L'euro e' SICURAMENTE irreversibile...

[^X^ [Partecipante] 4943]

Beh, penso che l'articolo inviti a un approccio molto semplice al problema: c'è un fatto che (magari per come ti è stato presentato dai media) "ti puzza"? Fatti delle domande, quindi informati.

La chiave di tutto il problema sta in un dettaglio apparentemente insignificante, ma che fa la differenza tra gli stupidi e i ricercatori di conoscenza.

"Informarsi" non è un'azione neutra, perchè tutto dipende dalle fonti che si scelgono.

Informarsi, per il complottaro, significa passare le giornate a cercare quantitativamente quante più sciocchezze possibili, a patto che confermino ciò in cui già crede.

Informarsi, per il saggio, significa prima di tutto selezionare le fonti, poi leggere e cercare di valutare ulteriormente.

[adad [Partecipante] 272]

si sono create due fazioni (come sempre..).

Dopo la diffusione sul web del virus del complotto, e' sorta la fazione contrapposta che smentisce la prima;

il problema e' che la fazione anti-complotto finisce per fare lo stesso errore al contrario, e rinuncia al sospetto (instupidendosi...)

quindi che succede? che anche quando la fazione complottista dice qualcosa che ha un fondo di verita', non viene riconosciuto (come la storia di quello che gridava al lupo...).

lo scetticismo non e' l'arte del bastian contrario, e' qualcosa di piu' sottile e raffinato...

per criticare i complottisti bisogna vagliare le loro fonti, capirle e contestare punto per punto le cazzate...

quelli che criticano a priori sono i "Vatuttobenisti" che non sono scettici...

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

per criticare i complottisti bisogna vagliare le loro fonti, capirle e contestare punto per punto le cazzate...

la forza delle teorie complottiste e' la vaghezza delle fonti che ne impedisce spesso una smentita...

[adad [Partecipante] 272]

la forza delle teorie complottiste e' la vaghezza delle fonti che ne impedisce spesso una smentita...

la vaghezza delle fonti è controbilanciata dalla chiarezza dei fatti e delle leggi che regolano l'universo

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

la vaghezza delle fonti è controbilanciata dalla chiarezza dei fatti e delle leggi che regolano l'universo

se io ti racconto che dietro la crisi economica c'e' una cospirazione della finanza internazionale degli incappucciati sionisti, ti butto li' 5 o 6 testimonianze e ti faccio una narrazione dove lego arbitrariamente dei fatti con nessi causali, hai voglia a parlarmi di ''chiarezza dei fatti''...

come il complottista non potra' mai dimostrarti inequivocabilmente quello che racconta, tu non lo potrai mai smentire in assoluto, come non potrai mai dimostrare l'inesistenza di babbo natale...

[^X^ [Partecipante] 4943]

per criticare i complottisti bisogna vagliare le loro fonti, capirle e contestare punto per punto le cazzate...

quelli che criticano a priori sono i "Vatuttobenisti" che non sono scettici...

Eh no, l'inversione dell'onere della prova è troppo comodo!

Uno deve provare ciò che afferma, non sono gli altri a dovere smentire.

Lo stesso vale con la tua affermazione: tu ci metti trenta secondi a scriverla categorica, io ci metterei 3 libri a spiegarti perché è sbagliata.

E un complottista nel frattempo passa ad altro, costringendoti ad inseguire e quindi perdere.

Modificato 19 Giugno 2015 da ^X^

[Palahniuk88 [Banned] 482]

La filosofia inizia con Socrate e finisce con lui. Sapere di non sapere è l'unica vera certezza dell'uomo. 

Tutto il restante marasma di teorie da Cartesio a Kant, per quanto affascinanti, sono tuttavia sempre una visione fallace, distorta, limitata della realta.

C'è quasi da pensare che per volontà divina ( o magari gioco divino) non ci sia dato sapere.

Sfortunatamente l'uomo ha per sua natura (o ignoranza) bisogno di certezze e di istruzioni per vivere. Null'altro che a questo sono serviti tutti i testi religiosi della civiltà umana: fornire istruzioni per vivere ad esseri sconvolti e confusi della propria misera condizione di ignoranza. 

