Vai al contenuto
Bacardi

[QUASI] Tutto ciò che c'è da sapere

Recommended Posts

Bacardi
42 minuti fa, gort ha scritto:

Perdonami se sbaglio, non sono un esperto e non conosco le tue competenze, ma questo dato mi risulta scorretto.

Premetto che mi riferirò alla corsa su strada e dunque non a quella su tappeto che di certo è più economica in termini di consumi energetici per ovvi motivi.

Mi risulta che, se corro 12km in un'ora (e fidati che non è assolutamente un'impresa) con un'ottima tecnica (k=0.8), il consumo in kcal deriva dalla formula 0.8*12*massa. Mettiamo che la mia massa sia 65kg. Ho consumato 624kcal. Un comune mortale con k=1.0, che corre 10km in un'ora e che pesa 70kg consumerà 700kcal tonde tonde.

Prendiamo quest'ultimo risultato, comodo per i calcoli. Si stima (e questo lo hanno fatto fisiologi dello sport) che 1kg di grasso corporeo vale ~7000kcal. Vien da sé che in 10h di attività fisica ho perso 1kg definitivo. Ciò su cui si può discutere è se alla fin fine si abbia anche una perdita o un guadagno di muscolo, in tal caso posso concordare che non è adatto a qualcuno che vuol costruire un fisico da culturista. Ritornando al discorso iniziale 3h di corsa (70kg che corre a 10km/h, tecnica media) a settimana porterebbero la perdita di 15,6kg all'anno, non 1,8kg. Anche se il tapis roulant costasse 1/3 della fatica, sarebbero 5,2kg persi e ancora non 1,8kg.

 

La mia fonte è essenzialmente albanesi.it che ho studiato per benino, a suo tempo. Lui dovrebbe riferirsi al testo di fisiologia di McArdle.

Personalmente posso dire che con la corsa e il nuoto sono riuscito a costruire un fisico atletico, in pratica simile a quello di un buon triathleta. Il mio peso si aggira sui 64kg per 171cm. Per esperienza personale posso affermare soltanto che per la costruzione di un fisico del genere non conta nemmeno un'alimentazione attentissima. Il corpo all'equilibrio ci arriva da solo. L'unico accorgimento è quello di non far mancare le proteine nobili e dormire 7-8h a notte.

Ciao, grazie per l'intervento e il tuo punto di vista, ma tralasci un fattore importante:

Stai parlando di 12 km in un ora a un andatura di 10km/h che non è la media di un sedentario. 

Comunque i tuoi calcoli potrebbero (come penso che siano) essere esatti, ma non fanno parte di ciò che ho scritto io. Tu hai parlato di kg generici, io parlavo di grasso effettivo.  Le cose sono ben diverse, perchè le calorie perse (700 prese nel tuo esempio) non provengono solo dai grassi ma anche da: proteine utilizzate come substrati energetici, carboidrati usati come energia, e solo una piccola percentuale dai grassi. Quindi anche se perdi 15 kg, in realta da quei 15 kg devi togliere tutti quelli provenienti dai carboidrati (la maggioranza.) quei pochi provenienti dalle proteine, e alla fine restano quelle provenienti dai grassi effettivi. 
Inoltre dobbiamo considerare che esiste una cosa importantissima e non trascurabile l'integrazione , di quelle 700 kcal, ne andremo a integrare per forza di cose almeno 400-500 per recuperare gli zuccheri persi. 


Spero di essere stato chiaro, in sintesi: il tuo calcolo è fatto sui kg generali del corpo, il mio solo sul grasso effettivo perso quindi nessuna variazione di liquidi, o di muscoli corporei solo grasso reale. Ovvio che se perdi 10 kg, ma 9 vengono dalla massa magra e liquidi, resta solo 1 effettivo dai grassi. (esempio alla buona)

Modificato da Bacardi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Bacardi

Dimenticavo: 

Esiste un altra formula ideata da E. Arcelli Grande medico e preparatore atletico storico. 

Secondo la sua formula per i GRASSI BRUCIATI IN GRAMMI in corsa:

Km corsi * peso / 20

Secondo il tuo esempio: 12 km, 65 kg di peso:

12 * 65 / 20 = 39 gr di grassi effettivi bruciati.

un gr di grasso vale 9kcal : 39 * 9 = 351. Metà delle calorie totali. e parliamo sempre di andature fuori media.

