Perché la monogamia non funziona

[Big Brother [Partecipante] 1824]

13 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

incluso il lato finanziario

Specialmente al lato finanziario, al cuore spezzato ci si fa il callo.

Perché se finisci a casa con i tuoi a 50 anni sono cazzi da cagare.

[Karls [Banned] 178]

Mi sembra un post esagerato.

 

La monogamia puo' funzionare tanto quanto la poligamia. La chiave di tutto e' dipende con chi.

La donna, tendenzialmente, e' monogama. Perlomeno per i primi sei anni di relazione. L'uomo e' tendenzialmente poligamo, proprio nello stesso arco di tempo dove la donna e' monogama. 
Sono dei meccanismi che si compensano l'un l'altro. 

Tuttavia una coppia non e' solo sesso, non e' solo attrazione. Ci sono fattori che entrano in gioco e questi sono l'affetto, il rispetto, la stima ... La condivisione di idee.

Una relazione di coppia non e' un semplice fidanzamento ma e' un progetto di vita che si fa insieme. Chi dice quindi che la monogamia non funziona?

Allora come spiegate le tante coppie, come i genitori di Creamy, che stanno comunque bene insieme? 
Le coppie si spaccano perche' non c'e' la mentalita' di coppia, semplicemente. Perche' alla prima difficolta' ci si divide e si cerca il meglio per se'. Ma il meglio per se' spesso non coincide con un progetto a lungo termine e la vita non e' eterna. 

Se vuoi una persona di valore accanto, non la baratti col primo figo/a di turno alla prima incomprensione. 
Quindi dico dinuovo: dipende da chi hai di fronte, dipende da cosa vuoi tu. 

Nella vita spesso si cambia si dice. 

Ora diro' una cosa che a molti non piacera': non e' vero un cazzo, nella vita non si cambia mai. Tranne quando si e' costretti a farlo. 
Tenetelo ben presente.

 

Quindi non fidatevi del tipo/a di turno che vi dice "sono cambiato, ora voglio una cosa seria". Non accadra' mai. O quasi mai. O accadra' solo se quella persona ha preso tante bastonate da indurlo a cambiare. 

Queste incomprensioni, questi fraintendimenti, queste ingenuita' spesso ci fanno pensare che la monogamia sia una forzatura, ma d'altra parte la monogamia non e' essa stessa un prodotto degli esseri umani? E gli umani stanno su marte? O sono prodotti della natura anche loro? 
La differenza tra artificiale e naturale e' fittizia quando parliamo di queste cose.

Semplicemente bisogna capire che la monogamia e' un progetto a lungo termine, un progetto. Una cosa che e' tendenzialmente ambita da chi e' lungimirante, da chi vuole costruire qualcosa, da chi ha modi di fare che sono diversi da chi e' invece tendenzialmente poligamo. 

Quindi la monogamia non e' tanto piu' assurda della poligamia. 

Dipende essenzialmente dalla persona, da cosa vuole. 

Tutto il resto sono chiacchiere da bar.

Modificato 24 Luglio 2018 da Karls

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

1 hour ago, Karls said:

La donna, tendenzialmente, e' monogama.

Certo, finché le fa comodo. O finché si stufa.

 

Quote

Chi dice quindi che la monogamia non funziona?

I fatti (non che non funzioni mai, ma nella maggior parte dei casi sulla lunga distanza).

 

Quote

Allora come spiegate le tante coppie, come i genitori di Creamy, che stanno comunque bene insieme? 

Molte coppie stanno insieme, ma NON stanno bene (però non te lo vengono a dire, o anzi mettono su una facciata felice).

Secondo varie ricerche, le coppie che stanno davvero bene insieme (sulla distanza) sono tra il 5 e il 15%.

 

Quote

Ora diro' una cosa che a molti non piacera': non e' vero un cazzo, nella vita non si cambia mai.

