L'euro e' SICURAMENTE irreversibile...

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

 

Ecco un link all'articolo, spero funzioni

https://appelloalpopolo.it/?p=49269

E questo è un commento da uno dei più intelligenti blogger italiani

http://tempofertile.blogspot.com/2014/05/alberto-alesina-15-dicembre-1997-i.html?m=1

 

 

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

10 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Sull'euro circolano molte leggende.

Non basterebbe un volume per elencarle.

Il problema è che quello che la gente ha in mente è un mix variegato di queste leggende e non ha nulla a che vedere con la realtà.

E non potrebbe essere altrimenti.

Quante persone hanno cultura economica?

Pochissime.

Quante sono convinte di sapere di economia solo perché hanno letto assiduamente le pagine economiche dei quotidiani?

Tantissime.

I problemi nascono da lì.

Non dal non sapere, ma dal credere di sapere.

Su cento persone, quante hanno nozioni di economia internazionale (ma non solo) indispensabili per capire quali sono gli effetti di un'unione monetaria?

Una su cento, a dir tanto.

Ma, direte, non ci sono i organi di informazione che fanno da mediatori fra gli scienziati, in questo caso gli economisti, e il pubblico?

 No. Praticamente tutto quello che è stato scritto e detto su questo tema o è inventato di sana pianta o è stato artefatto.

Come informarsi, allora?

In campo economico non c'è altro modo che risalire alle fonti, cioè agli articoli che gli economisti scrivono sulle riviste specializzate.

Infatti, non è raro che alla radio o sulla stampa un economista dica cose false o inventate, ma quelle stesse cose si guarda bene dallo scriverle, e per due ottime ragioni: si sputtanerebbe e nessuno gliele pubblicherebbe.

Quindi, informarsi in questo campo è un lavoro lungo e faticoso.

Riguardo all'euro, si registra un fatto sorprendente: non c'è quasi nulla a livello di paper. C'è molto corpus teorico su come funziona, o dovrebbe funzionare, un'unione monetaria, ma molto poco su come sono andate poi nel concreto le cose nel caso dell'euro.

Si sa che non ha funzionato, che la disuguaglianza fra i paesi membri è aumentata e che la crescita economica del continente nel suo complesso non solo è stata modesta, ma ha trasformato l'Europa in un'area depressionaria che ha ostacolato la ripresa economica dopo la crisi del 2008.

La ragione è che questi effetti erano già stati previsti ben prima che la moneta unica entrasse in vigore. Le vicende che si sono svolte successivamente erano in sostanza già state anticipate.

Perché non se ne è parlato?

La risposta è semplice: perché da sempre le decisioni rilevanti sono sottratte al giudizio del popolo.

In rete, dovreste trovare un articolo di Alesina (un economista qualche anno fa in odore di premio Nobel) uscito mi pare nel '98 in cui ridicolizzava l'euro e le aspettative che aveva creato.

Poi, giù il sipario. Zitti e mosca. E non disturbate il manovratore.

 

Le discussioni di economia le trovo pallose proprio perché sono dibattiti eterni, dove ognuno prende casi a piacere per sostenere una tesi o l'altra. Immagino comunque che esista effettivamente un livello di competenza che appartiene a pochissime persone che allo studio dell'economia ci hanno dedicato la vita. 

 

Sulla questione euro, molti internettiani studiosi freelance ne hanno fatto una religione. Non mi stupirebbe se dietro tanto astio per la moneta unica ci fossero capitali bruciati a comprare EUR/CHF 🙊

non è una battuta, l'atteggiamento di chi dibatte rivela molto della persona. Nei confronti intellettuali di un certo livello si resta sempre aperti a cambiare idea, non si ha mai sempre la risposta pronta, ma si dice "hai affermato questa cosa, ma va approfondita, vediamo e ne riparliamo". Se vedi invece lo stile di dibattere da hooligan la cosa puzza sempre.

