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Perché gli Stati devono poter fallire


ArmandoBis

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1 ora fa, ArmandoBis ha scritto:

Questo è un problema generale.

Ho citato il libro di Varoufakis perché si riferisce a un caso che è avvenuto ai nostri confini e perché forse potrà riguardarci tutti, visto che anche noi siamo indebitati in una moneta straniera.

L'istituto del fallimento è ciò che ti permette di chiudere i conti con i tuoi debitori e di ricominciare da capo.

È la base dell'economia moderna.

Se tu invece Edo fossi uno Stato e non riuscissi a pagare i debiti, il tuo creditore potrebbe disporre di te come crede, ti direbbe quanto puoi permetterti di spendere, che lavoro fare o non fare, e il debito non si estinguerà mai, passerà ai tuoi figli e ai figli dei tuoi figli.

In sostanza, vivresti nel Medioevo e non nell'età moderna.

Ma l'alternativa alla fallibilità degli stati non è forse un sistema in cui gli stati non possano fallire disponendo della propria moneta come pare loro e quindi svalutandola a seconda di come vanno le cose?

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Back Door Man
19 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Premessa iniziale: gli Stati non sono entità dello stesso ordine di famiglie e imprese.

Fra gli Stati da una parte e le imprese e le famiglie dall'altra c'è una fondamentale differenza: gli Stati non possono diventare insolventi nella moneta che emettono.

Ma cosa succede se uno Stato si indebita nella moneta di un Altro?

Molto semplice, per ripagare il debito e gli interessi è costretto a procurarsi la moneta straniera in cui si è indebitato.

Scusate ma non mi torna.

La Grecia ha pagato in altro modo. Mi pare che gli abbiano tolto delle ricchezze presenti sul territorio greco.

E a volte i creditori fanno in modo che il debitore non possa pagare per togliergli altre cose.

Se la Grecia - per assurdo - avesse avuto dollari di importo pari o superiore al debito statale stava a posto. Non è che gli servissero per forza gli euro.

Per quanto riguarda l'episodio storico del debito greco quando Varufakis era al governo c'è rimasta una foto di Tsipras (mi pare che si chiamasse così, era il premier) a colloquio con la Troika (o come si chiama) che disse una battuta rimasta famosa. Chiese se volevano anche la giacca. ☺️😩

Spoiler

Juan Antonio el de Montilla rueda muerto la pendiente... (Reyerta di Federico García Lorca) 

E' la storia di un debito che finisce male. 🔪

 

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ArmandoBis
Inviato (modificato)
1 ora fa, Crescendo63 ha scritto:

Alt. Non raccontiamo la storia che l'economia greca è stata distrutta dall'intervento del FMI.

L'economia greca era già sull'orlo del fallimento PRIMA (per colpa dei greci stessi). Altrimenti i soldi del FMI mica le servivano.

Dire che il FMI ha imposto condizioni terribili, è ignorare che quelle condizioni sono state date in seguito a prestiti ingenti. Non è che è arrivato uno tipo Stalin e ha dettato legge; è che i greci han chiesto soldi, e gli sono stati dati con delle condizioni (mica te li regalano).

L'idea balzana di alcuni è che puoi ricevere prestiti di miliardi senza condizioni, o senza poi fare duri sacrifici per ripagarli. Certo che puoi; ma solo nel Paese dei Balocchi! 😉

 

Tu che soluzioni ipotizzi per uno Stato senza più soldi? (come è avvenuto per la Grecia)

Io di economia ne so poco, ma vedo alcuni che fanno discorsi come se i soldi piovessero dal cielo, o crescessero sugli alberi...

Primo: non ho scritto che l'economia greca è stata distrutta dal Fondo Monetario, ma esattamente il contrario, ovvero che la responsabile dell'aggravarsi della crisi greca è stata l'Unione Europea.

