MA vs. PA - Valore e ruoli nel game

[mad4hb [Partecipante] 1]

La semplificazione mi è sembrata necessaria, dato che non siamo a spasso per la città ma su un forum. In un altro post mi han detto che devo sintetizzare. Allora ci sono riuscito!    

Mi sento chiamato in causa ( o forse ho la coda di paglia? :ehm: ).

Kirk, dai tuoi post si evidenzia una grande capacità di sviluppare concetti complessi e costruirci attorno argomenti estremamente logici ed intelligenti. Proprio per questo mi sembra superfluo richiamare la differenza tra semplificare e sintetizzare... Sono sicuro che potresti citarmi un mare di esempi in cui ad una grande sintesi non corrisponde affatto una simile semplicità, ma ctemo che non sarei in grado di capirli...

Ben venga la semplificazione, se però riguarda aspetti poco rilevanti ai fini del modello che stiamo costruendo, altrimenti il modello non risponde alla realtà e perde validità, diventando un semplice giocattolo mentale, splendido ma inutile al suo scopo.

PS: Complimenti per il tuo Higher Status: ho visto che sei diventato membro, la dedizione con cui ti applichi allo studio e partecipi al forum meritavano questa promozione, ma (sempre da infimo lurker) mi permetto di invitarti ad accogliere più serenamente le critiche che ti vengono da altri e ravvsare innnanzi tutto il fatto che si tratta di IOI.

Credimi, è un onore essere criticato da alcuni membri... :metal:

[mad4hb [Partecipante] 1]

Adesso vado a ballare!!! Buon Ognissanti a tutti quanti!!

JDF

Se ho capito bene, essendo lurker dovrei neggarti per livellare il nostro status e poter sperare di portare avanti un dialogo alla pari... Altrimenti prenderesti il mio post come uno dei tanti che ti fa complimenti...

Tuttavia, non essendo interessato a chiuderti in alcun modo...

(ops, mi sa che questo è un neg! :look: ok, come non detto)

Insomma, vorrei di ringraziarti per il post!

Per quanto avessi studiato la teoria dei neg, nel tentare di applicarla non mi aveva mai sfiorato la calibrazione alla differenza di livelli (che ho capito essere mutevole e da adattare alla situazione in base a feedback come BL etc).

Grazie!

Mad4HB

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Don't dream it, BE IT!

[mad4hb [Partecipante] 1]

Mi aggancio a questa frase di XAX per aggiungere qualcosa al disegno del MA/PA.

[...]

Allora non è sicurezza/insicurezza né attrazione/non attrazione ma, tornando nel mondo della seduzione dopo questa passeggiata in giro per il mondo, valore superiore/valore inferiore! Il solito vecchio valore di cui si parla da sempre

Avevo sempre letto di RHV e RLV, ma "da fuori", ossia come concetti calati dall'alto e veri in sé, quindi difficili (per me :ehm: ) da assimilare ed applicare. Tutto questo ragionarci sopra per arrivare a quello che era un postulato non solo mi fa capire meglio il postulato stesso, ma mi da anche gli strumenti per metterlo in pratica!

Che dire di più?

Gran bel post, lo voto senza indugio! :metal:

Mad4HB

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Don't dream it, BE IT!

lo voto senza indugio!  

Sono un lurker e si vede: non posso neanche votare

Mad4HB

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Don't dream it, BE IT!

[-eFFe- [Partecipante] 40]

Sai JDF? Il post mi piace, l'analisi mi sembra ottima e gli esempi lo confermano.

Però in fondo non ci vedo nulla di nuovo rispetto a quanto si legge qui, forse è solo espresso in altri termini (peraltro molto chiari).

In pratica rientra tutto nel solito discorso, come la regola dei neg e i P&P: s'è detto più volte che non ha senso neggare una HB5.5 o di non esagerare con una HB7, mentre si può osare di più con le superHB

Allo stesso modo non si dovrebbero fare apprezzamenti alle HB8, né neg alle HB6 insicure.

Che significa tutto ciò? Semplicemente che si tratta di agire per contrasto sugli aspetti di maggiore o minore sicurezza dell'HB, cioè evitando di rafforzare quegli aspetti in cui l'HB denota maggior sicurezza e convinzione personale.

E questo mi sembra sia già stato scritto... o no?

My 2 cents.

