Avvocatura italiana

[Roose Bolton [Partecipante] 6451]

Il 23/3/2017 alle 14:37 , comeback ha scritto:

Nel caso tu voglia fare altro, devi ricercare una qualche tua compatibilità (sbocco) tra il tuo profilo e quello che le aziende ricercano.

 

Ha 32 anni, dopo i 30 almeno in Italia, specie al sud, per le aziende sei appetibile come sono appetibili HIV ed Epatite C.

Comunque, se può consolare l'autore della discussione, almeno lui ha una laurea che ha prestigio sociale. Io invece mi ritrovo con la ditta per la quale lavoro che sta per chiudere per una serie di eventi tra cui un figlio cocainomane che ha svuotato le casse. Quindi tra un mesetto sarò disoccupato, over 30, con un diploma in una materia tecnico/scientifica conseguito con il massimo dei voti, ma che nella pratica vale carta straccia perchè per i selezionatori conta più una maturità classica o scientifica. Lo sbaglio più grande della mia vita è stato iniziare a lavorare qualche mese dopo il diploma. Adesso oltre ad essere in fortissimo svantaggio sono anche privo di laurea. Gli unici che mi hanno fatto un colloquio sono stati quelli che vendono gli aspirapolvere porta a porta.

[RiderM [Élite] 477]

Il 8 maggio 2017 alle 13:18 , F-Knight ha scritto:

Ciao Adelferius,

sono e faccio l'avvocato da un decennio ormai. Sono partito da una piccola città di provincia del nord e sono finito a Milano. Quel che so è che al di fuori degli studi grandi di Milano e Roma (forse anche Torino), l'avvocato medio non se la passa bene. Negli studi grandi, sia italiani che stranieri, si guadagna bene lavorando davvero molto (leggasi nottate molto frequenti, specie all'inizio). Requisiti per entrare, ove dovesse interessarti, sono (i) un inglese DAVVERO sopra la media, scritto e parlato, (ii) un voto di laurea superiore al 105, con (iii) laurea conseguita in breve tempo (max un anno fuori corso) e (iv) l'accesso a queste realtà in età giovane (non dopo i 27/28 anni). Questo lo stato dei fatti. Per dare un'idea dei salari, un praticante primo anno parte con 24k l'anno lordi, un avvocato appena abilitato parte con 42k l'anno lordi circa (chi più chi meno), un avvocato con 5 anni post esame si aggira intorno ai 70/80k. Un senior (avvocato da 7/8 anni) sopra i 100k. Si vive piuttosto bene quindi anche se la grande città è più cara che la provincia.

Fuori da queste realtà, purtroppo, poco o nulla. Restano i concorsi pubblici (agenzia entrate, Consob, Banca d'Italia - se si ha passione per la finanza) e lo sbocco all'estero. Attenzione però ai falsi miti: fuori dall'Italia non c'è Eldorado. Ho lavorato a Londra e lì la competizione è ad altissimi livelli, e ci sarà sempre (sempre) un certo protezionismo per il solicitor made in UK. Molti italiani vanno, ma pochissimi restano più di 4/5 anni (dopo Brexit, poi, Dio solo sa che succederà). Idem in US. Altri paesi non conosco quindi taccio.

In bocca al lupo

F

 

Ciao F-knight,

solo ora ho letto questa discussione. 

Rispolvero questo tuo intervento perché vorrei confrontarmi con te su alcuni aspetti della professione e magari chiederti qualche prezioso consiglio.

c'è un passaggio, non scritto, della tua ricostruzione che vorrei approfondire.

riguarda la carriera all'interno dei grandi studi legali, che sembra (per questo dico "non scritto") dalla tua descrizione quasi automatica, una volta entrati dentro. Eppure i conti non tornano già solo fotografando la struttura, fortemente piramidale, di questi studi legali.

non è chiaramente un mio problema, visto che non ho mai posseduto i requisiti per entrarci, ma è per fare davvero luce sulla realtà, sulle concrete possibilità di emergere (leggasi non fare la fame) professionalmente nell'ambito legale, contando sulle proprie forze, sia negli studi, grandi o piccoli, sia nelle aziende*.