I salvataggi stile Fondo Monetario Internazionale si basano su due presupposti:

- un hair cut, cioè un taglio del debito

- una svalutazione per rilanciare le esportazioni (e procurarsi la valuta con cui ripagare il debito).

Nessuna di queste due cose è stata fatta.

Tanto che il Fondo Monetario ha dovuto procedere a un audit interno, da cui è emerso che i principi guida del Fondo Monetario sono stati violati (è ovvio che è un gioco delle parti, ma comunque ufficializza che un determinato evento, cioè la violazione di principi economici di base, è avvenuta.)

Quanto al resto del tuo discorso, che dire, ignori i principi macroeconomici di base.

Ovvero che esistono debiti inesigibili.

Ma se tu insisti nel riceverli indietro, distruggi l'economia e la vita di milioni di persone, il debito aumenterà e comunque non riavrai mai indietro i tuoi soldi.

Esattamente quello che è successo in Grecia. Per non dire la verità rispetto ai loro Parlamenti, Merkel e Sarkozy hanno AUMENTATO il debito greco (anche con i soldi dell'Italia) non diminuito, riuscendo nel contempo a distruggere l'economia ellenica.

In sostanza, quello che tu propugni con il concetto, apparentemente di buon senso, che "i soldi non crescono sugli alberi", il ritorno al carcere per debiti (con i debiti inesigibili che si trasmettono da una generazione all'altra all'infinito).

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ArmandoBis
52 minuti fa, Edo ha scritto:

Ma l'alternativa alla fallibilità degli stati non è forse un sistema in cui gli stati non possano fallire disponendo della propria moneta come pare loro e quindi svalutandola a seconda di come vanno le cose?

Esatto.

Il problema si pone quando tu ti indebiti in una moneta che non è tua, che non controlli.

La gente non ha ancora capito che l'Euro è una moneta straniera.

Negli ultimi anni si sono creati dei mostri giuridici che pongono i mercati finanziari su un piano superiore agli Stati sovrani.

Vedi il caso Argentina, in cui alcuni tribunali non hanno riconosciuto la legittimità dello sganciamento del peso dal dollaro e quindi la ridenominazione dei debiti nella moneta sudamericana.

In pratica, stiamo tornando al Medio Evo, con una nuova forma di incarcerazione per debiti che non riguarda più il singolo individuo, ma colpisce i cittadini.

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ArmandoBis
49 minuti fa, Back Door Man ha scritto:

Scusate ma non mi torna.

La Grecia ha pagato in altro modo. Mi pare che gli abbiano tolto delle ricchezze presenti sul territorio greco.

E a volte i creditori fanno in modo che il debitore non possa pagare per togliergli altre cose.

Se la Grecia - per assurdo - avesse avuto dollari di importo pari o superiore al debito statale stava a posto. Non è che gli servissero per forza gli euro.

Per quanto riguarda l'episodio storico del debito greco quando Varufakis era al governo c'è rimasta una foto di Tsipras (mi pare che si chiamasse così, era il premier) a colloquio con la Troika (o come si chiama) che disse una battuta rimasta famosa. Chiese se volevano anche la giacca. ☺️😩

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Juan Antonio el de Montilla rueda muerto la pendiente... (Reyerta di Federico García Lorca) 

E' la storia di un debito che finisce male. 🔪

 

Ma scusa, se la Grecia avesse avuto i dollari, avrebbe voluto dire che la sua economia era in avanzo delle partite correnti, in pratica, una turbo economia che esportava più di quanto importava.

Non era così. Anzi. I movimenti di capitali dal centro Europa verso la Grecia erano clamorosamente ingenti e totalmente ingiustificati, visto che non c'erano programmi industriali o produttivi in genere che li giustificassero.

Il problema è che la Grecia è stata una delle tante vittime dell'Euro (e delle politiche di Greenspan e Bernanke).