[XAX [Partecipante] 58]

Sai JDF? Il post mi piace, l'analisi mi sembra ottima e gli esempi lo confermano.

[...]

Che significa tutto ciò? Semplicemente che si tratta di agire per contrasto sugli aspetti di maggiore o minore sicurezza dell'HB, cioè evitando di rafforzare quegli aspetti in cui l'HB denota maggior sicurezza e convinzione personale.

E questo mi sembra sia già stato scritto... o no?

My 2 cents.

Non credo che JDF volesse rivoluzionare il mondo con il suo post

Oggi, in auto, riflettevo su quello che ha scritto e, adesso, riflettevo anche sul post dell'HB mascolina.

Io non credo che i NEG siano delle armi sempre utilizzabili e, per dimostrare MA o HV, non è detto che i NEG siano le armi più efficaci.

E' incredibile come certi insegnamenti siano trasversali. Nello studio delle tecniche di bastone (JO) il mio maestro di aikido ripete in continuazione "una volta sono io a girare intorno al bastone, una volta è il bastone a girare intorno a me" che è un aspetto del più generale "se il tuo avversario va sopra tu vai sotto, se il tuo avversario va sotto tu vai sopra" che poi viene reso universale dallo zen "il soggetto non differisce dall'oggetto, l'oggetto non differisce dal soggetto".

Cosa c'entra? Semplicemente: se posso dimostrare realmente valore lo faccio, se non lo posso lo lascio intendere.

Se l'HB è insicura su l'argomento A, le dimostro valore con la mia competenza in A (attenti ai modi). Se HB è molto sicura su B, le faccio venire il dubbio che forse non lo è poi così tanto ma senza dimostrarle nulla ovverosenza mettermi in competizione.

Più ci penso e più è una linea guida che può funzionare in molti casi.

[John Difool [Partecipante] 246]

Più ci penso e più è una linea guida che può funzionare in molti casi.

Grazie XAX.

Certo FV non è rivoluzionario, Mi è stato detto e ripetuto anche da Ara ma ogni tanto qualche illuminazione serve solo a mettere le solite cose in un ordine nuovo e a permettere a qualcuno che ancora non ci era arrivato a capirle.

Vorrei solo aggiungere una cosa che è sorta da una chiaccherata con LonRan.

Lasciando perdere il gioco PA vs. MA (aka RLV vs. RHV), che come già detto è quello che il PUA pratica nel 90% dei casi essendo fatto di neg e qualifying, nel gioco MA vs. PA (RHV vs RLV) ho detto e ripetuto che bisogna puntare al comfort.

Be', mi sono sbagliato!

Il comfort non produce attrazione, lo sappiamo tutti ormai.

Il comfort produce LJBF e questo non ci serve a niente.

Insomma sto comfort mi stava di traverso e non sapevo perché.

Be', lonran ha sperimentato fresco fresco un game MA vs. PA e mi ha dato degli spunti molto interessanti.

In particolare mi ha riferito come lui, che in quel momento era MA, si è comportato istintivamente.

Visto che la HB lo riempiva di IOI gratuiti, lui è entrato in frame ed è rimasto alpha nel corso di tutta l'interazione.

L'interazione è andata benissimo e porterà probabilmente a un close.

Cioò che dimenticavo era che quando un'interazione comincia sia noi che la HB stiamo già interpretando un ruolo e questo ruolo ha senso spezzarlo solo se ci sta stretto.

Se in un'interazione siamo PA è evidente che il ruolo ci sta stretto. Noi PUA o aspiranti tali non amiamo farci trattare come zerbini da nessuna HB, fosse anche una 10, e le tecniche sono state affinate proprio per permetterci di ribaltare queste situazioni PA vs MA.

Ma se in un'interazione partiamo MA che senso ha ribaltarla? E' evidente che visto che abbiamo creato attrazione senza fare nulla il miglior gioco che possiamo fare è sfruttare il vantaggio che ci è stato offerto e continuare a restare fedeli al nostro ruolo. Visto che l'attrazione "colpo di fulmine" nasce spessissimo da un atteggiamento alpha nell'uomo, facilmente quando ci troviamo una HB che ci annusa la cosa più istintiva che facciamo è continuare a fare l'alpha. Ovvio e banalissimo.

Questo secondo il modello MA/PA.

