Perché gli Stati devono poter fallire

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

Premessa iniziale: gli Stati non sono entità dello stesso ordine di famiglie e imprese.

Fra gli Stati da una parte e le imprese e le famiglie dall'altra c'è una fondamentale differenza: gli Stati non possono diventare insolventi nella moneta che emettono.

Ma cosa succede se uno Stato si indebita nella moneta di un Altro?

Molto semplice, per ripagare il debito e gli interessi è costretto a procurarsi la moneta straniera in cui si è indebitato.

E questo può essere un problema. Se l'ammontare dei debiti è una quota consistente del PIL e le esportazioni sono strutturalmente inferiori alle importazioni, anche con l'inevitabile deprezzamento della moneta, il rispetto delle scadenze può diventare difficile.

Vi sono casi in cui alcuni Stati indebitati in una moneta straniera sono di fronte a un dilemma:

- fanno default

- attivano programmi di aggiustamento strutturale (tagli della spesa pubblica, in particolare per pensioni, scuole, ospedali, privatizzazioni e liberalizzazioni) nella speranza di rilanciare la loro economia e riuscire così a gestire il servizio del debito.

Questi programmi di aggiustamento strutturale, inventati negli anni '80 dal Fondo Monetario Internazionale, sono più universalmente noti sotto il nome di Austerità.

Occorre però sottolineare una cosa fondamentale. I programmi di aggiustamento strutturale FMI-style prevedono eventualmente nuovi prestiti per ripartire, ma soprattutto un sostanzioso hair cut dei debiti in essere, accompagnato da una bella svalutazione, indispensabile per rilanciare le esportazioni.

Nel caso della Grecia, nel primo salvataggio del 2010 non fu fatta né una cosa né un'altra. La svalutazione era impossibile, perché la Grecia era nell'Euro, l'hair cut invece venne ritenuto politicamente impraticabile perché Merkel e Sarkozy avevano già chiesto soldi ai rispettivi parlamenti per salvare le loro banche in difficoltà con la crisi dei sub prime. La crisi greca fu un altro, rilevantissimo shock che si sommò al precedente, e che fu quindi mascherato facendolo passare per una crisi di solvibilità, e non per quello che realmente era, cioè una bancarotta a tutti gli effetti.

A un primo salvataggio del 2010 seguì un secondo due anni dopo, nonostante tedeschi e francesi sapessero benissimo che si trattava di gettare denaro in un pozzo senza fondo. Ma lo fecero perché in quel modo le loro banche potettero rientrare interamente dei loro soldi, e nelle stesso tempo perché in quel modo poterono attingere al denaro del Fondo Monetario (che coprì un terzo del primo prestito) e degli altri paesi europei.

Noi pensiamo di vivere nel XXI secolo, ma in realtà viviamo in un oscuro Medio Evo dove la prigione per debiti è ormai una condanna che colpisce interi Paesi e si trasmette di generazione in generazione.

Potrete trovare la storia di questa tragedia nell'ultimo libro di Varoufakis, Adulti nella stanza. La mia battaglia contro l'establishment dell'Europa, La nave di Teseo, 887 pagine.

[Edo [Donna] 15305]

Ma non ho capito perché gli stati devono poter fallire secondo te

Poi hai citato come fonte il libro di Varoufakis, lo stesso che voleva violare la privacy dei suoi stessi cittadini vantandosene pure e tante altre cosette mah

[BrianBoru [Partecipante] 6312]

3 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Premessa iniziale: gli Stati non sono entità dello stesso ordine di famiglie e imprese.

Fra gli Stati da una parte e le imprese e le famiglie dall'altra c'è una fondamentale differenza: gli Stati non possono diventare insolventi nella moneta che emettono.

 

3 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Ma cosa succede se uno Stato si indebita nella moneta di un Altro?

Molto semplice, per ripagare il debito e gli interessi è costretto a procurarsi la moneta straniera in cui si è indebitato.

E questo può essere un problema. Se l'ammontare dei debiti è una quota consistente del PIL e le esportazioni sono strutturalmente inferiori alle importazioni, anche con l'inevitabile deprezzamento della moneta, il rispetto delle scadenze può diventare difficile.

