studiare in italia conviene ancora?

[Chamark [Partecipante] 47]

Che l'universita' italiana sia in qualche modo superiore viene millantato da sempre.

Ma chissa' come questi ingegneri tedeschi privi di basi teoriche mantengono il loro paese al top della tecnica da un secolo.

Questo va un attimo visto nel concreto. La Germania ha un sistema di istruzione particolare per cui alla fine della scuola primaria, le nostre elementari, i professori emettono un consiglio vincolante sugli studenti e decidono quale scuola possono frequentare gli alunni. In Germania la divisione è in tre tipi di scuole, tradotte liberamente: liceo, istituto tecnico e istituto professionale. Se hai frequentato il liceo puoi frequentare l'università, altrimenti non ti è permesso, ci sono metodi per accedere all'università comunque, ma richiedono esami aggiuntivi ed un iter burocratico difficile, inoltre chiedendo in giro sembra come se tu volessi "sovvertire la società".

Praticamente alla fine delle elementari i bambini vengono divisi in una sorta di classe lavoratrice e classe dirigente. In Austria è simile ma da esperienze che ho raccolto da varie persone, sembra che accedere all'università sia molto più facile.

Risulta abbastanza facile mandare avanti aziende con masse di persone che escono da istituti tecnici che già a 10 anni sapevano quello che avrebbero fatto da grandi.

Di contro se tu hai mai lavorato/avuto contatti con l'ambiente accademico tedesco scoprirai che hanno grossi problemi a:

1- Avere gente competente: questo è causato dal fatto che le persone vengono selezionate ad un'età troppo bassa. Per cui successivamente molte persone restano fuori dal circuito che permette di accedere ai posti più ambiti. Potremmo dire che i migliori 10000 della gaussiana sono inferiori, per il semplice fatto che la gaussiana ha poca statistica.

2- Riempire i posti con personale tedesco. Questo viene facilmente risolto con un'importazione di massa di personale dall'estero. Ci sono molti spagnoli, italiani e altre nazionalità. Se ci pensi è probabilmente più conveniente che formare il proprio personale, l'italia su un laureato magistrale avrà speso 200000 euro di capitale, i tedeschi con uno stipendio di 2000 euro netti al mese se lo comprano e lo fanno produrre per loro.

Ci sono svantaggi e vantaggi in questo sistema, la società è molto efficiente e non vedi gente che passa 5 anni fuoricorso all'università (qui bisognerebbe scrivere qualcosa su come loro applicano le regole del processo di Bologna), per cui si risparmia molto e si incrementa la produttività. Di contro la mobilità sociale è più difficile. Ad esempio la minoranza turca in Germania ha grossi problemi di integrazione per questo, dato che alle elementari l'educazione che può dare la famiglia in lingua tedesca è piuttosto scarsa.

Ti faccio un esempio simile. Nel dopoguerra gli Stati Uniti hanno avuto una crescita economica e tecnologica inarrivabile per qualsiasi altro paese al mondo. Questo è dovuto in larga parte al regime nazista e alla seconda guerra mondiale. Negli Stati Uniti si sono riversate masse di cervelli di altissimo profilo e i migliori dell'epoca ( ricordo che gli ebrei a fronte di una popolazione mondiale di meno dello 0.2% detengono più del 20% dei premi Nobel, ma non intendo solo gli ebrei in questo discorso ), basti pensare ad Einstein per la fisica, ma anche Von Braun "perdonato" per i crimini di guerra e che ha salvato la faccia degli Stati Uniti dopo il fallimento del progetto Vanguard. Gente che aveva perso tutto e che aveva bisogno di lavorare per sopravvivere.

Quindi l'Italia ha anche i suoi lati positivi. Citando Gaber "Io non mi sento italiano, ma per fortuna o purtroppo lo sono."

[^X^ [Partecipante] 4943]

Chamark, ottima risposta.

