Neverending story... collega, poi amica, poi frequentante, e ora?... ONE ITIS

[VigePol77 [Lurker] 2]

Buongiorno a tutti, 

faccio una premessa doverosa: non sono sicurissimo che questa sia la sezione adatta per esporre la mia esperienza, spero sia comunque utile ad avere quantomeno dei consigli.

In breve, io: 42 anni, diverse LTR alle spalle, realizzato sul posto di lavoro come nella vita
In breve, lei: 36 anni, una sola relazione (ventennale, con due figli…) nella sua vita, naufragata circa due anni fa (lui la tradisce e poi abbandona)

La particolarità è che lei è stata per me una collega di lavoro, poi amica ( ci siamo frequentati anche con i rispettivi compagni e con amici comuni, sempre in amicizia), poi esattamente un anno fa galeotto fu un aperitivo dopo il quale io le ho chiesto senza esitare troppo di uscire. Lei ha accettato ed è nata una frequentazione "esclusiva" (ci siamo detti apertamente di non vedere altre persone, in quel momento finirebbe sicuramente tutto fra noi), ma senza sbocchi in una relazione "impegnata"; mi spiego: lei per motivi di conflitti con l'ex marito, ha una sola sera disponibile a settimana e per un po' è stata dedicata a noi, poi per ovvi motivi ha iniziato anche a vedere le amiche, a dedicarsi a se stessa allontanandosi progressivamente da me (ma senza mai chiudere il rapporto). 
Fra di noi c'è un rapporto molto intenso dal punto di vista emotivo, fortissima intesa sessuale (tanto dal farmi dubitare più di una volta che fosse soltanto il sesso a tenere in piedi il rapporto), passiamo sempre bellissimi momenti insieme, ma non c'è mai stata da parte sua un'apertura a far evolvere il rapporto.

A febbraio ha chiuso la frequentazione, io ho accettato la cosa senza inseguirla (non fa parte del mio carattere inseguire cose, persone, situazioni) e lei è tornata dopo soli 5 giorni e tutto è ricominciato, fino a giugno. A giugno, post quarantena dove lei è stata sempre molto presente , ho chiuso io dicendole chiaramente di non volermi più accontentare di breadcrumbling esasperato. Lei ha accettato la mia decisione quasi senza nemmeno commentarla, è sparita per una settimana dopodiché è tornata chiedendomi un chiarimento: la serata del chiarimento è stata quanto di più surreale, perché pur decidendo di comune accordo di chiudere definitivamente, lo abbiamo fatto in armonia, fra baci, sesso, regali (da parte sua) e passando la notte insieme.
Nei giorni seguenti ho ricevuto una telefonata di un'amica comune, che mi ha invitato a farla ragionare dicendomi che lei tiene a me, che non vorrebbe chiudere ma che proprio non riesce a lasciarsi andare definitivamente e far svoltare il rapporto… ho dato retto a questa amica solo per non essere scortese, ma in generale non sopporto le intromissioni (anche se positive) da parte di esterni, ben consapevole che se si è in due, si risolve la cosa in due. 

La realtà è che, ancora una volta, nonostante il mio allontanamento, lei è tornata a farsi sotto e abbiamo ripreso a vederci, con le stesse modalità di prima: ci vediamo, passiamo la notte insieme (o anche il weekend, come la scorsa settimana), grande sintonia su tutto ma uscita lei da casa mio (o io da casa sua) diventiamo due estranei fino al weekend successivo. 
Voi direte, che figata no? Massimo risultato senza il minimo sforzo… in realtà è una situazione molto frustrante dal punto di vista mentale, so per certo che lei non vede e frequenta altre persone (non avrebbe tempo, e il tempo "libero" lo investe quasi sempre con me...), ma io nel frattempo ho cominciato a riempire i "buchi" vedendo altre ragazze e tenere in piedi una relazione aperta solo da una parte è quantomeno complicato. Perché dico one itis? perché ormai lei è un'ossessione, pur non accartocciando i miei pensieri su di lei e non avendo MAI avuto problemi a trovare persone e ragazze, quando finiscono i miei momenti up con le altre, è a lei che torno con la testa. Dal nostro ultimo riavvicinamento, è sempre lei a cercarmi, io ho smesso di contattarla e di cercarla e lei ha incassato il colpo senza chiedermi spiegazioni perché sa come la penso a riguardo… e se sono briciole che lei concede, briciole lei avrà.

