona sente di avere valore inferiore, spingere al qualifying dove pensa di avere valore superiore rispetto a noi e il risultato è... attrazione? BT? presto per dirlo... mi aspetto che qualcun'altro ci provi e mi dica.

Ottima analisi JDF, ma volevo sottolineare questo passaggio: mi ricorda molto un proverbio che ho già citato qui su ISF, ma che è ideale per questa cosa:

"Dì a una donna che è bella quando è intelligente, e dille che è intelligente quando è bella."

Eh, la saggezza popolare esisteva molto prima della psicologia!!!

bye

[Flavioweb [Partecipante] 10]

Sai perchè il tuo discorso è valido? Perchè ognuno di noi ha già in se tutto quello che serve per diventare seducente.

Deve solo scoprirlo e crederci

In tutti noi c'è tutto il necessario per diventare Bruce Lee, ma se non arriva il sensei (http://www.kidojo.it/aikido/newski%20Articolo%20%202.html) a spiegarci tutte le tecniche necessarie per acquisire la piena padronanza dell'arte... beh... poco ci facciamo ... !

Tutti col senno di poi "sono capaci".

Prima pochi sanno di poterlo fare.

Credo che questo forum esista (anche) per questo motivo.