Modificato da Bacardi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gort

Beh, c'è da dire che la formula di Arcelli non dovrebbe essere in totale disaccordo con quella che ho impiegato io perché l'adipe corporeo non corrisponde ai semplici acidi grassi. Ci sono gli adipociti, c'è acqua legata. È proprio per questo motivo che al grasso corporeo si assegna un valore di 6-7kcal per grammo invece di 9kcal che è il valore dell'energia di combustione, se non erro. Se così non fosse, non voglio dire che sia sbagliata, però continuerei a considerare più affidabile la fisiologia di McArdle che viene tuttora venduta e aggiornata nel mondo universitario.

Non intendo porre ulteriori obiezioni, tuttavia, il mio parere è che spesso nel mondo delle palestre si tenda a sottodimensionare i consumi energetici della corsa e di altri sport outdoor per tirare l'acqua al proprio mulino. Alcuni dati del mondo del fitness mi sembrano campati per aria proprio perché ho avuto un riscontro dalla mia esperienza di sportivo. Personalmente, quando ho voluto perdere 3kg in un paio di mesi per una gara, i conti li ho basati sulla teoria di Albanesi (quello del sito, le sue referenze si possono verificare da lì) e l'obiettivo è stato raggiunto. Segnalo che lo stesso Albanesi è molto critico e riporta dei controesempi riguardo il discorso dello stare a osservare soltanto il grasso consumato nel computo energetico. Naturalmente non mi addentro nei discorsi metabolici perché non reggerei il confronto (per ovvia incompetenza da parte mia) e so già che molti non saranno d'accordo sulle semplificazioni che ho presentato. Non è assolutamente mia intenzione pubblicizzare Albanesi, qualora così fosse sembrato.

Se è parso che non abbia risposto alle tue obiezioni, in parte è così. Ho preferito mostrare qualche spunto di riflessione in quanto almeno io sono portato a dubitare di certe teorie quando ci sono delle contraddizioni. Anni fa ho fatto pesi e, a dirla tutta, non ho riscontri molto positivi a riguardo. Non mi lamento del fatto che la crescita muscolare sia stata tutto sommato modesta (dato che correvo anche), ma del fatto che il bodybuilding non porti benefici salutistici tangibili mentre il mondo del fitness da palestra vorrebbe far credercelo. Si rimane degli zombie sedentari con l'aggravante del sovrappeso, se per pigrizia non si definisce mai. I lavori aerobici (assenti quando "si fa ghisa") invece consentono un miglioramento cardiovascolare che allunga la vita, ma devono essere frequenti (3-6 volte a settimana). Per esempio avere 45bpm a riposo (che non è il mio stato di forma attuale purtroppo) è una sensazione che augurerei a chiunque di provare e sono piuttosto scettico sul fatto che si possa ottenere un beneficio simile con la pesistica. È una cosa incompatibile purtroppo. Poi c'è da dire che ritengo di avere un fisico più bello e armonico nuotando (bisogna macinare vasche a ritmi decenti), ma questo è soggettivo.

Modificato da gort

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Marekiaro17

Ehi ehi, continua il tuo lavoro 😬  :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

drake00

Scusami ma quando parli di MASSA, ci sono delle inesattezze riguardo gli esercizi.

I veri fondamentali per costruire un fisico degno di nota sono Squat, Panca, Stacco e Lento in piedi (Military press). In tutte le loro varianti. 

Gli esercizi complementari sono trazioni, dips, affondi, rematori e qualcosa per la bassa schiena (GHD o iperestensioni). 

Tutti gli altri esercizi, compresi quelli per le braccia, sono esercizi di pompaggio, ovvero servono solo quando hai già un'adeguata massa muscolare, e oltretutto vanno effettuati rigorosamente dopo i fondamentali.

Tutto il resto sono miti da palestra. Non a caso nelle discipline di forza, gli esercizi dove vengono valutati gli atleti sono squat, stacco e recentemente panca. Fino a qualche decennio fa, infatti, al posto della panca si eseguiva il military press.

Poi se parliamo di bodybuilding è un altro discorso, ma si può parlare di BB quando sei HP 0 con BF al 10 % e vuoi mettere 10 kg di massa magra. Il risultato è aberrante per me, non credo che qualcuno qui dentro voglia ambire a quel tipo di fisico. 