E non si pensi che ora, con la Dea Scienza al comando, la situazione sia molto differente: qualunque cosa di non dimostrabile in maniera prettamente scientifica è indubbiamente una cazzata; qualunque tesi contraria all'ordinario è automaticamente complottista. 

Ma del resto si sa... È sempre andato così!:) 

 

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

Il 7/6/2015 alle 22:52 , leavingmyheart ha scritto:

Due orette fa ho intrattenuto una simpatica conversazione con due ragazze, una londinese di origine indiana e un'ucraina.

Un discorso tira l'altro, si arriva a parlare di politica; l'ucraina mi conferma cio' che mi era stato spiegato da altri suoi connazionali, ovvero che la maggior parte di loro e' ostile a Putin mentre la londinese e' convinta che l'UK non uscira' mai dall'UE.

Si arriva a parlare di euro, e l'ucraina si chiedeva perche' i paesi restanti dell'UE non hanno ancora aderito alla moneta unica, tra cui la Polonia che ha visto elezioni recenti...

Io mi sono permesso di farle osservare che forse (un forse ironico naturalmente) alla base di queste reticenze ci stanno basi ragioni economiche precise, e lei mi ribatte che si tratta di personalismi; io insisto cercando di spiegarle che un paese e' fatto innanzitutto da interessi industriali/finanziari da tutelare che (giustamente) questi interessi se ne strafottono dei personalismi e ideali politici non tradotti in numeri, ma lei (ahilei) non coglieva il discorso...

faccio poi una domanda ad entrambe per testare la loro intelligenza (dato che fisicamente non sono piacenti...);

do you think that euro in the future will be alive or will die?

testuali parole, (questo e' il mio inglese...).

mi ha scioccato (ma neanche troppo..) la loro assoluta convinzione che l'euro e' irreversibile.

Al che ho fatto loro una piccola provocazione, dicendo che milioni e milioni di persone vissute durante l'impero romano ebbero la stessa convinzione, forti di giusto ''un mezzo millennio'' di dominio (roba da niente, eh...).

Mi replicano che era una cosa diversa, che l'UE e' altra cosa.

Ok, gli anni 20 non somigliavano neppure alla lontana ai nostri anni 2000, figurarsi se confrontati al '600...

tre epoche, tre mondi diversi, tre bolle diverse:

nel '600 erano i tulipani, negli anni 20 la borsa di allora, negli anni 2000 i tecnologici. Patate, melanzane e caffe', ma alla fine e' accaduta la stessa cosa:

boom !

e' saltato tutto e milioni di persone rovinate (e qualcuna straarricchita, of course... )

vi ricordate le piazze piene ai tempi di Bossi?

io si', sembrava in atto la rivoluzione. Allora non era mica quel rottame che vedete oggi, era carismatico, comunicava alle pance come nessuno sapeva fare..
A distanza di 20 anni, cosa e' rimasto di allora?

E ai bei tempi di Berlusconi? quando ancora riempiva le piazze, e in tv dava sempre gran spettacolo, ti faceva venire voglia di votarlo anche se la tua parte razionale sapeva che stava dicendo cazzate.

Non puzzava di carne morta con il disco preimpostato come oggi. Era magico.

E Renzi? quando era sindaco piaceva a tutti, e in parecchi lo vedevano come il futuro del PD, il nuovo che avanza...
diventato premier, tutti a dire che era l'ultima spiaggia per l'italia...

peccato che lo dicevano anche di Monti...

http://www.firstonline.info/a/2011/11/10/tabacci-monti-e-lultima-spiaggia-ma-la-sua-credibi/088a62d5-b8b6-4dc7-a35a-3eeb560274e1

anche di Letta...

http://it.euronews.com/2013/05/18/giorgio-squinzi-presidente-di-confindustria-il-governo-letta-e-l-ultima-/

All'estero e' molto diverso sul piano delle fedine penali di chi sta dentro le istituzioni, perche' non c'e' una societa' tollerante al malaffare come la nostra, che il malaffare l'ha sostanzialmente inventato (ed esportato...).

Ma il tasso di imbecillita' sembra non conoscere la geografia...

Obama? ve lo ricordate, si'? giovane, bello e abbronzato, doveva cambiare tutto con la sua ascesa...

Se ci spostiamo sull'economia, gli esempi non finiscono piu'...