Aggiungo anche che seppure mediamente i tedeschi singolarmente siano poco brillanti, sanno lavorare bene in gruppo senza continui atteggiamenti da primadonna che danneggiano la produttività (ma incentivano la creatività).

Nei gruppi di lavoro multinazionali in cui vivo, si fa molta attenzione a sfruttare questi "pregiudizi" in modo costruttivo, perché una divisione corretta dei compiti può davvero portare miracoli.

Tranne quando non si può scegliere... Anni fa fui il PM di un progetto con utenti business tedeschi e sviluppatori greci.

Ringrazio ancora la mia arte diplomatica italiana...

Modificato 7 Luglio 2015 da ^X^

[Jumpy [Partecipante] 3675]

Per quel che è la mia esperienza personale, potrei aggiungere che nel mondo del lavoro, la stragrande maggioranza delle attività potrebbe esser svolta, in quasi tutti i settori, da un diplomato sveglio facendosi un po' di esperienza sul campo.

Tranne ambiti accademici/ricerca o aziende fortemente orientate allo sviluppo tecnologico e professioni specialistiche (medici, ingegneri, avvocati e via dicendo) l'iperspecializzazione che a volte forniscono le università sul campo non solo sono inutili, ma potrebbero essere addirittura controproducenti.

Tanto per dirne una, uno dei migliori programmatori che conosco, ha giusto la maturità ma programma da quando aveva 16 anni e lavora stabilmente da quando ne aveva 19.

Per dirla proprio terra-terra, nel mondo del lavoro solitamente più che dei cervelloni, in un'azienda, sono utili i cosiddetti "ciucci da fatica".

[tropico [Partecipante] 342]

Oggi l'offerta di lavoro nel settore privato (ahimè) è limitata o a professionalità manuali (che mancano) o a professionalità intellettuali che sappiano fare bene robe semplici ma di nicchia (che i percorsi di studio non insegnano)... basta... a mio avviso la strada più efficace per realizzarsi è quella di scegliere o un buon professionale o un buon superiore abbinato ad una triennale spendibile nel mercato... uscire dai banchi a 23 anni ed buttarsi subito a fare gavetta ed esperienza sul campo... sei giovane... sei sveglio (si spera...)... hai un buon percorso alle spalle... dimostri voglia di voler lavorare... qualcosa fai...

Il 32enne iperspecializzato con 4 lauree e 2 master e 3 post-vattelapesca o vince il concorso pubblico o è finito... rimane a spedire CV...

OVVIAMENTE da evitare tutte le facoltà col solo sbocco nell'insegnamento...

Modificato 7 Luglio 2015 da tropico

[olly27 [Partecipante] 354]

Oggi l'offerta di lavoro nel settore privato (ahimè) è limitata o a professionalità manuali (che mancano) o a professionalità intellettuali che sappiano fare bene robe semplici ma di nicchia (che i percorsi di studio non insegnano)... basta... a mio avviso la strada più efficace per realizzarsi è quella di scegliere o un buon professionale o un buon superiore abbinato ad una triennale spendibile nel mercato... uscire dai banchi a 23 anni ed buttarsi subito a fare gavetta ed esperienza sul campo... sei giovane... sei sveglio (si spera...)... hai un buon percorso alle spalle... dimostri voglia di voler lavorare... qualcosa fai...

Il 32enne iperspecializzato con 4 lauree e 2 master e 3 post-vattelapesca o vince il concorso pubblico o è finito... rimane a spedire CV...

OVVIAMENTE da evitare tutte le facoltà col solo sbocco nell'insegnamento...

Quoto.

[Akira93 [Élite] 1940]

Questo va un attimo visto nel concreto. La Germania ha un sistema di istruzione particolare per cui alla fine della scuola primaria, le nostre elementari, i professori emettono un consiglio vincolante sugli studenti e decidono quale scuola possono frequentare gli alunni. In Germania la divisione è in tre tipi di scuole, tradotte liberamente: liceo, istituto tecnico e istituto professionale. Se hai frequentato il liceo puoi frequentare l'università, altrimenti non ti è permesso, ci sono metodi per accedere all'università comunque, ma richiedono esami aggiuntivi ed un iter burocratico difficile, inoltre chiedendo in giro sembra come se tu volessi "sovvertire la società".