Secondo il modello RHV/LHV il nostro game cambia in relazione alle aree del carattere della HB con cui entriamo in contatto, ma il concetto resta identico. L'HB che ci fa sentire meno fisicamente attraenti di lei viene neggata per essere riportata a terra, ma se la stessa HB poi ci dice sinceramente che ammira il nostro successo negli studi la cosa più banale e ovvia è trasformarsi in "mister sicurezza" ed emanare verso di lei perle di saggezza, dall'alto della sicurezza che lei ci ha donato.

Questo atteggiamento è talmente scontato che è quasi impossibile fare il contrario. Ho visto AFC diventare Rodolfo Valentino se una HB li confermava in qualcosa.

Ok, l'unica cosa da aggiungere è questa: questo atteggiamento non può essere sempre "attivato" da un input fornito dalla HB.

Spesso questo input non arriva: l'hb è timida, è sulle sue o semplicemente non vuole farci questo regalo. Allora è necessario che il PUA impari a capire dal BL quando l'HB pensa in qualche modo di essere inferiore al PUA e utilizzi questo vantaggio di conseguenza.

Ad esempio, se la HB trova la nostra cordialità invidiabile, si sentirà forse ancora più messa all'angolo dalla nostra presenza. Il suo caratterino che le ha inimicato tanti amici a cui teneva la farà sentire inutile e trasparente quando nell'interazione ci siamo noi, cordiali e simpatici.

Ora l'effetto della sua reazione potrebbe essere da noi mal interpretato.

La HB che si sente superiore stronzeggia e va "smerdata", e fin qui siamo d'accordo.

LA HB che si sente inferiore potrebbe anche reagire diventando di cattivo umore, chiudendosi. O potrebbe cambiare aria e mettersi in un angolo a parlare con un'amica. O potrebbe cominciare a fare la cockblocker.

E noi non capiremmo il motivo.

Penseremmo che se la mena, che è stronza, e invece è solo insicura, indifesa.

Se il PUA a questo punto la neggase (perché, secondo i soliti parametri, è un HB++ e VA neggata) lei potrebbe reagire male o deprimersi al punto che il game è finito e la serata finisce senza close.

Così trovo importante che il PUA inserisca anche negli skill con cui legge il mondo la capacità di riconoscere non solo quando una HB va neggata, ma anche quella di riconoscere quanod una HB va tranquillizzata, rassicurata, supportata. Che questo sia difendendola a spada tratta (alpha), consigliandola o offrendole una mano non è importante. Nel gioco MA vs PA al PUA è richiesto di diventare una sorta di punto saldo nella tempesta e curare una donna ne più ne meno come un gattino indifeso.

In pratica di nuovo il concetto della cavalleria, applicato però alla situazione corretta. La dama si innamorava del cavaliere cortese perché prima di tutto "lui è un GRANDE cavaliere e io una piccola e fragile dama". MA vs. PA. RHV vs RLV.

Ecco l'unico caso in cui comportarsi con gentilezza e cortesia può avere un senso e non portare all'LJBF: quando la HB ci riconosce una superiorità tale da poterle pisciare in testa e noi non lo facciamo, anzi le diamo il posto d'onore. La HB sa bene che le cose stanno diversamente, ma noi fingiamo per gioco che lei sia superiore a noi.

IMO questo è tanto seduttivo quanto neggare una HB9 che si crede dio...

E' una cosa che ho fatto recentemente, riempiendo di complimenti una HB che mi guardava dall'0alto in basso. Prima sorridendo mi ha chiesto se stavo scherzando, poi è stata al gioco e si è sciolta come un cubetto di ghiaccio al sole e ora come ora va solo chiusa.

E se tutti questi per voi sono vaneggiamenti lasciatemi perdere diciamo che ho fatto un po' di filosofia del sarge e che se non porta a niente almeno abbiamo tenuto in esercizio le meningi.

Buona serata!

JDF

[vik [Partecipante] 43]

Devo dire che il post d'apertura di questo thread (deh!, o buon JDF), oltre che molto interessante e piacevole da leggere, secondo me è anche molto didattico!

Io non sono un esperto del PU, anzi, devo ancora uscire dalla fase AFC

però ho studiato (le guide di DeAngelo, di Meirana, e quaclosa di Mystery)

ma il post di JDF mi ha aperto la mente... mi ha aiutato a rendere più nitida la visione

della dicotomia ALPHA vs BETA.