Poi conta anche un altro fatto. Discutere in rete è facile perché è tutto a scoppio ritardato, quindi tu mi dici una cosa e io ho tutto il tempo di andare su google per elaborare una risposta ad hoc mentre dal vivo no, nel botta e risposta se le mie tesi sono deboli mi fai il culo. 

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

comunque il post non era sul discorso euro, ma sulla stupidità umana 😀

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

3 ore fa, leavingmyheart ha scritto:

 

Le discussioni di economia le trovo pallose proprio perché sono dibattiti eterni, dove ognuno prende casi a piacere per sostenere una tesi o l'altra. Immagino comunque che esista effettivamente un livello di competenza che appartiene a pochissime persone che allo studio dell'economia ci hanno dedicato la vita. 

 

Sulla questione euro, molti internettiani studiosi freelance ne hanno fatto una religione. Non mi stupirebbe se dietro tanto astio per la moneta unica ci fossero capitali bruciati a comprare EUR/CHF 🙊

non è una battuta, l'atteggiamento di chi dibatte rivela molto della persona. Nei confronti intellettuali di un certo livello si resta sempre aperti a cambiare idea, non si ha mai sempre la risposta pronta, ma si dice "hai affermato questa cosa, ma va approfondita, vediamo e ne riparliamo". Se vedi invece lo stile di dibattere da hooligan la cosa puzza sempre.

Poi conta anche un altro fatto. Discutere in rete è facile perché è tutto a scoppio ritardato, quindi tu mi dici una cosa e io ho tutto il tempo di andare su google per elaborare una risposta ad hoc mentre dal vivo no, nel botta e risposta se le mie tesi sono deboli mi fai il culo. 

No, non stanno così le cose.

Te lo dico perché è un dato di fatto.

Ci sono argomenti economici controversi che non potranno mai trovare un punto di incontro fra le diverse posizioni. Es., STATO SÌ/STATO NO.

La questione delle unioni monetarie invece non è controversa.

Se vuoi procedere a un'integrazione monetaria i paesi membri devono condividere certe caratteristiche e devono essere messe in piedi determinate politiche. Altrimenti l'unione va in pezzi, come è successo tante volte in passato e come sta succedendo ora.

Es. gli Stati Uniti, condividono fra loro caratteristiche che i paesi europei non hanno, hanno istituzioni che i paesi europei non hanno (esempio: l'unione bancaria), hanno una stessa politica economica (comportamenti convergenti, dunque, non è che l'Ohio ha certe regole sul lavoro mentre in Texas sono completamente diverse), e, fondamentale, perseguono politiche equalizzatrici (i famosi trasferimenti), senza i quali l'unione non reggerebbe.

Nonostante questo, l'onere di condividere la stessa moneta si scarica in parte sui cittadini, traducendosi in un elevato tasso di migrazione interna.

Comunque, fai un esperimento: se sei in una grande città, vai nelle più importante libreria e chiedi di vedere tutti i libri che affrontano la questione della moneta unica.

Guardali, ma soprattutto fai il confronto fra il curriculum di quelli che sostengono una certa posizione e di quelli che sostengono la posizione opposta.

Vedrai che non c'è partita.

Modificato 30 Marzo 2020 da ArmandoBis

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

5 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Ci sono argomenti economici controversi che non potranno mai trovare un punto di incontro fra le diverse posizioni. Es., STATO SÌ/STATO NO.

 

cosa significa stato sì/stato no ? chi sostiene un'economia senza stato ? 😱

o alludi forse al DOVE stato sì/no ? 

 

5 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

La questione delle unioni monetarie invece non è controversa.

Se vuoi procedere a un'integrazione monetaria i paesi membri devono condividere certe caratteristiche e devono essere messe in piedi determinate politiche. Altrimenti l'unione va in pezzi, come è successo tante volte in passato e come sta succedendo ora.

 

 

lo dicevano anche 5 anni fa con la storia della grecia, anni e anni che sento che "l'unione sta per andare in pezzi", "è finita", "siamo alla resa dei conti", ma l'UE esiste ancora, l'euro pure..