Praticamente alla fine delle elementari i bambini vengono divisi in una sorta di classe lavoratrice e classe dirigente. In Austria è simile ma da esperienze che ho raccolto da varie persone, sembra che accedere all'università sia molto più facile.

Risulta abbastanza facile mandare avanti aziende con masse di persone che escono da istituti tecnici che già a 10 anni sapevano quello che avrebbero fatto da grandi.

Di contro se tu hai mai lavorato/avuto contatti con l'ambiente accademico tedesco scoprirai che hanno grossi problemi a:

1- Avere gente competente: questo è causato dal fatto che le persone vengono selezionate ad un'età troppo bassa. Per cui successivamente molte persone restano fuori dal circuito che permette di accedere ai posti più ambiti. Potremmo dire che i migliori 10000 della gaussiana sono inferiori, per il semplice fatto che la gaussiana ha poca statistica.

2- Riempire i posti con personale tedesco. Questo viene facilmente risolto con un'importazione di massa di personale dall'estero. Ci sono molti spagnoli, italiani e altre nazionalità. Se ci pensi è probabilmente più conveniente che formare il proprio personale, l'italia su un laureato magistrale avrà speso 200000 euro di capitale, i tedeschi con uno stipendio di 2000 euro netti al mese se lo comprano e lo fanno produrre per loro.

Ci sono svantaggi e vantaggi in questo sistema, la società è molto efficiente e non vedi gente che passa 5 anni fuoricorso all'università (qui bisognerebbe scrivere qualcosa su come loro applicano le regole del processo di Bologna), per cui si risparmia molto e si incrementa la produttività. Di contro la mobilità sociale è più difficile. Ad esempio la minoranza turca in Germania ha grossi problemi di integrazione per questo, dato che alle elementari l'educazione che può dare la famiglia in lingua tedesca è piuttosto scarsa.

Ti faccio un esempio simile. Nel dopoguerra gli Stati Uniti hanno avuto una crescita economica e tecnologica inarrivabile per qualsiasi altro paese al mondo. Questo è dovuto in larga parte al regime nazista e alla seconda guerra mondiale. Negli Stati Uniti si sono riversate masse di cervelli di altissimo profilo e i migliori dell'epoca ( ricordo che gli ebrei a fronte di una popolazione mondiale di meno dello 0.2% detengono più del 20% dei premi Nobel, ma non intendo solo gli ebrei in questo discorso ), basti pensare ad Einstein per la fisica, ma anche Von Braun "perdonato" per i crimini di guerra e che ha salvato la faccia degli Stati Uniti dopo il fallimento del progetto Vanguard. Gente che aveva perso tutto e che aveva bisogno di lavorare per sopravvivere.

Quindi l'Italia ha anche i suoi lati positivi. Citando Gaber "Io non mi sento italiano, ma per fortuna o purtroppo lo sono."

Grazie mille questo post è davvero rincuorante, vivere in un classismo del genere credo sia un vero e proprio incubo, scelgono gli altri per te.

Oggi l'offerta di lavoro nel settore privato (ahimè) è limitata o a professionalità manuali (che mancano) o a professionalità intellettuali che sappiano fare bene robe semplici ma di nicchia (che i percorsi di studio non insegnano)... basta... a mio avviso la strada più efficace per realizzarsi è quella di scegliere o un buon professionale o un buon superiore abbinato ad una triennale spendibile nel mercato... uscire dai banchi a 23 anni ed buttarsi subito a fare gavetta ed esperienza sul campo... sei giovane... sei sveglio (si spera...)... hai un buon percorso alle spalle... dimostri voglia di voler lavorare... qualcosa fai...