 

conosco da un po' di anni la realtà dei piccoli studi legali, per esperienza diretta e indiretta. Ormai ho così tanti elementi da poter chiudere il cerchio. Sembra quasi assurdo ma le conclusioni sono molto, molto vicine all'uomo della strada che ti sconsiglierebbe di fare giurisprudenza senza un legame di sangue con un avvocato avviato!

Non voglio assolutamente sminuire la qualità di alcuni professionisti, che invece proprio da operatore sono in grado di apprezzare, ma sono in grado di guardare anche oggettivamente alle mie (qualità) e di poter affermare che il feedback professionale, inteso come incremento di incarichi, quale effetto della sola bravura è a medio, se non lungo, periodo.

del resto, se sei un bravo, anche bravissimo giurista, ma stai chiuso tra quattro pareti, chi cazzo ti conosce? Chi viene a firmarti un mandato? 

quando in udienza vedi un calciatore difeso in un procedimento penale (banale) dall'ultimo dei praticanti di uno studio però famoso, e vedi una difesa assolutamente standard, che qualunque collega non famoso farebbe non dico meglio, ma di sicuro alla metà della metà del prezzo che certamente è stato corrisposto, la lampadina ti si accende.

Non ci vuole un genio per capire che la prestazione dell'avv, salvo eccezioni, non è qualitativamente valutabile dal cliente.

queste considerazioni spiegano l'abnorme importanza che ha nel mestiere, in questo mestiere, l'avere i clienti. Molto più che in altri.

Il titolare di uno studio, mettiamo medio piccolo, che fa diverse k all'anno, che interesse ha a dividere la SUA torta con altri professionisti?

Se sa fare il suo lavoro, è in grado con facilità di delegarlo ai garzoni e supervisionare il tutto. In questo modo risparmia tempo e incrementa pure la mole di lavoro, firma e mantiene da solo il rapporto col cliente.

non c'è davvero nessun incentivo a dividere il lavoro (e i guadagni) dando il via ad una collaborazione effettiva.

Non a caso ho visto reali collaborazioni solo quando un professionista ha il cliente ma non è competente in (quella) materia; quindi passa il lavoro (MAI il cliente!) ad un collega esperto.

questa è la realtà degli studi medio piccoli. E siamo quasi all'assurdo se si considera poi anche il vantaggio di poter avere, di fatto, e alla luce del sole!, dipendenti a nero. Da chi fa segreteria a chi fa la professione. A titolo gratuito, sarebbe da dire, dove in cambio della prestazione lavorativa vengono offerte "prospettive". 

Cosa che una volta, quando i rapporti umani contavano qualcosa, ci poteva anche stare, "per imparare il mestiere"...

Ma oggi, come puoi mettere la tua carriera e la tua vita in mano ad uno di questi squali senza una garanzia che non sia la sola parola? Considerato che da un giorno all'altro può scaricarti con una pacca sulla spalla?

 

e non credo che la situazione sia molto diversa nei gradi studi.

Magari mi sfugge qualche elemento ma ragionando in analogia, se non sei un vero fenomeno, difficilmente rimpiazzabile, perché mai un partner che fa mila k, dovrebbe dividere la SUA torta con te? Quando può cmq contare su giovani brillanti che lavorano per lui anche la notte, tenendoli finché non si "ribellano"?

 

*ma ecco veniamo alla realtà aziendale. Che è una realtà dove  quel deficit di sicurezza nella carriera sembra ridursi, ma con un "piccolo" problema: l'ingresso.

Non so se sei in grado di darmi qualche dritta/consiglio.

sono mesi che sto cercando di entrare in qualche ufficio legale di qualche azienda eppure nonostante titolo, e master specifico, non sono riuscito a fare un solo colloquio, neppure uno (e sto mandando candidature ovunque)

eppure indirettamente conosco diverse persone che ci sono entrate con CV non migliori del mio. A sentire loro "tramite linkedin..." "Ho inviato il curriculum"... Bla bla bla 

Ma a me sinceramente i conti non tornano... 