 

ma esiste una scadenza per queste previsioni, tipo mozzarella ? 🙊

 

5 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Es. gli Stati Uniti, condividono fra loro caratteristiche che i paesi europei non hanno, hanno istituzioni che i paesi europei non hanno (esempio: l'unione bancaria), hanno una stessa politica economica (comportamenti convergenti, dunque, non è che l'Ohio ha certe regole sul lavoro mentre in Texas sono completamente diverse), e, fondamentale, perseguono politiche equalizzatrici (i famosi trasferimenti), senza i quali l'unione non reggerebbe.

 

e allora perché l'euro resiste da più o meno 2 decenni ? 😀 

 

 

 

 

 

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

io come dicevo non sono esperto di economia come voi, per questo chiedo, da umile osservatore 🐇

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

46 minuti fa, leavingmyheart ha scritto:

 

cosa significa stato sì/stato no ? chi sostiene un'economia senza stato ? 😱

o alludi forse al DOVE stato sì/no ? 

 

 

 

lo dicevano anche 5 anni fa con la storia della grecia, anni e anni che sento che "l'unione sta per andare in pezzi", "è finita", "siamo alla resa dei conti", ma l'UE esiste ancora, l'euro pure..

 

ma esiste una scadenza per queste previsioni, tipo mozzarella ? 🙊

 

 

e allora perché l'euro resiste da più o meno 2 decenni ? 😀 

 

 

 

 

 

Intendevo dire che in sostanza c'è la visione neoliberale che punta a ridurre al minimo le funzioni dello Stato; in sostanza: mantenere l'ordine pubblico, difendere i confini e assicurare il rispetto dei contratti. Tutto il resto è affidato ai mercati e al privato.

Questa è l'ideologia ormai dominante. Mitigata dal fatto che si riconosce che vi sono delle situazioni in cui, per le più svariate ragioni, non si riesce a creare dei mercati ben funzionanti, per cui può essere più indicata una gestione diretta dello Stato, o comunque un mercato regolato da un'apposita Authority.

Poi c'è l'ideologia keynesiana: estinta, sopravvive solo in qualche rara cattedra universitaria. Non solo propugna un deciso intervento sull'economia in caso di depressione (ma questo ormai lo accettano tutti, perché se si tratta di passare alla cassa i neoliberali sono i primi a sgomitare) ma ha una visione dei fatti economici che sottolinea l'intrinseca instabilità di molti mercati cruciali per il funzionamento dell'economia, cosa che l'ideologia neoliberale non contempla.

Per chiarire: le crisi finanziarie non sono spiegabili all'interno del paradigma dominante (anche se tutti sanno benissimo che ci sono, che sono aumentate a dismisura negli ultimi va anni, e che cosa le causa! Penserai che sto descrivendo un manicomio. Sì, è un vero manicomio.)

Riguardo alla sopravvivenza dell'euro le previsioni invece si sono avverate.

Si pensava che avrebbe diminuito la crescita complessiva dell'eurozona, aumentato la disuguaglianza fra paesi e all'interno dei singoli paesi, e creato conflitti politici insanabili fra i paesi membri.

Negli anni novanta l'Europa era un continente prospero e pacificato. Oggi è un'area instabile sul piano politico e depressa su quello economico.

Evidentemente non ricordi cos'era l'Europa allora. 

Gli Stati Uniti avevano iniziato a distruggere il manifatturiero, da lì, il loro declino, lento e inesorabile.

L'Europa era davvero il continente guida.

Oggi è il punto di riferimento mondiale su come NON devi gestire le relazioni fra paesi.

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

6 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Intendevo dire che in sostanza c'è la visione neoliberale che punta a ridurre al minimo le funzioni dello Stato; in sostanza: mantenere l'ordine pubblico, difendere i confini e assicurare il rispetto dei contratti. Tutto il resto è affidato ai mercati e al privato.

Questa è l'ideologia ormai dominante. Mitigata dal fatto che si riconosce che vi sono delle situazioni in cui, per le più svariate ragioni, non si riesce a creare dei mercati ben funzionanti, per cui può essere più indicata una gestione diretta dello Stato, o comunque un mercato regolato da un'apposita Authority.