Rivediamoci tra cinque o dieci anni. E poi ti sfido a dirmi che sei rimasto esattamente uguale a com'eri allora.

 

Quote

Semplicemente bisogna capire che la monogamia e' un progetto a lungo termine, un progetto.

Giusto. E naturalmente tutti i progetti poi si sviluppano esattamente come pensati, senza imprevisti 😄

"The best laid schemes o' mice and men, gang aft a-gley [often go awry]".
(Robert Burns)

 

Quote

Tutto il resto sono chiacchiere da bar.

Immagino che tutta questa saggezza sia frutto di una lunga e approfondita esperienza...

Mica mi verrai a dire che è tutta teoria, che non hai mai vissuto il tipo di relazione di cui parli... vero? 😎

Modificato 24 Luglio 2018 da Crescendo63

[Karls [Banned] 178]

8 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Certo, finché le fa comodo. O finché si stufa.

No, lo dicono studi scientifici. 
La donna tende a rimanere col proprio partner almeno finche' la prole non ha passato i primi anni di vita. Non ci vuole tanto per comprendere questo concetto.
 

8 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

I fatti (non che non funzioni mai, ma nella maggior parte dei casi sulla lunga distanza).

 

Gia' sei contraddittorio.
I fatti dicono che la monogamia non funziona oppure dicono che non funziona sempre? E chi ha detto che funziona sempre? 
E soprattutto, ma chi ti dice che la poligamia funzioni sempre? 
Forse commetti l'errore di tanti che credono che la poligamia funzioni semplicemente perche', nella nostra societa', fa piu' clamore. Ma questo non significa assolutamente che sia la maggioranza dei casi e non lo e'. Dati alla mano, moltissimi convivono/si sposano  oltre una certa eta' e tutto e' molto legato anche alle fasce sociali (e questo si ricollega al discorso della lungimiranza, cosa che e' sempre piu' attuata dalle classi piu' agiate che lo sono, appunto, per la loro lungimiranza e strategia).

9 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Molte coppie stanno insieme, ma NON stanno bene (però non te lo vengono a dire, o anzi mettono su una facciata felice).

Secondo varie ricerche, le coppie che stanno davvero bene insieme (sulla distanza) sono tra il 5 e il 15%.

Ma chi te lo dice? Dove sono queste ricerche? Pero' devi portare ricerche vere, non quelle su Vanity Fair o Chi. 
Molte coppie stanno insieme per paura di rimanere soli. Questo non attacca in nessun modo quanto ho detto perche' non ho da nessuna parte affermato che la monogamia e' una regola. Ma e' senz'altro ambita da chi vuole costruire qualcosa di duraturo, per l'appunto un progetto a lungo termine. 

E gia' in questa discussione ci sono svariati esempi di come questo non solo avvenga, ma in realta' e' sempre avvenuto. Quasi tutti noi siamo figli di coppie sposate da decine di anni. Sfido a provare il contrario.

9 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Rivediamoci tra cinque o dieci anni. E poi ti sfido a dirmi che sei rimasto esattamente uguale a com'eri allora.

 

Senza offesa, non hai capito ancora una volta una cippa. 😄 

Non ho detto che non si cambia mai. Ho detto che non cambi DI TUA SPONTANEA VOLONTA'. Ma cambi solo se sei costretto a cambiare. 
Le persone negli anni cambiano perche' la vita, le esigenze, le difficolta' le mettono di fronte a dei cambiamenti forzati. Nessuno cambia di sua iniziativa solo perche' gli va di farlo, ma il cambiamento avviene sempre e solo quando c'e' una situazione di sofferenza, di difficolta'. 

Ma per quanto si possa cambiare, esistono delle caratteristiche che non possono essere mutate oltre un certo range. E quindi se una persona non e' molto intelligente, potra' anche avere 4 lauree, ma continuera' ad essere una persona profondamente diversa da una persona intelligente che magari ha preso  fatica la licenza media.