Grazie all'Euro, gli spread dei titoli di Stato fra Paesi non sono diminuiti, come vuole la vulgata giornalistica, ma aumentati. È vero che si trattava di differenze minime, ma proprio perché i tassi erano bassi, sono bastate quelle differenze risibili a fare sì che le banche tedesche e francesi fossero ben disponibili a prestare soldi alle banche greche e spagnole, visto che L'Euro aveva eliminato il rischio di cambio.

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Back Door Man

Sì, certo. Ho scritto "per assurdo".

_____

Io so che l'Euro era previsto per il 2002 già nel 1975 quando andai alle scuole elementari, e così è stato. Preciso, nel 2002.

Quello che non va sono le regole di questo maledetto Euro.

Basta studiarle un poco per capire che non tornano.

E senza saperne tanto di economia so che agli Stati membri manca la sovranità monetaria che avevano prima.

Da questa mancata sovranità (e altro che ignoro, ma comunque basta quella) si sono create le vittime come dici tu.

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ciccioman333
1 ora fa, Back Door Man ha scritto:

Sì, certo. Ho scritto "per assurdo".

_____

Io so che l'Euro era previsto per il 2002 già nel 1975 quando andai alle scuole elementari, e così è stato. Preciso, nel 2002.

Quello che non va sono le regole di questo maledetto Euro.

Basta studiarle un poco per capire che non tornano.

E senza saperne tanto di economia so che agli Stati membri manca la sovranità monetaria che avevano prima.

Da questa mancata sovranità (e altro che ignoro, ma comunque basta quella) si sono create le vittime come dici tu.

Forse quello a cui ti riferisci nel 1975 eral"ECU, il padre dell"euro, che e' stato in vigore per qualche anno ma poi e' fallito perche' tutti gli stati non rispettavano il regime dei cambi

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ArmandoBis
Inviato (modificato)
1 ora fa, ciccioman333 ha scritto:

Forse quello a cui ti riferisci nel 1975 eral"ECU, il padre dell"euro, che e' stato in vigore per qualche anno ma poi e' fallito perche' tutti gli stati non rispettavano il regime dei cambi

L'ecu era più un'unità di conto che una vera moneta, e come hai ben ricordato tu, i paesi facevano fatica a mantere i cambi all'interno della ristretta banda di oscillazione prevista dal sistema monetario europeo.

Modificato da ArmandoBis
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ArmandoBis
Inviato (modificato)
3 ore fa, Back Door Man ha scritto:

(...)

Da questa mancata sovranità (e altro che ignoro, ma comunque basta quella) si sono create le vittime come dici tu.

Per esempio, un'unione monetaria non può funzionare senza trasferimenti.

Esempio: l'Italia. 

La gente non lo sa, ma una nazione senza trasferimenti dalle aree più ricche a quelle più povere semplicemente non sta in piedi.

Altro esempio, Stati Uniti.

Il Delaware per ogni tre dollari di tasse federali gliene torna indietro uno solo (è un caso limite, il Delaware se lo può permettere perché è un paradiso fiscale).

Però c'è un altro stato, non mi ricordo se il Montana o il Minnesota, che viene tassato per due dollari e ne riceve di ritorno uno.

Il New Mexico, che deve essere quello messo peggio: per ogni dollaro speso in tasse gliene tornano indietro ben tre.

Ve lo consiglio caldamente: il clima è caldo ma secco e le droghe sono molto a buon mercato.

Modificato da ArmandoBis
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Back Door Man
1 ora fa, ciccioman333 ha scritto:

Forse quello a cui ti riferisci nel 1975 eral"ECU, il padre dell"euro, che e' stato in vigore per qualche anno ma poi e' fallito perche' tutti gli stati non rispettavano il regime dei cambi

 

6 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

L'ecu era più un'unità di conto che una vera moneta, e come hai ben ricordato tu, i paesi facevano fatica a mantere i cambi all'interno della ristretta banda di oscillazione prevista dal sistema monetario europeo.

Non capisco.

Fino al 2002 c'è stata la Lira.

Non è mai circolata una moneta di nome ECU.

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