Parlare con lei non porta a nulla, in occasione della nostra ultima rottura mi ha detto che con me sta benissimo, che la faccio sentire "protetta" e che quando siamo insieme tiro fuori l'animale che è in lei, ma contemporaneamente non vuole "accontentarsi" riducendo tutto a una storia "seria", dopo che nella sua vita ne ha appena finita durata vent'anni con annessa catastrofe di cui sopra. La sensazione non è che stia "cercando" un altro uomo, ma che proprio non voglia una storia, ma soltanto una frequentazione leggera, nella quale stare bene, e con me sinora questa cosa ha funzionato.
Temo che entrambi siamo in una spirale di codipendenza dalla quale è difficilissimo uscire. A lei sta bene portare avanti con me questo rapporto, a me non sta bene e intanto riempio i buchi con altre persone ben sapendo però che lei arriverà ancora...

Io nel frattempo come è ovvio che sia non mi sono fossilizzato su di lei, ed anzi sto continuando a uscire e farmi i cazzi miei...ma il pensiero di una relazione "vera", con lei è sempre presente.

Un anno nella mia idea è più che sufficiente per far svoltare un rapporto, ritenete si sia ancora in tempo? Oppure è una causa persa o a perdere?

Grazie anticipatamente.

P

[Albachiara [Partecipante] 284]

Ciao!Come hai detto tu stesso, si tratta di codipendenza.Nulla di sano purtroppo...temo che potresti farti del male, anche se mi rendo conto che finchè non arriverà la valida alternativa a lei, tu sarai portato a continuare questa "storia" infinita.Fossi in te però, visto anche gli anni di esperienza che hai alle spalle proverei a distaccarmene, con tutte le mie forze, anche patendo un po' inizialmente...solo così ti riapproprierai dei tuoi pensieri e darai modo anche a lei ( se ora come ora non è pronta per una relazione vera e propria, il distacco da te può aiutarla probabilmente) di capire quanta voglia ha di mettersi in gioco.In bocca al lupo!

[Dr_Epic69 [Élite] 168]

5 ore fa, VigePol77 ha scritto:

Buongiorno a tutti, 

faccio una premessa doverosa: non sono sicurissimo che questa sia la sezione adatta per esporre la mia esperienza, spero sia comunque utile ad avere quantomeno dei consigli.

In breve, io: 42 anni, diverse LTR alle spalle, realizzato sul posto di lavoro come nella vita
In breve, lei: 36 anni, una sola relazione (ventennale, con due figli…) nella sua vita, naufragata circa due anni fa (lui la tradisce e poi abbandona)

La particolarità è che lei è stata per me una collega di lavoro, poi amica ( ci siamo frequentati anche con i rispettivi compagni e con amici comuni, sempre in amicizia), poi esattamente un anno fa galeotto fu un aperitivo dopo il quale io le ho chiesto senza esitare troppo di uscire. Lei ha accettato ed è nata una frequentazione "esclusiva" (ci siamo detti apertamente di non vedere altre persone, in quel momento finirebbe sicuramente tutto fra noi), ma senza sbocchi in una relazione "impegnata"; mi spiego: lei per motivi di conflitti con l'ex marito, ha una sola sera disponibile a settimana e per un po' è stata dedicata a noi, poi per ovvi motivi ha iniziato anche a vedere le amiche, a dedicarsi a se stessa allontanandosi progressivamente da me (ma senza mai chiudere il rapporto). 
Fra di noi c'è un rapporto molto intenso dal punto di vista emotivo, fortissima intesa sessuale (tanto dal farmi dubitare più di una volta che fosse soltanto il sesso a tenere in piedi il rapporto), passiamo sempre bellissimi momenti insieme, ma non c'è mai stata da parte sua un'apertura a far evolvere il rapporto.