Il 32enne iperspecializzato con 4 lauree e 2 master e 3 post-vattelapesca o vince il concorso pubblico o è finito... rimane a spedire CV...

OVVIAMENTE da evitare tutte le facoltà col solo sbocco nell'insegnamento...

Ricollegandomi a ^X^ che ha scritto senza una buona base teorica è difficile reinvetarsi, chi segue un percorso per andare diretto al lavoro non rischia poi, quando le sue abilità sono scadute di ritrovarsi in mezzo alla strada?

Cioè molti coetanei di mio padre, nati nel dopoguerra, hanno fatto istituti professionali, studiato poco e niente e si sono buttati subito nel lavoro. Ora fanno lavori manuali che però vengono mal retribuiti o non vengono contattati anche perchè la loro professione attualmente richiede magari un minimo di specializzazione.

In questo discorso includo operai, meccanici, carrozzieri, muratori, ecc... dato che le tecnologie edili/meccaniche hanno subito un forte progresso.

[MAGO [Partecipante] 34]

Per come la vedo io, la scuola serve per trovare un lavoro e il lavoro serve per guadagnare i soldi. I soldi servono per stare bene e divertirsi. L'università dal punto di vista lavorativo serve o non serve? Difficile dare una risposta matematica a tale domanda, fare un sondaggio ben fatto costerebbe una marea di soldi. Ma la domanda migliore da porsi sarebbe: servirà o no fra 5 anni? Impossibile rispondere. Chi pensa di saperlo è solo un idiota che si crede un genio. Detto questo l'università è un ambiente pieno di stimoli sociali, se avete la fortuna di farvi mantenere durante gli studi potrete farvi una vita da nababbi nei vostri anni migliori! Se invece non avete tempo per divertirvi (perchè dovete anche lavorare per mantenervi) non so che vantaggi avrete in termini lavorativi, poi anche la fortuna influirà moltissimo sul vostro futuro.

Quindi:

sei ricco? -> fai l'università e vivi spensierato i tuoi anni migliori! Non cadere nel circolo lavoro-soldi-felicità finchè puoi

sei povero? -> forse ti conviene fare una telematica per ottimizzare i tempi, in ogni caso stai facendo una scommessa con il tuo tempo, rischi di perderci ma potresti forse guadagnarci

[Leopold [Partecipante] 135]

Per come la vedo io, la scuola serve per trovare un lavoro e il lavoro serve per guadagnare i soldi. I soldi servono per stare bene e divertirsi. L'università dal punto di vista lavorativo serve o non serve? Difficile dare una risposta matematica a tale domanda, fare un sondaggio ben fatto costerebbe una marea di soldi. Ma la domanda migliore da porsi sarebbe: servirà o no fra 5 anni? Impossibile rispondere. Chi pensa di saperlo è solo un idiota che si crede un genio. Detto questo l'università è un ambiente pieno di stimoli sociali, se avete la fortuna di farvi mantenere durante gli studi potrete farvi una vita da nababbi nei vostri anni migliori! Se invece non avete tempo per divertirvi (perchè dovete anche lavorare per mantenervi) non so che vantaggi avrete in termini lavorativi, poi anche la fortuna influirà moltissimo sul vostro futuro.

Quindi:

sei ricco? -> fai l'università e vivi spensierato i tuoi anni migliori! Non cadere nel circolo lavoro-soldi-felicità finchè puoi

sei povero? -> forse ti conviene fare una telematica per ottimizzare i tempi, in ogni caso stai facendo una scommessa con il tuo tempo, rischi di perderci ma potresti forse guadagnarci

Se cerchi su internet di statistiche ne trovi e risulta che i laureati trovano più facilmente lavoro, inoltre sul lungo termine guadagnano di più. Poi è chiaro che i casi (e sono tanti) di laureati che rimangono disoccupati destano più "clamore" perchè le aspettative sono diverse.

Che all'uni si faccia una vita da nababbi non ne sarei così sicuro, per me è stato un periodo più stressante di quello lavorativo.