In effetti durante la bolla degli anni 20 c'erano stati alcuni economisti che dubitavano della tenuta del sistema e che ''presto'' sarebbe scoppiata.

Il problema, pero', e' l'interpretazione di quel presto, soprattutto se continui a gridare al lupo ogni giorno, ma non succede nulla...

vi ricordate Roubini? quello diventato famoso in tutto il mondo per aver previsto la crisi del 2008?

e che aveva previsto, sbagliando, la fine dell'euro entro il 2013? sbagliando, l'uscita della Grecia e, sbagliando, il prezzo dell'oro a 1000 dollari entro il 2015?

e in tutti questi anni, quante volte sono state profetizzate riprese economiche mai avvenute?

in questo link trovate un riassunto... http://www.fanpage.it/crisi-2008-2013-tutte-le-volte-che-ci-hanno-promesso-la-ripresa-economica/

e naturalmente c'e' la profezia anche per quest'anno...

http://www.repubblica.it/economia/2014/12/17/news/confindustria_ripresa_nel_2015_ma_sale_la_disoccupazione-103100469/

e non ci sarebbe da stupirsi se le due profezie suddette fossero smentite entrambe, ovvero che magari non ci sara' nessuna ripresa e sara' registrato un + 0,1 % di nuova foza lavoro

vedremo...

Questi sono solo alcuni esempi che illustrano un fattore antropologico di tutto rispetto:

la stupidita' umana

e uno dei fondamenti della stupidita' e' la presunzione di sapere cio' che non si puo' sapere di fatto, e nel caso specifico, il futuro.

Dietro le previsioni c'e' naturalmente tutto un business, e tutto sommato il mondo non potrebbe andare avanti senza farle, senza stime per il domani e pianificazioni in termini di probabilita' presunte...

e quando vai a votare, e' implicito che non puoi mai sapere con esattezza se chi voti poi le fara' davvero le cose promesse; quindi, essendo un terno al lotto, fai la tua mossa secondo un atto di fede e speri...

c'e' pero' un aspetto subdolo, un problema non trascurabile: le conseguenze nefaste dell'aver completamente sostituito i ricordi con la percezione del presente.

Dimenticarsi che poggiare il culo su una stufa accesa potrebbe creare qualche ''piccolo'' inconveniente e' un grosso problema, non trovate?

eppure, l'umanita' lo continua a fare, da sempre. Poggia il culo, si scotta, piange, poi trova un'altra stufa, si dimentica tutto e ci si risiede.

La storia e' ciclica, cambiano i nomi, i costumi e i mezzi, ma nella sostanza e', e resta un ciclo. Nascono i regimi dove c'e' il casino, poi una fase di luna di miele, poi la degerazione, il regime finisce, si torna a forme di governo piu' moderate, che poi ridegenerano nel circo, e torna la voglia di regime...

e ogni volta arriva sempre il salvatore della patria aizzatore di folle di turno che fa leva sull'emotivita' delle persone per andare al potere, facendo leva sulla stupidita' collettiva, e soprattutto, sulla forza dirompente con cui le emozioni hanno prevalso sulla memoria.

Ok, state pensando a Salvini.

Bravo e' bravo, un animale da televisione formidabile. Sbagliano completamente quelli che lo criticano dicendo che la Lega e' stata al governo tanti anni senza aver concluso chissa' che, perche' tecnicamente e' una critica illogica. Non si critica mai il marchio, ma il personale, perche' e' la qualita' del personale che conta davvero...

lui non e' mai stato al governo, quindi non e' attaccabile su questo, come non lo e' Grillo del resto...

io su Salvini non penso nulla di particolare, perche' l'unica cosa che conta sono i fatti. Qualsiasi lode/polemica non basata sui fatti e' inutile.

pero' c'e' un pero' : mi ricordo le cose, e siccome questo film l'ho gia' visto tante altre volte (Berlu, Prodi, Bossi, Monti, Letta, Renzi... ), mi guardo bene dall'abboccare all'ennesimo fenomeno. Soprattutto se mostra tanta spavalderia (come il Borghi) che uscendo dall'euro si tornerebbe al bel tempo antico...

esattamente come guardo con scetticismo, e anche un certo disprezzo intellettuale, queste due ragazze con cui ho avuto il (dis)piacere di parlare stasera, vederle cosi' persuase di qualcosa, senza la minima capacita' di pensare a scenari alternativi.