Quindi i cambiamenti esistono, ma esistono sempre e solo quando sono necessari, quando il costo del cambiamento e' minore della sofferenza nel rimanere uguali a se' stessi. 
Ma alcune cose non possono essere modificate.
Questo punto mi sembra piuttosto palese, credo di essermi spiegato anche troppo bene.

9 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Giusto. E naturalmente tutti i progetti poi si sviluppano esattamente come pensati, senza imprevisti 😄

 

Dinuovo: non hai capito una cippa 😄 

Dovresti leggere con attenzione i post prima di rispondere. 
Ho detto chiaramente che i progetti si sviluppano insieme, risolvendo i problemi insieme. E che molte coppie si spaccano ai primi problemi proprio perche' mancano di quella mentalita' di problem solving. In sostanza il progetto "coppia" non vale la fatica del superare il problema per loro -> non hanno una inclinazione per progetti a lungo termine. 

I progetti a lungo termine infatti hanno un sacco di imprevisti. E solo quelli che hanno una certa mentalita', volonta' di ferro, determinazione, voglia e passione riescono a superare questi problemi.
Se tutti i progetti fossero facili vivremmo in un mondo di persone tutte felici e sorridenti. 

Guardati intorno: non e' cosi'. Ed era facile capirne il motivo. Non credi?

9 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Immagino che tutta questa saggezza sia frutto di una lunga e approfondita esperienza...

Mica mi verrai a dire che è tutta teoria, che non hai mai vissuto il tipo di relazione di cui parli... vero? 😎

Mi pare di essermi basato su molti fatti concreti recepiti intorno a me e anche oltre. 

Come, del resto, presumo abbia fatto pure tu, visto che monogamia e poligamia sono condizioni mutuamente esclusive e non puoi averne esperienza di entrambe 😉  

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

32 minutes ago, Karls said:

La donna tende a rimanere col proprio partner almeno finche' la prole non ha passato i primi anni di vita.

Esatto. Finché fa comodo a lei o ai suoi interessi (la prole viene vissuta come estensione di sé).

 

Quote

I fatti dicono che la monogamia non funziona oppure dicono che non funziona sempre?

"Sempre" e "mai" sono concetti irreali. Nella realtà esistono solo sfumature, percentuali.

La monogamia (a lungo termine) tende a non funzionare. Le percentuali sono nel mio articolo. Le (poche) eccezioni confermano la regola.

 

Quote

E soprattutto, ma chi ti dice che la poligamia funzioni sempre?

Mai parlato di poligamia (come ho già spiegato nel thread, ma forse non leggi) - che è pure impossibile in Italia.

 

Quote

Dove sono queste ricerche?

Citate nell'articolo.

E le tue? Quelle che sostengono la tua tesi? Dove sono tutte queste coppie monogame felici a lungo termine? (fuori dai film hollywodiani, ovvio)

 

Quote

Molte coppie stanno insieme per paura di rimanere soli.

Nell'articolo parlo di monogamia felice, appagante. Non di quella forzata per qualsiasi ragione. Se qualcosa è forzato, non funziona per definizione (se funzionasse, non avrebbe bisogno di forzature).

Certo, se per te la monogamia funziona anche se i partner si odiano... ma allora parliamo di cose del tutto diverse.

 

Quote

Quasi tutti noi siamo figli di coppie sposate da decine di anni.

Sì, ma... coppie felici? O che si sopportano? O con uno dei due sottomeso?

 

Quote

Mi pare di essermi basato su molti fatti concreti recepiti intorno a me e anche oltre. 

NO. Io parlo di esperienze tue personali.

Perché è facile sognare qualcosa e dire che poi un giorno lo farai... ma quel che contano sono i fatti, non le teorie.

Prova a stare in una relazione reale per dieci anni (o anche cinque), e poi vienimi a dire le stesse cose che hai scritto sopra... dopo che la realtà della relazione ti ha fatto sputare sudore, sangue e lacrime... allora potrai parlare con cognizione di causa. Allora saprai cosa vuol dire vivere una LTR, non solo sognarla.