E comunque già per arrivare ad essere HP 0 con una buona body fat ce ne vuole. Cristiano Ronaldo ad esempio è un HP -5 (più o meno, vado a memoria) con una BF del 9-10 %. La maggior parte delle persone non arriverà mai a quei risultati.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Bacardi
11 ore fa, drake00 ha scritto:

Scusami ma quando parli di MASSA, ci sono delle inesattezze riguardo gli esercizi.

I veri fondamentali per costruire un fisico degno di nota sono Squat, Panca, Stacco e Lento in piedi (Military press). In tutte le loro varianti. 

In realtà sono questi i veri miti da palestra, basti studiare un po di anatomia e biomeccanica per smentire questa tua affermazione.

Gli esercizi complementari sono trazioni, dips, affondi, rematori e qualcosa per la bassa schiena (GHD o iperestensioni). 

Ah bè, per la schiena bassa... perchè il corpo non è di tipo olistico..

Tutti gli altri esercizi, compresi quelli per le braccia, sono esercizi di pompaggio, ovvero servono solo quando hai già un'adeguata massa muscolare, e oltretutto vanno effettuati rigorosamente dopo i fondamentali.

Che vanno fatti dopo i fondamentali è certo, non per l'efficacia, ma semplicemente perchè essendo muscoli piccoli hanno bisogno di meno forza e quindi si possono affrontare da stanchi dopo aver allenato i grossi muscoli, per il resto..??? 

Tutto il resto sono miti da palestra. Non a caso nelle discipline di forza, gli esercizi dove vengono valutati gli atleti sono squat, stacco e recentemente panca. Fino a qualche decennio fa, infatti, al posto della panca si eseguiva il military press.

I miei discorsi comprendono  dei principi specifici come quello di rispettare l'armonia delle articolazioni e dei muscoli per non danneggiarli al lungo termine. 

Poi se parliamo di bodybuilding è un altro discorso, ma si può parlare di BB quando sei HP 0 con BF al 10 % e vuoi mettere 10 kg di massa magra. Il risultato è aberrante per me, non credo che qualcuno qui dentro voglia ambire a quel tipo di fisico. 

E comunque già per arrivare ad essere HP 0 con una buona body fat ce ne vuole. Cristiano Ronaldo ad esempio è un HP -5 (più o meno, vado a memoria) con una BF del 9-10 %. La maggior parte delle persone non arriverà mai a quei risultati.

 

Il 15/12/2016 alle 00:05 , Marekiaro17 ha scritto:

Ehi ehi, continua il tuo lavoro 1f62c.png  :)

Hai ragione, ma sono stati due mesi pieni, non sono quasi mai nel forum, continuerò promesso.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
drake00
15 hours ago, Bacardi said:

 

Hai ragione, ma sono stati due mesi pieni, non sono quasi mai nel forum, continuerò promesso.

La medicina olistica ha ben poco di scientifico. Quindi ci andrei piano con certi termini.

E' pur vero che il corpo non funziona a compartimenti stagni se parliamo di palestra. L'hai detto tu. Ecco che i grandi multiarticolari (panca squat e stacco) diventano gli esercizi più importanti. Quelli dove puoi caricare di più. E la leggenda del + alzo + cresco è... udite udite... vera! 

Ora, però, dato che tu hai studiato biomeccanica e anatomia, illuminami su come le croci ai cavi possono essere più importanti della panca piana. Qui c'è dell'assurdo.

Ecco perchè internet è pericoloso. 

Ora, se assodiamo che i grandi multiarticolari sono gli esercizi che fanno ''crescere'' di più, elencami tutti i muscoli che si attivano nei 3 big che ho citato.

Poi elencami tutti i muscoli che si attivano nelle croci ai cavi. 

Noterai che, ovviamente, nella panca piana vengono attivati molti più distretti muscolari che nelle croci ai cavi o in qualsisasi altro esercizio per il petto. E' il principio ''olistico'', per dirla in termini tuoi. E bada bene, la medicina olistica, ripeto, è un'altra cosa. Non è ciò che hai detto tu. 

Cito wikipedia, visto che hai scopiazzato la definizione proprio da li. 