Vi sono casi in cui alcuni Stati indebitati in una moneta straniera sono di fronte a un dilemma:

- fanno default

- attivano programmi di aggiustamento strutturale (tagli della spesa pubblica, in particolare per pensioni, scuole, ospedali, privatizzazioni e liberalizzazioni) nella speranza di rilanciare la loro economia e riuscire così a gestire il servizio del debito.

Questi programmi di aggiustamento strutturale, inventati negli anni '80 dal Fondo Monetario Internazionale, sono più universalmente noti sotto il nome di Austerità.

Occorre però sottolineare una cosa fondamentale. I programmi di aggiustamento strutturale FMI-style prevedono eventualmente nuovi prestiti per ripartire, ma soprattutto un sostanzioso hair cut dei debiti in essere, accompagnato da una bella svalutazione, indispensabile per rilanciare le esportazioni.

Nel caso della Grecia, nel primo salvataggio del 2010 non fu fatta né una cosa né un'altra. La svalutazione era impossibile, perché la Grecia era nell'Euro, l'hair cut invece venne ritenuto politicamente impraticabile perché Merkel e Sarkozy avevano già chiesto soldi ai rispettivi parlamenti per salvare le loro banche in difficoltà con la crisi dei sub prime. La crisi greca fu un altro, rilevantissimo shock che si sommò al precedente, e che fu quindi mascherato facendolo passare per una crisi di solvibilità, e non per quello che realmente era, cioè una bancarotta a tutti gli effetti.

A un primo salvataggio del 2010 seguì un secondo due anni dopo, nonostante tedeschi e francesi sapessero benissimo che si trattava di gettare denaro in un pozzo senza fondo. Ma lo fecero perché in quel modo le loro banche potettero rientrare interamente dei loro soldi, e nelle stesso tempo perché in quel modo poterono attingere al denaro del Fondo Monetario (che coprì un terzo del primo prestito) e degli altri paesi europei.

Noi pensiamo di vivere nel XXI secolo, ma in realtà viviamo in un oscuro Medio Evo dove la prigione per debiti è ormai una condanna che colpisce interi Paesi e si trasmette di generazione in generazione.

Potrete trovare la storia di questa tragedia nell'ultimo libro di Varoufakis, Adulti nella stanza. La mia battaglia contro l'establishment dell'Europa, La nave di Teseo, 887 pagine.

Certo che deve poter fallire e di fatto è esattamente così.

Basta che decida di non pagare i suoi debiti.

Chiaramente i creditori tenteranno di essere pagati comunque: dal congelare beni tuoi o dei tuoi cittadini nei loro stati al mandarti i carri armati, a seconda della situazione.

Tu sei libero di non pagare, lui è libero di prendersi quello che ritiene suo.

Poi c'è la questione credibilità, ma quello è un problema minore.

 

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

16 minuti fa, BrianBoru ha scritto:

 

Certo che deve poter fallire e di fatto è esattamente così.

Basta che decida di non pagare i suoi debiti.

Chiaramente i creditori tenteranno di essere pagati comunque: dal congelare beni tuoi o dei tuoi cittadini nei loro stati al mandarti i carri armati, a seconda della situazione.

Tu sei libero di non pagare, lui è libero di prendersi quello che ritiene suo.

Poi c'è la questione credibilità, ma quello è un problema minore.

 

Alt, quello che dici tu è quello che succede oggi, ma non dovrebbe accadere.

Dire che uno Stato deve poter fallire significa assicurargli le stesse prerogative di un'impresa, cioè avere una responsabilità limitata.

Un'impresa che non è in grado di restituire i debiti viene messa in liquidazione, per cui se doveva 1.000 e una volta liquidati i suoi beni il ricavato complessivo è 600, chi ha fatto il prestito registrerà 400 di perdita.

Invece con gli Stati non avviene così. È come se chi avesse prestato i soldi dicesse all'impresa e ai suoi dipendenti: adesso lavorate per me, alle condizioni che detto io, fino a quando sarò rientrato della cifra che mi dovete.

L'economia moderna funziona secondo il principio della responsabilità limitata dell'imprenditore.