A febbraio ha chiuso la frequentazione, io ho accettato la cosa senza inseguirla (non fa parte del mio carattere inseguire cose, persone, situazioni) e lei è tornata dopo soli 5 giorni e tutto è ricominciato, fino a giugno. A giugno, post quarantena dove lei è stata sempre molto presente , ho chiuso io dicendole chiaramente di non volermi più accontentare di breadcrumbling esasperato. Lei ha accettato la mia decisione quasi senza nemmeno commentarla, è sparita per una settimana dopodiché è tornata chiedendomi un chiarimento: la serata del chiarimento è stata quanto di più surreale, perché pur decidendo di comune accordo di chiudere definitivamente, lo abbiamo fatto in armonia, fra baci, sesso, regali (da parte sua) e passando la notte insieme.
Nei giorni seguenti ho ricevuto una telefonata di un'amica comune, che mi ha invitato a farla ragionare dicendomi che lei tiene a me, che non vorrebbe chiudere ma che proprio non riesce a lasciarsi andare definitivamente e far svoltare il rapporto… ho dato retto a questa amica solo per non essere scortese, ma in generale non sopporto le intromissioni (anche se positive) da parte di esterni, ben consapevole che se si è in due, si risolve la cosa in due. 

La realtà è che, ancora una volta, nonostante il mio allontanamento, lei è tornata a farsi sotto e abbiamo ripreso a vederci, con le stesse modalità di prima: ci vediamo, passiamo la notte insieme (o anche il weekend, come la scorsa settimana), grande sintonia su tutto ma uscita lei da casa mio (o io da casa sua) diventiamo due estranei fino al weekend successivo. 
Voi direte, che figata no? Massimo risultato senza il minimo sforzo… in realtà è una situazione molto frustrante dal punto di vista mentale, so per certo che lei non vede e frequenta altre persone (non avrebbe tempo, e il tempo "libero" lo investe quasi sempre con me...), ma io nel frattempo ho cominciato a riempire i "buchi" vedendo altre ragazze e tenere in piedi una relazione aperta solo da una parte è quantomeno complicato. Perché dico one itis? perché ormai lei è un'ossessione, pur non accartocciando i miei pensieri su di lei e non avendo MAI avuto problemi a trovare persone e ragazze, quando finiscono i miei momenti up con le altre, è a lei che torno con la testa. Dal nostro ultimo riavvicinamento, è sempre lei a cercarmi, io ho smesso di contattarla e di cercarla e lei ha incassato il colpo senza chiedermi spiegazioni perché sa come la penso a riguardo… e se sono briciole che lei concede, briciole lei avrà.

Parlare con lei non porta a nulla, in occasione della nostra ultima rottura mi ha detto che con me sta benissimo, che la faccio sentire "protetta" e che quando siamo insieme tiro fuori l'animale che è in lei, ma contemporaneamente non vuole "accontentarsi" riducendo tutto a una storia "seria", dopo che nella sua vita ne ha appena finita durata vent'anni con annessa catastrofe di cui sopra. La sensazione non è che stia "cercando" un altro uomo, ma che proprio non voglia una storia, ma soltanto una frequentazione leggera, nella quale stare bene, e con me sinora questa cosa ha funzionato.
Temo che entrambi siamo in una spirale di codipendenza dalla quale è difficilissimo uscire. A lei sta bene portare avanti con me questo rapporto, a me non sta bene e intanto riempio i buchi con altre persone ben sapendo però che lei arriverà ancora...

Io nel frattempo come è ovvio che sia non mi sono fossilizzato su di lei, ed anzi sto continuando a uscire e farmi i cazzi miei...ma il pensiero di una relazione "vera", con lei è sempre presente.

Un anno nella mia idea è più che sufficiente per far svoltare un rapporto, ritenete si sia ancora in tempo? Oppure è una causa persa o a perdere?

Grazie anticipatamente.

P

E' chiaro che lei non Voglia una relazione ed è altrettanto chiaro che tu la voglia.

Non farti dell'altro male.

Sarà doloroso.

Escine.

[ArmandoBis [Partecipante] 5012]

La one-itis insorge quando l'altro diventa una sorta di metafora del desiderio.

Ci sono tutte le condizioni perché l'amore si possa esprimere e questo non avviene.

Quindi non si riesce ad accettare la cosa.

Così si entra in una sorta di loop mentale, che in molti casi allontana la persona che ci interessa.

In questo caso specifico però credo che la cosa dipenda più da lei, probabilmente è stata traumatizzata dal precedente rapporto.

[Naught [Partecipante] 251]

Ciao,

Da quello che acconti sei molto lucido e sei molto consapevole della situazione.

Prima di parlare di codipendenza e di razionalizzare anche i respiri fatti, magari prova a esplorare le altre possibilità, tipo:

Per lei sei importante, e rappresenti una parte che, magari, le è mancata nel precedente rapporto: sentirsi libera di essere anche un animale (che poi è quello che siamo). Tralascio  le ammaccature e le paure che si porta dietro.