Ora, io mi interesso di borsa da tempo, la seguo, il trading mi piace, ci spendo molte energie mentali, e ne ho spese immense per approfondirne l'aspetto psicologico, in particolare riguardo alle ILLUSIONI.

Il fatto sorprendente e' come questo tipo di consapevolezza sia estremamente rilevatore nella vita di ogni giorno, abituandoti a coltivare quello sano scetticismo che ti protegge dalle bugie.

La bugia non e' solo l'affermazione falsa...

anche la previsione e' una bugia, la profezia su qualcosa che non esiste nei fatti (il futuro). La definirei una vera e propria TRUFFA INTELLETTUALE, di cui questi economisti/politici/politologi sono i primi responsabili, ma del resto fanno i loro interessi, quindi li comprendo...

personalmente non disprezzo i diffusori di menzogne consapevoli, ma i tonni che abboccano a quelle menzogne...

nel mio cinismo sono capace persino di apprezzare un truffatore che si arricchisce, ma con gli stupidi non riesco proprio a fare altrettanto, non ce la faccio a rispettare chi sta chinato a novanta a farsi inculare senza neppure accorgersene.

mentre queste due tipe ostentavano questa certezza sul futuro dell'euro, mi venivano in mente le tante persone senza volto che avevano le stesse certezze quando hanno messo i loro soldi su un titolo azionario per poi veder evaporare il patrimonio di una vita...

non occorre andare cosi' tanto indietro nella storia sino all'impero romano per trovare esempi illustri di entita' che, ''con assolua certezza'', venivano credute eterne, ma che poi, sfortunatamente, hanno fato una brutta fine...

in fondo, la storia di globalizzazioni ne ha viste tante... per certi aspetti, a suo modo, anche quella ddell'impero romano lo era...

pensate ad Alessandro Magno, e alla disgregrazione del suo regno dopo la sua morte...

nella storia, di suggestioni di ''grandi unioni eterne'' ce ne sono state infinite, e noi oggi lo sappiamo solo perche' vediamo i fatti con lo specchietto retrovisore, e tutto ci appare ovvio e lineare, anche perche' la storia viene scritta cosi', come se fosse una narrazione logica.

Ma quando ci stai dentro le cose, non e' tutto cosi' ''ovvio'', la percezione e' completamente differente...

perche' sei vittima di distrazioni, di rumori di fondo, sei stordito...

quali sono i rumori di fondo di oggi?

ovviamente tutto cio' che deriva dal perenne bombardamento mediatico, dagli annunci e dalla propaganda.

In effetti, e' davvero molto difficile immaginare un futuro senza euro, pare assurdo che si torni indietro, tutto ci suggerisce un avvenire dove ci saranno solo poche valute importanti, e magari, ancora dopo una valuta universale (c'e' chi ha ipotizzato persino i bitcoin, e la morte definitiva della moneta come la conosciamo oggi..).

vi ricordate della storia a cui facevo cenno prima? la famosa storiella di quello che gridava al lupo ogni giorno, la gente ha smesso di credergli, e il giorno in cui il lupo e' arrivato davvero nessuno gli ha dato retta e hanno fatto una brutta fine.

In effetti potrebbe anche darsi che in un futuro piu' o meno lontano, saremo arrivati ad avere nel mondo solo dollari, euro, sterline e yen (o magari una valuta unica mondiale), ma la domanda vera e':

quando?

ok, tu puoi anche dirmi che un titolo che adesso quota 10 euro andra' ''sicuramente'' a 15, ma se prima di andare a 15 si fa un giro al ribasso fino a quotare 4 euro, capisci bene che la prospettiva di ritrovarmi un 40% di minusvalenza in portafoglio e una speranza basata sulla fede che ''un domani'' ritornera' su non mi entusiasma...

ok, il futuro sara' di una mondovaluta universale, ma dove sta scritto che a questo risultato ci si arrivi necessariamente linearmente?

e se prima non si disgregasse tutto un'altra volta?

chi assicura che prima di un'europa prospera con una valuta unica non ci siano altre distruzioni? cosa, precisamente, lo assicura?

tecnicamente nulla, ma la percezione collettiva e' cosi' potente che qualsiasi scenario alternativo viene ignorato; anche se, la storia insegna che spesso sono proprio quegli eventi ritenuti impossibili che diventano realta'...

la ragazza londinese, in particolare, mi diceva giustamente che bisogna guardare al presente e al futuro, non al passato.