Modificato 24 Luglio 2018 da Crescendo63

[Karls [Banned] 178]

23 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Esatto. Finché fa comodo a lei o ai suoi interessi (la prole viene vissuta come estensione di sé).

 

Ma anche gli uomini fanno i loro interessi. 
Come ti ho gia' detto in un altro thread, la relazione diventa importante e duratura quando esiste una condivisione di intenti. 
Comunque ho notato che fai un errore di fondo che si riflette in tutte le tue risposte. Tra poco te lo faro' presente.

23 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

"Sempre" e "mai" sono concetti irreali. Nella realtà esistono solo sfumature, percentuali.

La monogamia (a lungo termine) tende a non funzionare. Le percentuali sono nel mio articolo. Le (poche) eccezioni confermano la regola.

 

Ripeto: sulla base di cosa lo affermi? 
Come gia' detto le relazioni si vivono nel presente. Esistono tantissime coppie che in realta' non sono monogame. Ma lo sono diventa per ... Pigrizia, per paura. 

Io ho semplicemente fatto presente che la monogamia ha senso quando si e' di fronte a persone che vogliono qualcosa di STABILE E DURATURO. Questo dunque comporta mettersi in gioco, rinnovarsi insieme, affrontare le difficolta' insieme.

Come del resto due vecchi amici continuano ad esserlo anche dopo tanti anni. 
Poi mi dirai che i vecchi amici di una volta li hai persi di vista perche' avete cambiato cose, interessi, luoghi. Ma ancora una volta ti ricordo: CONDIVISIONE. 
Questa e' la parola magica.

23 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Citate nell'articolo.

E le tue? Quelle che sostengono la tua tesi? Dove sono tutte queste coppie monogame felici a lungo termine? (fuori dai film hollywodiani, ovvio)

Riportale nuovamente. Che ti costa?

Siamo vicini al tuo errore di fondo che noto ripeti di continuo ...

23 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Nell'articolo parlo di monogamia felice, appagante. Non di quella forzata per qualsiasi ragione. Se qualcosa è forzato, non funziona per definizione (se funzionasse, non avrebbe bisogno di forzature).

 

Eccoci qui.
La felicita' non e' una condizione che viene da una vita di coppia.  No, assolutamente sbagliato! 
La felicita' e' una condizione interiore, interna all'individuo e non dipende dai fattori esterni. Al massimo il tuo essere felice o meno condiziona, ed e' influenzato mutuamente dall'ambiente dove vivi, ma ... Hai sbagliato completamente il bersaglio amico mio!

Se tu non sei felice la colpa e' tua e non della coppia, del paese dove vivi e tutto il resto. 

La felicita' e' endogena, e' un equilibrio col mondo che raggiungi solo se sei capace ed e' chiaro che esistono ambienti migliori di altri a seconda dell'individuo per raggiungere tale sintonia. 

23 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

Sì, ma... coppie felici? O che si sopportano? O con uno dei due sottomeso?

 

Quelle sono coppie scoppiate ma siamo anche chiari: i rapporti tra persone si basano sulla tolleranza. 
La tolleranza e' la chiave di tutto e questa diventa un prezzo da pagare quando la condivisione ha il suo sfogo piu' autentico. 

 

23 minuti fa, Crescendo63 ha scritto:

NO. Io parlo di esperienze tue personali.

Perché è facile sognare qualcosa e dire che poi un giorno lo farai... ma quel che contano sono i fatti, non le teorie.

Prova a stare in una relazione reale per dieci anni (o anche cinque), e poi vienimi a dire le stesse cose che hai scritto sopra... dopo che la realtà della relazione ti ha fatto sputare sudore, sangue e lacrime... allora potrai parlare con cognizione di causa. Allora saprai cosa vuol dire vivere una LTR, non solo sognarla.