'' La scienza olistica è controversa. Secondo alcuni si tratta di pseudoscienza, poiché non applica rigorosamente il metodo scientifico nonostante usi un linguaggio apparentemente scientifico. Il giornalista scientifico John Horgan ha espresso questo punto di vista in un libro [2]. Egli vede nella scienza olistica un modello di "criticalità autoorganizzata" che è "meramente una descrizione, una delle tante, delle fluttuazioni casuali, del rumore di fondo che permea la natura." Dal suo punto di vista questo modello "non può generare né specifiche predizioni riguardo alla natura, né risultati significativi". ''

Ancora, su albanesi: http://www.albanesi.it/medalt/medicina_olistica.htm

Ragazzi, attenti a chi vi affidate. Alcune cose dette dall'utente Bacardi sono giuste, ma altre hanno poco di scientifico e sono frutto di credenze errate che l'utente ha perseguito per anni, e che, ovviamente, ora da per vere. Ma basterebbe aprire youtube e andare sul canale di dimitri klokov, o di qualsiasai altro powerlifter, per accorgersi che le croci ai cavi e i piegamenti a terra (hai definitio i piegamenti a terra come fondamentali. Bestemmia) vi faranno solo perdere tempo se volete CRESCERE.

Scusa bacardi, non voglio screditarti ne iniziare una guerra, ma le informazioni devono essere giuste. 

Modificato da drake00

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Bacardi

 

19 ore fa, drake00 ha scritto:

E' pur vero che il corpo non funziona a compartimenti stagni se parliamo di palestra. L'hai detto tu. Ecco che i grandi multiarticolari (panca squat e stacco) diventano gli esercizi più importanti. Quelli dove puoi caricare di più. E la leggenda del + alzo + cresco è... udite udite... vera! 

 E poi sarei io che perseguo le mie credenze per anni? qui sembra che stai semplicemente ricalcando le solite leggende da palestra. Documenta scientificamente ciò che dici, come ho fatto fin'ora io.

19 ore fa, drake00 ha scritto:

Ora, però, dato che tu hai studiato biomeccanica e anatomia, illuminami su come le croci ai cavi possono essere più importanti della panca piana. Qui c'è dell'assurdo.

L'ho già spiegato nel mio thread, se non riesci a cogliere il concetto non so proprio aiutarti. La panca piana non permette il pieno R.O.M (il rom è il raggio di movimento di un articolazione misurata col goniometro.), e mancando il pieno R.O.M in un esercizio esso diventa inefficace poichè incompleto. Certo, la panca piana è un ottimo esercizio comunque, perchè come già spiegato, permette di caricare enormi pesi. Ops, ecco che poi più del 50% delle persone si danneggia la cuffia dei rotatori, chissà perchè. 
Il mio thread non è puntato a spiegare su come crescere velocemente in tutti i modi, il mio thread è puntato a spiegare su come allenarsi in SICUREZZA prima di tutto, in modo di mantenere integre le articolazioni e tutto il corpo nel tempo, in secondo tempo come crescere. Se non riesci a cogliere questo concetto, buona fortuna.

19 ore fa, drake00 ha scritto:

Ecco perchè internet è pericoloso. 

Ora, se assodiamo che i grandi multiarticolari sono gli esercizi che fanno ''crescere'' di più, elencami tutti i muscoli che si attivano nei 3 big che ho citato.

Poi elencami tutti i muscoli che si attivano nelle croci ai cavi. 

Noterai che, ovviamente, nella panca piana vengono attivati molti più distretti muscolari che nelle croci ai cavi o in qualsisasi altro esercizio per il petto. E' il principio ''olistico'', per dirla in termini tuoi. E bada bene, la medicina olistica, ripeto, è un'altra cosa. Non è ciò che hai detto tu. 

Il grande e piccolo pettorale sono strettamente legati a questi movimenti articolari:

- Abduzione della scapola - Rotazione interna della spalla - Adduzione della spalla - Flessione della spalla- Depressione della scapola - Adduione orizzontale della spalla - Estensione della spalla. 

Un esercizio per essere completo per un gruppo muscolare, deve rispettare tutti i movimenti articolari fisiologici.

PANCA PIANA:

-Flessione della spalla: Presente
-Adduzione dell'omero: Non completa
-Rotazione interna dell'omero: Non presente

CAVI:

-Flessione della spalla: Presente
-Adduzione dell'omero: Presente
-Rotazione interna dell'omero: Presente

 

 

19 ore fa, drake00 ha scritto:

Cito wikipedia, visto che hai scopiazzato la definizione proprio da li. 