Tu vorresti una storia "seria" o meglio, maggiore spazio nella storia. Sai cosa vorrebbe dire prendere quello spazio? Sei disposto a farti carico di tutto quello che comporta la cosa? Entrare "ufficialmente" nella sua vita, cominciare a smazzare i cazzi quotidiani, entrare in rapporto con i figli, eccetera? Sai cosa comporta passare dal ruolo di "amante" a quello di "provider"? 

Ecco, credi che lei queste cose non se le sia chieste? Secondo me si, e probabilmente ha semplicemente paura: di non essere in grado di gestire questo passaggio, della fatica richiesta per la gestione, di consumare tutto e, piú di tutto, di rovinare il suo angolo di libertà per trasformarlo in una cosa che la routine potrebbe ammazzare dopo 2 giorni. Secondo me lei non mette in discussione te o il tuo valore, ma la sua paura e la capacità di stabilire un nuovo equilibrio.

Sono abbastanza sicuro che anche tu ti sei fatto questi ragionamenti e che, probabilmente, ti girano le palle perché sei in uno stallo perfetto.

Io non mi sento dirti di passare oltre, né di continuare. Sei tu a decidere il valore della cosa e cosa vale la pena investirci sopra. Magari, prima di decidere di passare oltre, prova ad approcciarla partendo da altro punto di vista e cerca mi capire se lei sarà in grado di affrontare se stessa e se tu hai la voglia e la pazienza di starci dietro e, sopratutto, se hai veramente voglia di cambiare ruolo (con tutte le conseguenze del caso)

Daje 

Modificato 10 Luglio 2020 da Naught

[Apollo90 [Partecipante] 352]

Ma questo è uno stallo alla messicana!

16 ore fa, VigePol77 ha scritto:

ma contemporaneamente non vuole "accontentarsi" riducendo tutto a una storia "seria", dopo che nella sua vita ne ha appena finita durata vent'anni con annessa catastrofe di cui sopra.

All'interno di una coppia dopo un certo lasso di tempo si instaura una routine.
Questa routine può essere una cosa positiva, un porto sicuro per entrambi, oppure una gabbia dalla quale è difficile uscire.

Probabilmente la precedente relazione era quest'ultima e, una volta uscita dalla gabbia, lei ha paura di farsi castrare nuovamente.
Ha paura che possa ripetersi il passato, che possa arrivare a pentirsi della propria scelta.
Ha trovato te, le piaci e tutto il resto, ma teme le catene.

Sarò franco, non sarai tu a trovare la cura.
Non puoi trovare rimedio a questa condizione.
Non è nemmeno giusto che sia tu, perché deve venire da lei.
E, se e quando verrà, sappi che gli strascichi se li porterà appresso per tutta la vita.

Decidi tu se è il caso di investire emotivamente su questa persona.

1 ora fa, Naught ha scritto:

Sai cosa vorrebbe dire prendere quello spazio? Sei disposto a farti carico di tutto quello che comporta la cosa? Entrare "ufficialmente" nella sua vita, cominciare a smazzare i cazzi quotidiani, entrare in rapporto con i figli, eccetera? Sai cosa comporta passare dal ruolo di "amante" a quello di "provider"? 

Significa problemi su problemi.
E se già ci sono dal principio.....MAH.

[VigePol77 [Lurker] 2]

4 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

La one-itis insorge quando l'altro diventa una sorta di metafora del desiderio.

Ci sono tutte le condizioni perché l'amore si possa esprimere e questo non avviene.

Quindi non si riesce ad accettare la cosa.

Così si entra in una sorta di loop mentale, che in molti casi allontana la persona che ci interessa.

In questo caso specifico però credo che la cosa dipenda più da lei, probabilmente è stata traumatizzata dal precedente rapporto.

Ti ringrazio per la definizione.
In effetti è esattamente in questa situazione che mi trovo, pur con la lucidità di ammetterlo.
La cosa dipende SICURAMENTE da lei, altrettanto sicuramente il trauma del precedente rapporto è evidente.
Sono in una fase di "studio", nella quale sto valutando tante cose: di certo come ho scritto sopra un anno lo ritengo più che sufficiente a far evolvere le cose. Oppure no.

[hard_life [Partecipante] 533]

Oooh, finalmente una vicenda che stimoli risposte, ringraziandoti per questo ti dico la mia.... 