Sacrosanto, e sul fatto che il suo paese sappia farlo meglio del mio non ci piove...

ma, ignorando il passato, e' inevitabile che il culo finisci per rimettercelo sulla stufa accesa.

La storia questo insegna, per chi la sa leggere: a coltivare lo scetticismo e rinunciare alle certezze, perche' le certezze sono solo degli idioti.

Non esiste nulla di certo, e nessuno ha un reale potere divinatorio: il mondo, da quando esiste, e' mosso dai tanti egoismi dei singoli, che si muovono in modo piu' o meno (dis)ordinato, e qualche volta gli eccessi sbrodolano (vero Lehman?) e si fa la frittata...

e noi, come tutte le generazioni che ci hanno preceduto sino all'antichita', viviamo questa illusione di essere gli ultimi, di essere ad un qualche punto di svolta irreversibile.

E chi verra' dopo di noi ridera', esattamente come facciamo noi oggi di chi e' venuto prima...

 

 

post del 2015. L'anno dopo in UK sapete bene cosa e' successo.

Chissa' se la tipa del racconto ha poi capito cosa le stavo spiegando, e manco a farlo apposta una londinese ! 

 

[Andreitos97 [Partecipante] 148]

L’EURO è certamente reversibile e anzi, ci farebbe un gran bene uscirne.

 

Beati gli inglesi...

[ArmandoBis [Partecipante] 5010]

Sull'euro circolano molte leggende.

Non basterebbe un volume per elencarle.

Il problema è che quello che la gente ha in mente è un mix variegato di queste leggende e non ha nulla a che vedere con la realtà.

E non potrebbe essere altrimenti.

Quante persone hanno cultura economica?

Pochissime.

Quante sono convinte di sapere di economia solo perché hanno letto assiduamente le pagine economiche dei quotidiani?

Tantissime.

I problemi nascono da lì.

Non dal non sapere, ma dal credere di sapere.

Su cento persone, quante hanno nozioni di economia internazionale (ma non solo) indispensabili per capire quali sono gli effetti di un'unione monetaria?

Una su cento, a dir tanto.

Ma, direte, non ci sono i organi di informazione che fanno da mediatori fra gli scienziati, in questo caso gli economisti, e il pubblico?

 No. Praticamente tutto quello che è stato scritto e detto su questo tema o è inventato di sana pianta o è stato artefatto.

Come informarsi, allora?

In campo economico non c'è altro modo che risalire alle fonti, cioè agli articoli che gli economisti scrivono sulle riviste specializzate.

Infatti, non è raro che alla radio o sulla stampa un economista dica cose false o inventate, ma quelle stesse cose si guarda bene dallo scriverle, e per due ottime ragioni: si sputtanerebbe e nessuno gliele pubblicherebbe.

Quindi, informarsi in questo campo è un lavoro lungo e faticoso.

Riguardo all'euro, si registra un fatto sorprendente: non c'è quasi nulla a livello di paper. C'è molto corpus teorico su come funziona, o dovrebbe funzionare, un'unione monetaria, ma molto poco su come sono andate poi nel concreto le cose nel caso dell'euro.

Si sa che non ha funzionato, che la disuguaglianza fra i paesi membri è aumentata e che la crescita economica del continente nel suo complesso non solo è stata modesta, ma ha trasformato l'Europa in un'area depressionaria che ha ostacolato la ripresa economica dopo la crisi del 2008.

La ragione è che questi effetti erano già stati previsti ben prima che la moneta unica entrasse in vigore. Le vicende che si sono svolte successivamente erano in sostanza già state anticipate.

Perché non se ne è parlato?

La risposta è semplice: perché da sempre le decisioni rilevanti sono sottratte al giudizio del popolo.

In rete, dovreste trovare un articolo di Alesina (un economista qualche anno fa in odore di premio Nobel) uscito mi pare nel '98 in cui ridicolizzava l'euro e le aspettative che aveva creato.

Poi, giù il sipario. Zitti e mosca. E non disturbate il manovratore.

Modificato 29 Marzo 2020 da ArmandoBis