La relazione reale se vissuta cosi' e' stata semplicemente affrontata male perche' la relazione e' una cosa. Tu, invece, sei un'altra cosa. 

L'identificazione con cio' che facciamo e' spesso la fonte primaria di dolore e sofferenza. 
Come un noto personaggio di Palahniuk diceva "non sei il tuo conto in banca, non sei i tuoi vestiti di marca, non sei il tuo lavoro, ma ..."

Modificato 24 Luglio 2018 da Karls

[Big Brother [Partecipante] 1824]

Per amor di discussione riporto i dati ISTAT dal 2008 al 2012, così abbiamo dati RAW di cui parlare al netto dei vari orientamenti di pensiero.

Si può notare come a fronte di 1000 matrimoni ( la monogamia a lungo termine per eccellenza ) circa 480 finiscono in separazioni e divorzi.

Siccome la separazione o divorzio è consensuale nell'80% dei casi, mi viene da dire che la consapevolezza dell'inevitabile fine è chiara da ambo le parti.

 

 

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

2 hours ago, Big Brother said:

Si può notare come a fronte di 1000 matrimoni ( la monogamia a lungo termine per eccellenza ) circa 480 finiscono in separazioni e divorzi.

Grazie per il contributo statistico (tra tante chiacchere, fatti) :-)

 

Se consideriamo anche le coppie che restano insieme, ma infelici, o conflittuali, o per paura, o per i figli, arriviamo probabilmente a circa 3/4 (75%) dei matrimoni che non funzionano (nel senso che falliscono o funzionano male). "Non funzionano" può voler dire anche "Se avessi saputo che finiva così, mica mi sposavo!"...

Poi, oh, se uno ha il senso dell'avventura, si sente ottimista e vuole sfidare la sorte... tanti auguri! 😄

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

@Karls, inutile continuare, è un dialogo fra sordi :-)

 

Continua pure a credere ai tuoi sogni... ti auguro solo che a svegliarti non sarà un treno in faccia 😉

[Karls [Banned] 178]

4 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

Grazie per il contributo statistico (tra tante chiacchere, fatti) :-)

 

Se consideriamo anche le coppie che restano insieme, ma infelici, o conflittuali, o per paura, o per i figli, arriviamo probabilmente a circa 3/4 (75%) dei matrimoni che non funzionano (nel senso che falliscono o funzionano male). "Non funzionano" può voler dire anche "Se avessi saputo che finiva così, mica mi sposavo!"...

Poi, oh, se uno ha il senso dell'avventura, si sente ottimista e vuole sfidare la sorte... tanti auguri! 😄

 

4 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

@Karls, inutile continuare, è un dialogo fra sordi :-)

 

Continua pure a credere ai tuoi sogni... ti auguro solo che a svegliarti non sarà un treno in faccia 😉

Su una cosa hai ragione, e' un dialogo fra sordi, ma solo perche' tu ti sei trincerato nelle tue convinzioni e non ti degni nemmeno di soffermarti su quello che ti ho detto.

Partiamo dai dati ISTAT riportati da Big Brother: 480 su 1000 significa meno della meta' dei matrimoni. Questo gia' dovrebbe mettere in dubbio il titolo stesso del topic "perche' la monogamia non funziona". Ma nonostante la matematica dica una cosa, trovo assurdo che tu abbia pure il coraggio di scrivere "questi sono i fatti" 😄 

Ma bello mio, i fatti ti hanno sbugiardato. 
Non e' vero che la monogamia non funziona. Perche' tu stessi hai riportato dati che dicono che piu' della meta' dei matrimoni durano. 

Ma la cosa che ti sfugge e insisti nel non capire (forse lo fai consapevolmente) e' la seguente: la monogamia non e' una proprieta' di tutti gli esseri umani, perche' e' una condizione che si realizza tra due individui che hanno programmato un progetto a lungo termine insieme. 