Parliamo di lei: anche se non ne hai dato un immagine precisa la raccordo con le mie esperienze avute con donne che avevano appena chiuso una lunga relazione, a volte cognugale, a volte con prole,

credimi.... essere il primo uomo dopo questo loro "salto della barricata" è una vera e propria manna dal cielo; fine di tutti i tabù, riscoperta del proprio corpo e volontà di sperimentare quanto possibile, ma quasi sempre il tutto legato alla sfera sessuale o alla "crosta" superficiale del rapporto. 

E qui arrivi tu.... il tuo linite consiste nel l'appartenenza al suo passato prossino, a quella fase di vita che, prima o poi, lei per sopravvivere dovrà lasciarsi alle spalle, se è vero che è stata tradita, vilipesa e poi abbandonata dal compagno che lei scelse per costruire il "castello". 

Ora devi scegliere se starle in qualche modo vicino, subendo anche gli aspetti meno piacevoli della relazione e facendo una faticosa opera di ricostruzione della sua fiducia rispetto l'altro sesso.... e questo sarebbe vero amore, tanto che se la donna in questione avrà chiarezza mentale ed intelligenza tali da riconoscerlo, forse (il forse è purtroppo d'obbligo) avrete un futuro comune. 

Oppure e se decidi o non pensi di avere voglia/risorse per seguire il sentiero vietnamita di cui sopra, lascia ad altri questo onere, che prima o poi, inevitabilmente, avrà corso, e lascia lei e TUTTO ciò che le comporta e significa. 

good luck. 

[VigePol77 [Lurker] 2]

2 ore fa, Naught ha scritto:

Prima di parlare di codipendenza e di razionalizzare anche i respiri fatti, magari prova a esplorare le altre possibilità

Hai ragione su questo, ma sono una persona che nel tempo tende a razionalizzare molto. E qui di tempo ne è passato moltissimo.

 

Cita

Per lei sei importante, e rappresenti una parte che, magari, le è mancata nel precedente rapporto: sentirsi libera di essere anche un animale (che poi è quello che siamo). Tralascio  le ammaccature e le paure che si porta dietro.

Sono le parole che ha usato, in lacrime, durante l'ultimo nostro allontanamento (ormai più di un mese fa). CI ha messo vicino un "ti voglio bene", che da molti è considerato la tomba di ogni possibile evoluzione sentimentale. Io non la penso cosi, ed essendo una donna che fatica molto ad esprimere a parole quello che sente ho apprezzato tantissimo questo slancio e il suo relativo crollo emotivo. 

Cita

Tu vorresti una storia "seria" o meglio, maggiore spazio nella storia. Sai cosa vorrebbe dire prendere quello spazio? Sei disposto a farti carico di tutto quello che comporta la cosa? Entrare "ufficialmente" nella sua vita, cominciare a smazzare i cazzi quotidiani, entrare in rapporto con i figli, eccetera? Sai cosa comporta passare dal ruolo di "amante" a quello di "provider"? 

Probabilmente hai ragione anche su questo punto. In questa fase della sua vita lei non ha spazi ne fisici ne mentali per gestire una persona e la sua presenza costante. Io mi sentirei sicuramente pronto a farlo, ma c'è un altro aspetto che a parere mio conta molto, e del quale non ho scritto precedentemente: io e lei ci conosciamo da 10 anni, e prima di frequentarci anche in camera da letto eravamo davvero ottimi amici; c'è sempre stata attrazione fra noi ma abbiamo sempre rispettato i confini delle nostre rispettive coppie; questa nostra amicizia ci ha portato a confrontarci sui nostri problemi… come io so esattamente l'iter percorso dalla sua storia, lei sa cose di me (e della fine delle mie relazioni) che probabilmente una donna con cui esci non dovrebbe mai sapere. E potrebbe "scappare" anche da questo, per paura di vivere un ciclo simile ad altri.
E' come se fra noi ci fosse stata una friendzone al contrario...non so se mi spiego, è difficile spiegarlo a me stesso, figurati ad altre persone.

Cita

Ecco, credi che lei queste cose non se le sia chieste? Secondo me si, e probabilmente ha semplicemente paura: di non essere in grado di gestire questo passaggio, della fatica richiesta per la gestione, di consumare tutto e, piú di tutto, di rovinare il suo angolo di libertà per trasformarlo in una cosa che la routine potrebbe ammazzare dopo 2 giorni. Secondo me lei non mette in discussione te o il tuo valore, ma la sua paura e la capacità di stabilire un nuovo equilibrio.