Non c'è più il carcere per debiti.

O meglio, non c'era più, perché adesso è stato reintrodotto.

La finanza moderna ha infatti scoperto che può depredare gli Stati grazie alla complicità delle classi politiche corrotte e a nuovi strumenti giuridici aberranti che ci hanno fatto tornare al Medio Evo.

Il caso della Grecia è un esempio.

Ovviamente le perdite ci sono in ogni caso, perché quando una persona l'hai sbattuta in carcere (nel caso della Grecia, quando gli hai distrutto l'economia a colpi di austerità) non riuscirai comunque a rientrare dei soldi che hai prestato.

Il caso greco è emblematico della corruzione assoluta delle istituzioni politiche nazionali ma soprattutto europee, perché il prestito era stato erogato da soggetti privati, che però non ci hanno rimesso un euro, perché i soldi immessi per ripianare i debiti erano dei contribuenti europei (e non solo, per quanto riguarda la quota del FMI.)

[leavingmyheart [Partecipante] 10166]

8 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Premessa iniziale: gli Stati non sono entità dello stesso ordine di famiglie e imprese.

Fra gli Stati da una parte e le imprese e le famiglie dall'altra c'è una fondamentale differenza: gli Stati non possono diventare insolventi nella moneta che emettono.

Ma cosa succede se uno Stato si indebita nella moneta di un Altro?

Molto semplice, per ripagare il debito e gli interessi è costretto a procurarsi la moneta straniera in cui si è indebitato.

E questo può essere un problema. Se l'ammontare dei debiti è una quota consistente del PIL e le esportazioni sono strutturalmente inferiori alle importazioni, anche con l'inevitabile deprezzamento della moneta, il rispetto delle scadenze può diventare difficile.

Vi sono casi in cui alcuni Stati indebitati in una moneta straniera sono di fronte a un dilemma:

- fanno default

- attivano programmi di aggiustamento strutturale (tagli della spesa pubblica, in particolare per pensioni, scuole, ospedali, privatizzazioni e liberalizzazioni) nella speranza di rilanciare la loro economia e riuscire così a gestire il servizio del debito.

Questi programmi di aggiustamento strutturale, inventati negli anni '80 dal Fondo Monetario Internazionale, sono più universalmente noti sotto il nome di Austerità.

Occorre però sottolineare una cosa fondamentale. I programmi di aggiustamento strutturale FMI-style prevedono eventualmente nuovi prestiti per ripartire, ma soprattutto un sostanzioso hair cut dei debiti in essere, accompagnato da una bella svalutazione, indispensabile per rilanciare le esportazioni.

Nel caso della Grecia, nel primo salvataggio del 2010 non fu fatta né una cosa né un'altra. La svalutazione era impossibile, perché la Grecia era nell'Euro, l'hair cut invece venne ritenuto politicamente impraticabile perché Merkel e Sarkozy avevano già chiesto soldi ai rispettivi parlamenti per salvare le loro banche in difficoltà con la crisi dei sub prime. La crisi greca fu un altro, rilevantissimo shock che si sommò al precedente, e che fu quindi mascherato facendolo passare per una crisi di solvibilità, e non per quello che realmente era, cioè una bancarotta a tutti gli effetti.

A un primo salvataggio del 2010 seguì un secondo due anni dopo, nonostante tedeschi e francesi sapessero benissimo che si trattava di gettare denaro in un pozzo senza fondo. Ma lo fecero perché in quel modo le loro banche potettero rientrare interamente dei loro soldi, e nelle stesso tempo perché in quel modo poterono attingere al denaro del Fondo Monetario (che coprì un terzo del primo prestito) e degli altri paesi europei.

Noi pensiamo di vivere nel XXI secolo, ma in realtà viviamo in un oscuro Medio Evo dove la prigione per debiti è ormai una condanna che colpisce interi Paesi e si trasmette di generazione in generazione.

Potrete trovare la storia di questa tragedia nell'ultimo libro di Varoufakis, Adulti nella stanza. La mia battaglia contro l'establishment dell'Europa, La nave di Teseo, 887 pagine.