Quindi non ha un cazzo di senso il tuo discorso, perche' pretendi di avere trovato la regola generale su come vanno le coppie e, dati alla mano, vieni sbugiardato dalle stesse fonti che riporti! 

Le coppie che vivono infelici, stressate, sottomesse l'uno all'altro vivrebbero infelici comunque, anche se non fossero coppie monogame.

Il perche' ti e' gia' stato spiegato: la felicita' non e' una condizione permanente ma e' una risonanza che l'individuo attua nei confronti del mondo che lo circonda e di se' stesso, mente e corpo. 

Se ti senti stupido sarai infelice.
Se ti senti grasso sarai infelice.
Se ti senti stanco, spossato, inferiore a qualcun altro, superiore a qualcun altro, sarai infelice.
Se ti fai trascinare dalle emozioni, se opponi resistenza ai cambiamenti, se vieni minacciato nell'ambiente dove vivi  allora sarai infelice.
Se hai paura di rimanere solo, se hai paura di affrontare gli imprevisti, se hai timore del domani sarai infelice.
Se temi il domani sarai infelice e se il passato ti fa paura, ti provoca dolore, sarai infelice.
I conflitti irrisolti del passato e le paure del futuro ti renderanno infelice.

Potrei continuare all'infinito, ma questo forse e' sufficiente: non ci sara' mai nessuna donna che rendera' felice un uomo. E non ci sara' mai nessun uomo che rendera' felice una donna. 
Puo' solo avvenire il  contrario, ovvero che qualche uomo o qualche donna ti renderanno infelice. E se eri gia' infelice prima di conoscerli, sicuramente questa cosa accadra'. 

Quindi, Crescendo63, e' inutile che insisti senza nemmeno prenderti il tempo di ragionare sopra su certe cose. 

Forse perche' la frase che riporti in firma e' gia' di per se' sbagliata: le risposte semplici a domande complesse esistono eccome e le soluzioni semplici a problemi complessi esistono eccome. 

Semplice pero' non significa facile.

Quindi, riassumendo, il succo e' questo: non ha un cazzo di senso pensare all'umanita' come una specie di esseri monogami o poligami giacche' la prima e la seconda condizione sono influenza sia dal contesto dove si vive (se il mio progetto e' inattuabile di lungo termine perde senso di per se') sia dalle persone che incontriamo. 

Le coppie "monogame", come le chiami tu, le quali hanno una qualita' del rapporto pessima/scadente, sono semplicemente composte da persone infelici, incapaci di trovare punti di condivisione e per questo, fondamentalmente, rimarranno sempre estranei l'uno all'altro. 
Il perche' queste coppie non si sfaldano possono essere vari (figli, sesso di buona qualita', fattori economici e varie). 

Questo non significa dunque che la monogamia e' una creatura platonica del mondo delle idee: rimane una cosa alla portata di persone le quali sono capaci e hanno intenzione di attuarla. 

La poligamia del resto cos'e'? Se non la ricerca continua e insoddisfatta di un partner che possa colmare le nostre lacune? Ed e' una ricerca che continuera' all'infinito, perche' si cerca di colmare un vuoto che nessuna persone all'infuori del soggetto stesso puo' colmare (vedi parte sulla felicita').

Quindi, fossi in te, ragionerei anche cosi': ma le coppie poligame sono felici? E vedrai come crollera' il tuo castello di carte. 

E bada bene: la felicita' non e' l'orgasmo che provi dopo che scopi una figa da paura. La felicita' non e' uno stato orgasmico, non e' procurato da una scarica chimica di endorfine effetto di una stimolazione meccanica. 

Il sesso, mio caro, e' la piu' potente fuga dalla realta' e scarico di stress che la natura ci abbia mai donato. 

Ergo, non pensare che chi faccia molto sesso e' una persona felice perche' sarebbe una contraddizione in termini. (il che non significa che tutti quelli che fanno molto sesso sono infelici, significa che "fare molto sesso" non implica "essere felici").

Modificato 25 Luglio 2018 da Karls