Grazie 

 

 

 

 

[F-Knight [Partecipante] 3199]

12 hours ago, RiderM said:

Ciao F-knight,

solo ora ho letto questa discussione. 

Rispolvero questo tuo intervento perché vorrei confrontarmi con te su alcuni aspetti della professione e magari chiederti qualche prezioso consiglio.

c'è un passaggio, non scritto, della tua ricostruzione che vorrei approfondire.

riguarda la carriera all'interno dei grandi studi legali, che sembra (per questo dico "non scritto") dalla tua descrizione quasi automatica, una volta entrati dentro. Eppure i conti non tornano già solo fotografando la struttura, fortemente piramidale, di questi studi legali.

non è chiaramente un mio problema, visto che non ho mai posseduto i requisiti per entrarci, ma è per fare davvero luce sulla realtà, sulle concrete possibilità di emergere (leggasi non fare la fame) professionalmente nell'ambito legale, contando sulle proprie forze, sia negli studi, grandi o piccoli, sia nelle aziende*.

 

conosco da un po' di anni la realtà dei piccoli studi legali, per esperienza diretta e indiretta. Ormai ho così tanti elementi da poter chiudere il cerchio. Sembra quasi assurdo ma le conclusioni sono molto, molto vicine all'uomo della strada che ti sconsiglierebbe di fare giurisprudenza senza un legame di sangue con un avvocato avviato!

Non voglio assolutamente sminuire la qualità di alcuni professionisti, che invece proprio da operatore sono in grado di apprezzare, ma sono in grado di guardare anche oggettivamente alle mie (qualità) e di poter affermare che il feedback professionale, inteso come incremento di incarichi, quale effetto della sola bravura è a medio, se non lungo, periodo.

del resto, se sei un bravo, anche bravissimo giurista, ma stai chiuso tra quattro pareti, chi cazzo ti conosce? Chi viene a firmarti un mandato? 

quando in udienza vedi un calciatore difeso in un procedimento penale (banale) dall'ultimo dei praticanti di uno studio però famoso, e vedi una difesa assolutamente standard, che qualunque collega non famoso farebbe non dico meglio, ma di sicuro alla metà della metà del prezzo che certamente è stato corrisposto, la lampadina ti si accende.

Non ci vuole un genio per capire che la prestazione dell'avv, salvo eccezioni, non è qualitativamente valutabile dal cliente.

queste considerazioni spiegano l'abnorme importanza che ha nel mestiere, in questo mestiere, l'avere i clienti. Molto più che in altri.

Il titolare di uno studio, mettiamo medio piccolo, che fa diverse k all'anno, che interesse ha a dividere la SUA torta con altri professionisti?

Se sa fare il suo lavoro, è in grado con facilità di delegarlo ai garzoni e supervisionare il tutto. In questo modo risparmia tempo e incrementa pure la mole di lavoro, firma e mantiene da solo il rapporto col cliente.

non c'è davvero nessun incentivo a dividere il lavoro (e i guadagni) dando il via ad una collaborazione effettiva.

Non a caso ho visto reali collaborazioni solo quando un professionista ha il cliente ma non è competente in (quella) materia; quindi passa il lavoro (MAI il cliente!) ad un collega esperto.

questa è la realtà degli studi medio piccoli. E siamo quasi all'assurdo se si considera poi anche il vantaggio di poter avere, di fatto, e alla luce del sole!, dipendenti a nero. Da chi fa segreteria a chi fa la professione. A titolo gratuito, sarebbe da dire, dove in cambio della prestazione lavorativa vengono offerte "prospettive". 

Cosa che una volta, quando i rapporti umani contavano qualcosa, ci poteva anche stare, "per imparare il mestiere"...

Ma oggi, come puoi mettere la tua carriera e la tua vita in mano ad uno di questi squali senza una garanzia che non sia la sola parola? Considerato che da un giorno all'altro può scaricarti con una pacca sulla spalla?

 

e non credo che la situazione sia molto diversa nei gradi studi.