 

Scusa ma questi "post" li scrivi per convincere gli altri o te stesso? perché non spendere le energie per cose più utili per te?

 

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

16 ore fa, Edo ha scritto:

Ma non ho capito perché gli stati devono poter fallire secondo te

Poi hai citato come fonte il libro di Varoufakis, lo stesso che voleva violare la privacy dei suoi stessi cittadini vantandosene pure e tante altre cosette mah

Questo è un problema generale.

Ho citato il libro di Varoufakis perché si riferisce a un caso che è avvenuto ai nostri confini e perché forse potrà riguardarci tutti, visto che anche noi siamo indebitati in una moneta straniera.

L'istituto del fallimento è ciò che ti permette di chiudere i conti con i tuoi debitori e di ricominciare da capo.

È la base dell'economia moderna.

Se tu invece Edo fossi uno Stato e non riuscissi a pagare i debiti, il tuo creditore potrebbe disporre di te come crede, ti direbbe quanto puoi permetterti di spendere, che lavoro fare o non fare, e il debito non si estinguerà mai, passerà ai tuoi figli e ai figli dei tuoi figli.

In sostanza, vivresti nel Medioevo e non nell'età moderna.

[ArmandoBis [Partecipante] 5009]

9 ore fa, leavingmyheart ha scritto:

 

Scusa ma questi "post" li scrivi per convincere gli altri o te stesso? perché non spendere le energie per cose più utili per te?

 

Pensi che questi temi non ti tocchino personalmente?

Auguri.

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

15 hours ago, BrianBoru said:

Poi c'è la questione credibilità, ma quello è un problema minore.

Mica tanto.

In un'economia globalizzata, credibilità e affidabilità (espressi anche come rating) sono importanti per non ritrovarsi economicamente isolati.

 

Prendiamo il simpatico esempio dell'Argentina, che nell'ultimo secolo ha fatto numerosi default (nove, se non erro).

Dopo questa serie di fallimenti, se oggi l'Argentina dice agli imprenditori "Venite ad investire nel nostro paese!", oppure "Prestateci dei soldi"... non riceve risposte molto entusiastiche 😄

(mentre gli USA possono emettere bond per miliardi di $ e trovano sempre compratori, perché totalmente credibili)

 

Similmente ad una persona, quando non risulti credibile/affidabile, gli altri tendono a non darti credito (sia in senso lato che letterale).

Con la differenza che una persona può scomparire e rifarsi una nuova vita altrove; una nazione no.

Modificato 11 Luglio 2020 da Crescendo63

[Maldoner [Élite] 3637]

Ma come funzionerebbe il fallimento?

Messo così non sarebbe un po' tutto a caso? Tipo: vabbè fallisco, riparto da zero e chi s'è visto s'è visto.

Perdona la mia ignoranza in materia.

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

15 hours ago, ArmandoBis said:

Ovviamente le perdite ci sono in ogni caso, perché quando una persona l'hai sbattuta in carcere (nel caso della Grecia, quando gli hai distrutto l'economia a colpi di austerità) non riuscirai comunque a rientrare dei soldi che hai prestato.

Alt. Non raccontiamo la storia che l'economia greca è stata distrutta dall'intervento del FMI.

L'economia greca era già sull'orlo del fallimento PRIMA (per colpa dei greci stessi). Altrimenti i soldi del FMI mica le servivano.

Dire che il FMI ha imposto condizioni terribili, è ignorare che quelle condizioni sono state date in seguito a prestiti ingenti. Non è che è arrivato uno tipo Stalin e ha dettato legge; è che i greci han chiesto soldi, e gli sono stati dati con delle condizioni (mica te li regalano).

L'idea balzana di alcuni è che puoi ricevere prestiti di miliardi senza condizioni, o senza poi fare duri sacrifici per ripagarli. Certo che puoi; ma solo nel Paese dei Balocchi! 😉

 

Tu che soluzioni ipotizzi per uno Stato senza più soldi? (come è avvenuto per la Grecia)

Io di economia ne so poco, ma vedo alcuni che fanno discorsi come se i soldi piovessero dal cielo, o crescessero sugli alberi...