Un gran bel post!

[Alchelion [Partecipante] 1]

Allora è necessario che il PUA impari a capire dal BL quando l'HB pensa in qualche modo di essere inferiore al PUA e utilizzi questo vantaggio di conseguenza.

Ad esempio, se la HB trova la nostra cordialità invidiabile, si sentirà forse ancora più messa all'angolo dalla nostra presenza. Il suo caratterino che le ha inimicato tanti amici a cui teneva la farà sentire inutile e trasparente quando nell'interazione ci siamo noi, cordiali e simpatici.

Ora l'effetto della sua reazione potrebbe essere da noi mal interpretato.

La HB che si sente superiore stronzeggia e va "smerdata", e fin qui siamo d'accordo.

LA HB che si sente inferiore potrebbe anche reagire diventando di cattivo umore, chiudendosi. O potrebbe cambiare aria e mettersi in un angolo a parlare con un'amica. O potrebbe cominciare a fare la cockblocker.  

E noi non capiremmo il motivo.  

Penseremmo che se la mena, che è stronza, e invece è solo insicura, indifesa.

Se il PUA a questo punto la neggase (perché, secondo i soliti parametri, è un HB++ e VA neggata) lei potrebbe reagire male o deprimersi al punto che il game è finito e la serata finisce senza close.

Ok, allora abbiamo spostato l'attenzione dalle parole (quella che stronzeggia VERSUS quella che si sente inferiore) al BL .

Ora la mia domanda è proprio questa, in base al BL (visto che chiaramente è l'unica carta sicura) come si puo essere sicuri dell'attegiamento della HB?

Voglio fare qualche esempio:

1) Mentre parliamo con la HB questa mantiene un'atteggiamento di CHIUSURA, ad esempio braccia incrociate, corpo leggermente voltato, gambe vicine. In questo caso, come si puo distinguere in base al BL se è una chiusura per senso di inferiorità o superiorità?

2)Analoga situazione ma con atteggiamento di APERTURA. Come si puo distinguere se è dovuta alla sicurezza di se della HB o se ad un suo stato di attrazione (e quindi un ruolo di PA)?

In base ai parametri suddetti non è facile capire la condizione interiore di MA oppure PA..

Forse ci sono altri parametri del BL oltre ad APERTURA e CHIUSURA, ma personalmente non sono riuscito a notarli.

Attenzione, qui parlo solo di BL e non di espressioni facciali e tono della voce. Infatti questi ultimi, anche se molto espressivi,non sono affatto spontanei.

[John Difool [Partecipante] 246]

Già già, un bel punto...

Ma, il BL chiuso rappresenta disagio e lontananza.

Perché una HB MA dovrebbe chiudere il proprio BL? Si sente superiore, quindi forse la stai importunando? stai forzando la mano? Vorrebbe essere da un'altra parte? ha stabilito che non le piaci ma non sa come dirtelo?

Perché una HB PA dovrebbe chiudere il proprio BL? se sente inferiore, quindi forse la sta ignorando? parli con altre e non con lei? Parli con lei ma in realtà pensi ad altro e lei se n'è accorta? La negghi troppo?

Il BL segnala nervosismo, è il contesto ha dirti il resto.

In ogni caso non sto fornendo alcuna ricetta magica. Sto solo segnalando che esista un tipo di relazione PUA/HB che non è quella che i testi insegnano, ed è quella che lega un PUA MA e una HB PA. NOn so se avete fatto caso ma tutti i FR dei testi americani riportano situazioni in cui il PUA deve scalare l'attenzione della HB di turno che inizialmente lo tiene alla larga. Ma se avete affontato l'arena e avete un minimo di attrattiva di base vi sarà capitato di avere qualche HB che vi vuole e ve lo dimostra. Quello che sto cercando di trovare è un metodo che mi permetta di affrontare le situazioni così impostate.

Insomma, non sono convinto che il metodo di seduzione PA vs. MA si adegui anche alla situazione MA vs. PA. Fare una neg quando una HB ti considera superiore è un buon modo di incrinare il rapporto. Ma il punto non è smettere di fare le neg ma cambiare interamente strategia di seduzione e sfruttare al meglio il terreno di gioco. Per accelerare il close o arrivarci col minor sforzo possibile.