Magari mi sfugge qualche elemento ma ragionando in analogia, se non sei un vero fenomeno, difficilmente rimpiazzabile, perché mai un partner che fa mila k, dovrebbe dividere la SUA torta con te? Quando può cmq contare su giovani brillanti che lavorano per lui anche la notte, tenendoli finché non si "ribellano"?

 

*ma ecco veniamo alla realtà aziendale. Che è una realtà dove  quel deficit di sicurezza nella carriera sembra ridursi, ma con un "piccolo" problema: l'ingresso.

Non so se sei in grado di darmi qualche dritta/consiglio.

sono mesi che sto cercando di entrare in qualche ufficio legale di qualche azienda eppure nonostante titolo, e master specifico, non sono riuscito a fare un solo colloquio, neppure uno (e sto mandando candidature ovunque)

eppure indirettamente conosco diverse persone che ci sono entrate con CV non migliori del mio. A sentire loro "tramite linkedin..." "Ho inviato il curriculum"... Bla bla bla 

Ma a me sinceramente i conti non tornano... 

Grazie 

 

 

 

 

Ciao Rider,

cerco di risponderti in modo puntuale sulla base della mia esperienza.

Parto con quella degli studi legali di grandi dimensioni perchè è la mia esperienza diretta.

Quello che ho notato in ormai 13 anni di carriera è che una volta entrato per andare avanti post ottenimento del titolo devi avere una marcia in più degli altri. QUesto non vuol dire ASSOLUTAMENTE che devi essere un genio, sia chiaro e almeno il 60% di chi entra come trainee va avanti e arriva a fare una discreta carriera. Devi però avere doti quali la (TANTA) voglia di fare, la voglia di metterti in discussione ed imparare, lo spirito di sacrificio (questo come basi) nonchè soft skill quali la capacità di relazionarti con colleghi e clienti, la capacità di scrivere e parlare sopra la media, un cervello piuttosto veloce, la capacità di gestire situazioni di forte stress in assenza di adeguato riposo, e, in prospettiva, la capacità di sviluppare clienti che ti vengono assegnati e quella di procacciartene di nuovi.

Se hai le qualità di cui sopra (magari molte anche se non tutte) la tua permanenza in STudio ha un senso e il rapporto costi/benefici è, per il tuo socio, tale da tenerti e pagarti bene. E' vero, siamo tutti sostituibili in assenza di un pacchetto clienti degno di rispetto, ma è anche vero che una volta creato un rapporto di fiducia con il tuo socio, difficilmente questo si priverà di te perchè, a differenza che negli studi piccoli, è normale in quelli gradi delegare. Anzi non si potrebbe fare diversamente considerato il numero enorme di deal da seguire ogni giorno. E man man che vieni delegato crei le tue relazioni coi clienti e li rendi sempre più tuoi, finchè, a volte, sarebbero disposti a seguirti se tu te ne andassi.

Certo, se fai una cappella grossa o se non performi ti mandano a casa. E' così e fa parte di questo lavoro che ha una concezione molto US oriented. Lo sai che va così e ti adegui.

Quanto al tema in-house, ho alcuni amici/conoscenti/ex che sono andati a lavorare in azienda e sono tutti entrati o perchè lavoravano con quella società come avvocati e poi si sono piaciuti ed è arrivata l'offerta o perchè lo Studio li aveva mandati in "prestito" (c.d. secondment) e quindi hanno avuto modo di farsi apprezzare dall'interno e poi hanno ricevuto l'offerta.

So però che ci sono alcuni master - costosi - che ti consentono di avere diritto di fare una o più esperienze in house durante o post master. Ecco io farei uno di quelli come trampolino/vetrina per farmi conoscere

F

[RiderM [Élite] 477]

2 ore fa, F-Knight ha scritto:

Ciao Rider,

cerco di risponderti in modo puntuale sulla base della mia esperienza.

Parto con quella degli studi legali di grandi dimensioni perchè è la mia esperienza diretta.