Poi c'è l'ideologia keynesiana: estinta, sopravvive solo in qualche rara cattedra universitaria. Non solo propugna un deciso intervento sull'economia in caso di depressione (ma questo ormai lo accettano tutti, perché se si tratta di passare alla cassa i neoliberali sono i primi a sgomitare) ma ha una visione dei fatti economici che sottolinea l'intrinseca instabilità di molti mercati cruciali per il funzionamento dell'economia, cosa che l'ideologia neoliberale non contempla.

Per chiarire: le crisi finanziarie non sono spiegabili all'interno del paradigma dominante (anche se tutti sanno benissimo che ci sono, che sono aumentate a dismisura negli ultimi va anni, e che cosa le causa! Penserai che sto descrivendo un manicomio. Sì, è un vero manicomio.)

Riguardo alla sopravvivenza dell'euro le previsioni invece si sono avverate.

Si pensava che avrebbe diminuito la crescita complessiva dell'eurozona, aumentato la disuguaglianza fra paesi e all'interno dei singoli paesi, e creato conflitti politici insanabili fra i paesi membri.

Negli anni novanta l'Europa era un continente prospero e pacificato. Oggi è un'area instabile sul piano politico e depressa su quello economico.

Evidentemente non ricordi cos'era l'Europa allora. 

Gli Stati Uniti avevano iniziato a distruggere il manifatturiero, da lì, il loro declino, lento e inesorabile.

L'Europa era davvero il continente guida.

Oggi è il punto di riferimento mondiale su come NON devi gestire le relazioni fra paesi.

 

quindi secondo te si stava meglio negli anni 90 ?  

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

3 ore fa, leavingmyheart ha scritto:

 

quindi secondo te si stava meglio negli anni 90 ?  

Non so quanti anni avevi allora.

Se vuoi sapere come si stava in un certo periodo rispetto a un altro, cioè se vuoi fare un confronto, hai bisogno di tre grafici:

- il più importante è l'andamento del PIL, cioè quanto cresce in punti percentuali di anno in anno

- il tasso di disoccupazione (anche questo parametro ti dice molto, più l'economia è in crescita, più dovrebbe essere basso)

- l'indice di Gini, che ti dice quanto una società è egualitaria (se è basso) o diseguale (se è alto). Si può applicare a tutto, in genere lo si usa per il reddito e la ricchezza. È molto usato per fare confronti tra paesi.

Modificato 31 Marzo 2020 da ArmandoBis

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

14 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Non so quanti anni avevi allora.

Se vuoi sapere come si stava in un certo periodo rispetto a un altro, cioè se vuoi fare un confronto, hai bisogno di tre grafici:

- il più importante è l'andamento del PIL, cioè quanto cresce in punti percentuali di anno in anno

- il tasso di disoccupazione (anche questo parametro ti dice molto, più l'economia è in crescita, più dovrebbe essere basso)

- l'indice di Gini, che ti dice quanto una società è egualitaria (se è basso) o diseguale (se è alto). Si può applicare a tutto, in genere lo si usa per il reddito e la ricchezza. È molto usato per fare confronti tra paesi.

 

stiamo confrontando 2 epoche, non i paesi. 

La qualità della vita oggi è molto più alta di quella degli anni 90, viviamo in un mondo molto più efficiente e produttivo. Ma questo è legato in primis al progresso tecnologico che ha riguardato il mondo. Riscrivere la storia europea con i marchi e le lire... boh, non so a cosa serva alla fine.

 

Non sarebbe meglio concentrarsi sul prosperare con quello che si ha invece di disquisire su argomenti oggettivamente molto lontani dall'essere attuabili ? (come il ritorno alle valute nazionali). Sono anni e anni che leggo certi discorsi.

E al peggio, se non ti piace l'euro, c'è sempre l'opzione svisssera ⌚

certo, è un tantinello cara 😟 

 

 

 

 

Modificato 31 Marzo 2020 da leavingmyheart