Il nodo, forse è proprio questo. La sua paura di consumare tutto quanto. Dopo due settimane di frequentazione scherzando mi ha detto che l'abitudine è una brutta bestia, e con me vorrebbe che fosse sempre nuovo, sempre sorriso, sempre fuga da tutto, sempre un ritrovarsi. Addirittura, e forse sono pazzo a pensare questo, in alcuni frangenti ho avuto la sensazione che si allontanasse apposta semplicemente per ritornare a provare le emozioni e le sensazioni di un "ritorno". Le donne sono strane, io poi ho il detector per quelle stranissime.
 

Cita

Io non mi sento dirti di passare oltre, né di continuare. Sei tu a decidere il valore della cosa e cosa vale la pena investirci sopra. Magari, prima di decidere di passare oltre, prova ad approcciarla partendo da altro punto di vista e cerca mi capire se lei sarà in grado di affrontare se stessa e se tu hai la voglia e la pazienza di starci dietro e, sopratutto, se hai veramente voglia di cambiare ruolo (con tutte le conseguenze del caso)

Grazie, grazie davvero. 
 

[VigePol77 [Lurker] 2]

22 minuti fa, hard_life ha scritto:

Oooh, finalmente una vicenda che stimoli risposte, ringraziandoti per questo ti dico la mia.... 

Parliamo di lei: anche se non ne hai dato un immagine precisa la raccordo con le mie esperienze avute con donne che avevano appena chiuso una lunga relazione, a volte cognugale, a volte con prole,

credimi.... essere il primo uomo dopo questo loro "salto della barricata" è una vera e propria manna dal cielo; fine di tutti i tabù, riscoperta del proprio corpo e volontà di sperimentare quanto possibile, ma quasi sempre il tutto legato alla sfera sessuale o alla "crosta" superficiale del rapporto. 

E qui arrivi tu.... il tuo linite consiste nel l'appartenenza al suo passato prossino, a quella fase di vita che, prima o poi, lei per sopravvivere dovrà lasciarsi alle spalle, se è vero che è stata tradita, vilipesa e poi abbandonata dal compagno che lei scelse per costruire il "castello". 

Ora devi scegliere se starle in qualche modo vicino, subendo anche gli aspetti meno piacevoli della relazione e facendo una faticosa opera di ricostruzione della sua fiducia rispetto l'altro sesso.... e questo sarebbe vero amore, tanto che se la donna in questione avrà chiarezza mentale ed intelligenza tali da riconoscerlo, forse (il forse è purtroppo d'obbligo) avrete un futuro comune. 

Oppure e se decidi o non pensi di avere voglia/risorse per seguire il sentiero vietnamita di cui sopra, lascia ad altri questo onere, che prima o poi, inevitabilmente, avrà corso, e lascia lei e TUTTO ciò che le comporta e significa. 

good luck. 

Hai centrato in pieno il punto. Oltre che descritto molto bene quella che è la situazione.
in aggiunta a ciò, specifico che io sono il secondo uomo della sua vita (io invece di vite ne ho avute anche troppe onestamente, e lei lo sa bene), e quindi immagino che anche a livello mentale lei possa sentirsi "castrata" nell'iniziare un rapporto "serio" cosi poco tempo dopo la fine della storia che l'ha accompagnata per la vita intera quasi.
Rispetto alla descrizione che hai fatto riguardo alla costa superficiale del rapporto o alla sfera sessuale, la variabile che spariglia le carte è probabilmente la nostra amicizia pluriennale che non ci cataloga affatto come semplici "amanti" ma in realtà siamo presenti anche in altri aspetti delle nostre vite. Senza quel passo in più…

Qualche esempio? i nostri amici comuni sanno di noi, siamo usciti senza problemi con loro senza nasconderci; per contro, i figli e le famiglie sono completamente esclusi anche soltanto dalle chiacchiere (ai suoi figli, che le hanno chiesto chi le avesse fatto i regali al suo compleanno e a Natale, ha risposto un generico "Carolina", un'amica).
E' un otto volante, dal quale sto cercando di capire se scendere o aggrapparmi.

Sono io che ringrazio te, perché l'acquisizione di diversi punti di vista è l'obiettivo del mio scrivere qui sopra. E direi che l'obiettivo è stato raggiunto.