Quello che ho notato in ormai 13 anni di carriera è che una volta entrato per andare avanti post ottenimento del titolo devi avere una marcia in più degli altri. QUesto non vuol dire ASSOLUTAMENTE che devi essere un genio, sia chiaro e almeno il 60% di chi entra come trainee va avanti e arriva a fare una discreta carriera. Devi però avere doti quali la (TANTA) voglia di fare, la voglia di metterti in discussione ed imparare, lo spirito di sacrificio (questo come basi) nonchè soft skill quali la capacità di relazionarti con colleghi e clienti, la capacità di scrivere e parlare sopra la media, un cervello piuttosto veloce, la capacità di gestire situazioni di forte stress in assenza di adeguato riposo, e, in prospettiva, la capacità di sviluppare clienti che ti vengono assegnati e quella di procacciartene di nuovi.

Se hai le qualità di cui sopra (magari molte anche se non tutte) la tua permanenza in STudio ha un senso e il rapporto costi/benefici è, per il tuo socio, tale da tenerti e pagarti bene. E' vero, siamo tutti sostituibili in assenza di un pacchetto clienti degno di rispetto, ma è anche vero che una volta creato un rapporto di fiducia con il tuo socio, difficilmente questo si priverà di te perchè, a differenza che negli studi piccoli, è normale in quelli gradi delegare. Anzi non si potrebbe fare diversamente considerato il numero enorme di deal da seguire ogni giorno. E man man che vieni delegato crei le tue relazioni coi clienti e li rendi sempre più tuoi, finchè, a volte, sarebbero disposti a seguirti se tu te ne andassi.

Certo, se fai una cappella grossa o se non performi ti mandano a casa. E' così e fa parte di questo lavoro che ha una concezione molto US oriented. Lo sai che va così e ti adegui.

Quanto al tema in-house, ho alcuni amici/conoscenti/ex che sono andati a lavorare in azienda e sono tutti entrati o perchè lavoravano con quella società come avvocati e poi si sono piaciuti ed è arrivata l'offerta o perchè lo Studio li aveva mandati in "prestito" (c.d. secondment) e quindi hanno avuto modo di farsi apprezzare dall'interno e poi hanno ricevuto l'offerta.

So però che ci sono alcuni master - costosi - che ti consentono di avere diritto di fare una o più esperienze in house durante o post master. Ecco io farei uno di quelli come trampolino/vetrina per farmi conoscere

F

Grazie F-knight,

ció che dici, tutto sommato, non è molto lontano dalla mia ricostruzione. In effetti parli, tra le altre, di possibilità di entrare in contatto con i clienti e "portarli via", unica arma davvero efficace contro un mercato (del lavoro) disastrato, dove è troppo facile per partners, dominus, ecc, fare cartello...

 

quanto al master, ne ho fatto uno, non così costoso, in università, dove era previsto uno stage di almeno sei mesi... 

Inutile dire che sto ancora aspettando, ed è quasi passato un anno dalla discussione della tesina.

ma non ho validi strumenti per costringerli...

E il tempo e le energie, anche economiche, a disposizione, stanno per esaurirsi...

Purtroppo mi confermi che l'ingresso in-house è più legato ad occasioni che a vere e proprie selezioni (evidentemente siamo davvero troppi).

occasioni che negli esempi che riporti hanno cmq un senso e si spiegano bene, visto che si tratta di contatti professionali. 

Cosa che manca invece in tutti quelli che entrano, a loro dire, "tramite curriculum/linkedin" passando da esperienze in piccoli studi ad aziende.

così stai lì a pensare alla forma del CV e stronzate simili, a rispondere alle posizioni aperte, ad inviare autocandidature, quando il vero errore è credere che si tratti di un canale per tutti. 

Dopo un po' te ne rendi conto. 

Sinceramente non so più cosa fare, ho paura di investire a vuoto. 

Ho lasciato l'ultimo studio non perché mi trovassi male (sul piano umano) o non rendessi, semplicemente perché mi sono visto a quarant'anni nei panni del mio dominus, che ha fatto fatica ad ottenere un mutuo.