Come leggere il BL per capire se siamo in MA o PA??? Guarda gli occhi della HB! Se ti fissa inebetita o mentre parli ti guarda la bocca ipnotizzata quasi sicuramente ti ha messo in posizione MA e pende letteralmente dalle tue labbra. E lo senti dentro... minchia se lo senti dentro!!!! NOn hai acuni dubbio che le cose stiano così! Se ti è capitato sai di cosa parlo...

JDF

[TermYnator [Partecipante] 0]

Carissimo JDF,

sono appena arrivato in questo forum,e sono un po' confuso dalle vostre sigle e da una terminologia della quale ho solo una vaga idea. Senz'altro tutto cio rispecchia un grande lavoro, ma ho come l'impressione che questo lavoro rischi di diventare un'arte fine a se stessa, scissa dalla reale finalità

Non vorrei sembrare presuntuoso postando un qualcosa che assomiglia ad "un criterio assoluto", ma 28 anni di onorata carriera (ne ho 43 in tutto) mi consentono qualche piccola certezza.

Nel mio argomentare, partirò sempre da alcuni concetti di base:

a) siamo animali pensanti, capaci di mediare le tendenze istintive con l'esperienza degli altri, ma incapaci di reprimere dette tendenze in modo assoluto.Questo implica che l'impatto di un modo di porsi in una comunità di animali sociali, in misura più o meno ampia valga anche nei rapporti fra esseri umani.

b) L'atteggiamento di un singolo nell'ambito di una comunità, è legato all'efficienza che il singolo ritiene di poter esercitare in quell'ambito. Gli atteggiamenti degli altri membri della comunità nei confronti del singolo, sono quindi conseguenti, e come tali indotti e variabili.

d) le femine in un gruppo sociale tendono a cercare un maschio che possa palliare ad una loro temporanea situazione di inabilità. Quindi un maschio sufficientemente potente da non bastare solo a se stesso.

e) gli esseri umani, a differenza degli animali, posseggono un Ego marcato.

L'Ego umano non risponde alle leggi evolutive (il suicidio lo dimostra). Questa caratteristica fa si che la percezione della potenza del proprio Ego, possa sostituirsi alla percezione del proprio potenziale reale (quello animale), alterando o cancellando quelle che sono le nostre reali necessità (con la genesi di frustrazioni, ma questo è un altro discorso).

Detto questo, passiamo alla tua esperienza.

La femina in questione, non ti ritiene un maschio alpha. Come tale non ti ha mai fatto capire di essere recettiva. Bada bene, che perquanto la cultura porti le femine a considerare maschi alpha soggetti arrivati socialmente, raramente le femine provano per questa categoria l'imput emotivo (che è l'istinto puro) che le porta a darsi ad un maschio.

In questa situazione, il tuo ruolo di maschio non viene riconosciuto, quindi vieni trattato come un qualsiasi soggetto a prescindere dal sesso, in base alle leggi culturali che governano l'Ego di lei.

Quindi se la sminuisci si ribella (considerandoti un suo pari), mentre se la aiuti si mostra simpatica e disponibile. Ma rimani un maschio "beta".

A questo aggiungi che le femine (al pari dei maschi) cercano sempre una conferma delle loro convinzioni sui maschi in altri maschi.

Ovviamente per questo, non scelgono maschi "alpha" (dimostrerebbero insicurezza nel farlo, e temendo di perdere quel maschio, preferiscono fingersi sicure), ma solo maschi, che a loro non interessano.

Ecco perchè ti parla male del suo uomo: ripropone situazioni conflittuali che non riesce a vincere con lui, in un ambiente nel quale pensa di avere più chanches, per autoconvincersi di aver ragione.

In sintesi, a mio modesto parere, stai costruendo una classica situazione di amicizia a senso unico. E anche vero che queste situazioni possano portare ad un rapporto, ma è altresì vero che quando questo succede, o ci si trova difronte a femina che intende piazzare le tende dopo una lunga corte, o ci si ritrova ad essere strumenti di vendette con pianterello post-trombata di lei.

In sintesi, io non credo che a breve termine si possa passare, nello schema che le donne si fanno degli uomini che conoscono, da maschio qualsiasi a maschio alpha.

E non esiste schema comportamentale che possa far questo.

TermYnator