'' La scienza olistica è controversa. Secondo alcuni si tratta di pseudoscienza, poiché non applica rigorosamente il metodo scientifico nonostante usi un linguaggio apparentemente scientifico. Il giornalista scientifico John Horgan ha espresso questo punto di vista in un libro [2]. Egli vede nella scienza olistica un modello di "criticalità autoorganizzata" che è "meramente una descrizione, una delle tante, delle fluttuazioni casuali, del rumore di fondo che permea la natura." Dal suo punto di vista questo modello "non può generare né specifiche predizioni riguardo alla natura, né risultati significativi". ''

Ancora, su albanesi: http://www.albanesi.it/medalt/medicina_olistica.htm

Ma di che minchia parli? L'olistico non si intende come scienza, ma di come il corpo funzioni in armonia come una fabbrica chimica, tutto è strettamente collegato all'altro. Nulla si può isolare, nulla può essere preso singolarmente.

https://it.wikipedia.org/wiki/Olismo

 

19 ore fa, drake00 ha scritto:

Ragazzi, attenti a chi vi affidate. Alcune cose dette dall'utente Bacardi sono giuste, ma altre hanno poco di scientifico e sono frutto di credenze errate che l'utente ha perseguito per anni, e che, ovviamente, ora da per vere. Ma basterebbe aprire youtube e andare sul canale di dimitri klokov, o di qualsiasai altro powerlifter, per accorgersi che le croci ai cavi e i piegamenti a terra (hai definitio i piegamenti a terra come fondamentali. Bestemmia) vi faranno solo perdere tempo se volete CRESCERE.

Scusa bacardi, non voglio screditarti ne iniziare una guerra, ma le informazioni devono essere giuste. 

Già, sono io con le credenze errate, perchè tu sei venuto qui a mettere a tavolino discorsi scientifici e documentate. A me sembra che vieni qui senza uno straccio di documentazione scientifica a dire solo cose che hai visto o sentito in palestra. 

Stai appunto parlando di powerlifter, non della persona media che si vuole allenare per stare in forma o crescere muscolarmente, senza danneggiarsi le articolazioni. Qui si parla in primis di SICUREZZA, lo ripeto. Per arrivare in sicurezza a 60 anni senza tutto il corpo disintegrato da esercizi e allenamenti obriosi.

Mi piacciono i confronti, ma gentilmente le risposte e le critiche devono essere accompagnate da spiegazioni scientifiche, fonti scientifiche, e prove.

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
drake00

Innanzitutto partirei col dire che l'unico documento che mi hai proposto è stato solamente quello della pagina wikipedia sull'olismo. E facciamo che siamo concordi su questo punto, perchè se non lo intendiamo come scienza allora il concetto può anche passare. Non a caso i grandi multiarticolari agiscono su una grande quantità di muscoli, permettendo un pieno sviluppo.

Per il resto si, parliamo di powerlifting, e si, fare questi esercizi in SICUREZZA porta addirittura beneficio alle articolazioni. 

FONTI: https://it.wikipedia.org/wiki/Stacco_da_terra  https://it.wikipedia.org/wiki/Squat  https://it.wikipedia.org/wiki/Distensioni_su_panca 

Ti invito a leggere attentamente le prime righe di ogni pagina. 

In particolare, tu hai paragonato la panca piana alle croci ai cavi. 

''La distensione su panca è uno dei tre esercizi fondamentali nella disciplina sportiva del powerlifting, ed è usata intensamente per allenarsi anche nel sollevamento pesi, nel culturismo, nel fitness, e in generale nell'allenamento dell' efficienza muscolare. ''

http://www.accademiaitalianaforza.it/the-bench-is-the-bench/ Questo invece è un articolo che ''insegna'', o potremmo dire illustra, una corretta esecuzione della panca piana. Ora, come puoi paragonare un esercizio così complesso, che coinvogle tutta la muscolatura del tronco e delle spalle, alle croci ai cavi/qualunque cosa sia ai cavi? O forse mi vuoi dire che l'esecuzione delle croci ai cavi è più complessa di quella della panca piana? Ovviamente, se si, gradirei un documento che mi dimostri il coefficiente di difficoltà dell'esecuzione dei cavi in paragone alla panca piana.

Sulle croci ai cavi non c'è nemmeno la pagina di wikipedia, pensa te.

Poi che senso ha parlare di adduzione dell'omero? Nella panca piana l'adduzione è delle scapole, che cavolo c'entra l'omero? Idem la rotazione intera di sto benedetto omero. Non c'entra nulla, stai cacciando queste definizioni dal nulla senza alcuna prova scientifica. 

Chiediti perchè le gare le fanno sulla panca piana, e non sulle croci ai cavi. 

In ogni caso, dato che abbiamo detto di concordare sull'olismo, ti riporto l'elenco dei muscoli attivati con lo stacco: FONTE WIKIPEDIA

 Ileocostali, Lunghissimo del dorso, Spinali, Semispinali, Dentato posteriore inferiore, Infraspinali, Infratrasversari, Multifidi, Psoas, Quadrato dei lombi, Fasci inferiori del trapezio, Romboide, Splenio, Grande gluteo, Capo lungo del bicipite femorale, Semimembranoso, Semitendinoso, Capo ischiatico del grande adduttore, Pettineo, Adduttore breve, Adduttore lungo, Grande adduttore, Gracile, Quadricipite femorale, Gastrocnemio, Soleo, Peroneo breve, Plantare gracile, Tibiale posteriore, Flessore lungo delle dita, Flessore posteriore dell alluce, Peroneo lungo, Gran dorsale, Grande rotondo, Deltoide posteriore, Gran pettorale, Capo lungo del tricipite brachiale.

Trovami un esercizio che ne attiva di più, altrettanto documentato, e poi possiamo parlarne.

Aggiungo che parli di SICUREZZA, ma la sicurezza si ha eseguendo gli esercizi con la giusta tecnica, cosa che tu non spieghi affatto nel tuo topic. Ma se anche lo avessi spiegato, e magari a me è sfuggito, la SICUREZZA, la giusta tecnica per eseguire un esercizio, non si apprende su internet. Puoi leggere quante nozioni ti pare, ma metterle in pratica è diverso. Semplicemente la SICUREZZA non la puoi spiegare su un forum.

P.S 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Bacardi

Continuo a non vedere fonti scientifiche ma solo googlate su blog a caso.

Per quanto complesso l'argomento cerco di riassumere in questo post un po di anatomia, visto che tu mi parli sempre di powerlifter, di gare e quant'altro , e non hai ancora capito che qui non si parla di gare dove arrivati a 50 anni si è tutti rotti, ma di allenamenti funzionali seguendo l'anatomia naturale del corpo. 

 

anatomia1.png il grande pettorale in particolare, riceve una forte spinta dai fasci dell'omero, una adduzione dell'omero permette un'intera pressione dei fasci del grande pettorale, che in caso contrario senza adduzione ma solo con la spinta non riceverebbero una contrazione completa. Cosa che avviene perfettamente nelle spinte con manubri (reale fondamentale del pettorale, indiscusso.) e come avviene nelle croci ai cavi e ai manubri. Ma non avviene nella panca piana poichè è solo spinta.

Le gare vengono fatte con la panca piana perchè essendo l'esercizio che permette di caricare più carico di tutti si usa quello, ma non perchè è il più funzionale per le nostre articolazioni o i nostri muscoli. Infatti qualsiasi powerlifter arrivato a una certa età ( o spesso nemmeno ci arriva perchè si infortuna prima) non avrà più spalle funzionali. E come detto spesso basta poco per danneggiare perennemente la cuffia dei rotatori. 

Naturalmente non posso far vedere e tecniche di esecuzioni su un forum, mi sembra ovvio, ma posso dare giuste direttive e chi è veramente interessato approfondendo gli argomenti su un libro di anatomia potrebbe capire molte cose.

 

Approfondirò questa risposta più avanti, ora devo scappare a lavoro.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per partecipare

Devi essere un utente registrato per partecipare

Crea un account

Registrati ora, bastano due click!

Iscriviti a ItalianSeduction

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

×

Lo sai già, ma te lo dobbiamo dire comunque...

Utilizziamo i cookie 🍪 per personalizzare i contenuti e gli annunci, fornire le funzioni dei social media e analizzare il nostro traffico. Inoltre forniamo informazioni sul modo in cui utilizzi il nostro sito ai nostri partner che si occupano di analisi dei dati web, pubblicità e social media, i quali potrebbero combinarle con altre informazioni che hai fornito loro o che hanno raccolto in base al tuo utilizzo dei loro servizi.