Vai al contenuto

Perché gli Stati devono poter fallire


ArmandoBis

Messaggi raccomandati

leavingmyheart
7 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Pensi che questi temi non ti tocchino personalmente?

Auguri.

 

Tesla non si ferma, dove arriverà? 👀

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

ArmandoBis
1 ora fa, Back Door Man ha scritto:

 

Non capisco.

Fino al 2002 c'è stata la Lira.

Non è mai circolata una moneta di nome ECU.

Ufficialmente l'euro è entrato in vigore il 1 gennaio 1999, quando tutte le transazioni bancarie avvenivano al cambio fisso e irreversibile registrato alla chiusura dei mercati il 31 dicembre 1998.

Poi, sui nostri conti correnti, la cifra veniva ritradotta nelle rispettive valute nazionali.

A livello pratico, l'euro nasce due anni prima, nel 1997, con le banche centrali che si impegnavano, come previsto dal trattato di Maastricht, a mantenere fissa la parità registrata in quel momento.

In effetti, le differenze fra i cambi del '97 e quelli definitivi del '99 sono risibili.

Dal 1 gennaio 2001 hanno cominciato a circolare le banconote e le monete in euro.

  • Mi piace! 1
  • Grazie! 1
Link al commento
Condividi su altri siti

ciccioman333
2 ore fa, Back Door Man ha scritto:

 

Non capisco.

Fino al 2002 c'è stata la Lira.

Non è mai circolata una moneta di nome ECU.

L'ecu, come ti e' stato gia' ben detto, non era una moneta vera e propria ma era un "paniere" delle monete degli stati che allora facevano parte della cee, finalizzato a dare stabilita' monetaria a quei paesi che ne facevano parte, obbligando gli stessi a far oscillare le loro monete entro certi stretti limiti inderogabili.

Tale sissema e' entrato in vigore alla fine degli anni'70 ma e' durato pochi anni dato che tutti i paesi che ne hanno fatto parte hanno rispettato le prescrizioni solo per i primi anni e boi basta....a fine anni'80 era gia' bello che "morto"

  • Mi piace! 1
  • Grazie! 1
Link al commento
Condividi su altri siti

Crescendo63
14 hours ago, ArmandoBis said:

Quanto al resto del tuo discorso, che dire, ignori i principi macroeconomici di base.

Sicuramente non ho una preparazione sufficiente, quindi non polemizzo oltre.

 

Però ho la sensazione che la tua posizione (come quella di molti), sia dare la colpa di certe situazioni economiche disastrate solo a dei "cattivoni" in alto, ignorando le responsabilità "in basso" (popolazione e sistema-paese in generale).

P.es. l'Italia ha un debito tra i più elevati al mondo (rispetto al PIL). E questo debito non è nato con l'Euro: continua a crescere dagli anni '80 (se non prima), anche perché la popolazione vuole sempre di più (vedi l'opposizione alla riforma delle pensioni), e per darglielo i governi spendono più di quanto il Paese si potrebbe permettere. Quindi la responsabilità è sia in alto (governo che spende per avere consenso) che in basso (popolazione pretenziosa).

 

Quote

Ovvero che esistono debiti inesigibili.

Ma se tu insisti nel riceverli indietro, distruggi l'economia e la vita di milioni di persone, il debito aumenterà e comunque non riavrai mai indietro i tuoi soldi.

Vero, ma non sempre va così. In certi casi il debito è stato ristrutturato, la nazione intera ha tirato la cinghia, e si sono risollevati.

Inoltre, se si accetta che una nazione possa semplicemente non pagare i suoi debiti, allora si legittima quel comportamento ("Chi me lo fa fare di pagare, se posso evitarlo senza conseguenze?"), finendo che nessuno più presta soldi a nessuno (sapendo che molto probabilmente non li rivedrà mai). Il che comporta il crollo di economie deboli o in periodi di crisi.

Ti ho chiesto che soluzione proponi tu (che sembri competente in materia), ma non mi hai risposto.

Link al commento
Condividi su altri siti

ArmandoBis
8 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

Sicuramente non ho una preparazione sufficiente, quindi non polemizzo oltre.

 

Però ho la sensazione che la tua posizione (come quella di molti), sia dare la colpa di certe situazioni economiche disastrate solo a dei "cattivoni" in alto, ignorando le responsabilità "in basso" (popolazione e sistema-paese in generale).

P.es. l'Italia ha un debito tra i più elevati al mondo (rispetto al PIL). E questo debito non è nato con l'Euro: continua a crescere dagli anni '80 (se non prima), anche perché la popolazione vuole sempre di più (vedi l'opposizione alla riforma delle pensioni), e per darglielo i governi spendono più di quanto il Paese si potrebbe permettere. Quindi la responsabilità è sia in alto (governo che spende per avere consenso) che in basso (popolazione pretenziosa).

 

Vero, ma non sempre va così. In certi casi il debito è stato ristrutturato, la nazione intera ha tirato la cinghia, e si sono risollevati.

Inoltre, se si accetta che una nazione possa semplicemente non pagare i suoi debiti, allora si legittima quel comportamento ("Chi me lo fa fare di pagare, se posso evitarlo senza conseguenze?"), finendo che nessuno più presta soldi a nessuno (sapendo che molto probabilmente non li rivedrà mai). Il che comporta il crollo di economie deboli o in periodi di crisi.

Ti ho chiesto che soluzione proponi tu (che sembri competente in materia), ma non mi hai risposto.

Non è questione di soluzioni, ma di inquadrare i concetti in modo corretto.

Ad esempio, cos'è un debito, cos'è il debito pubblico, perché si forma, ecc.

Vediamo di affrontarle, seppure in forma telegrafica.

Punto primo. Dove nasce l'anomalia del debito pubblico italiano?

Nasce negli anni '80, ma la causa non sono le eccessive spese dello Stato, bensì il combinato disposto di due fenomeni, il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia e un meccanismo perverso e sbagliato delle aste. L'accusa che lo Stato spendeva troppo è logicamente inconsistente (vedi punto seguente).

Perché nasce il debito pubblico?

La risposta è nelle identità macroeconomiche fondamentali.

Y=C+I=C+S

La produzione equivale ai consumi più gli investimenti, o ai consumi più i risparmi (da cui consegue che i risparmi eguagliano gli investimenti, I=S).

Nell'identità che tiene conto del settore pubblico e del saldo con l'estero abbiamo:

Y=C+I+G+NX

con G la spesa per beni e servizi pubblici e NX (esportazioni meno importazioni).

Questa è un'identità, cioè è vera per definizione.

Quando descrive il comportamento reale, essa diventa un'equazione.

In questo caso, cosa succede se C si riduce? Ovvero, cosa succede se la gente decide di risparmiare di più di quanto risparmia di solito? (Abbiamo visto prima che i risparmi eguagliano gli investimenti).

Accade che Y si riduce, la produzione cala per mancanza di domanda.

A meno che un calo di C non sia compensato da un aumento di I, o di G o di NX.

Di I è da escludere, di NX è possibile (è ciò che fanno la Germania e la Cina, che producono più di quello che consumano), più probabile è un aumento di G.

Più i cittadini desiderano detenere risparmi, più il debito pubblico aumenta.

Perché nessuno si lamenta del debito pubblico giapponese da anni sopra il 200% del PIL?

Per due motivi, perché è in mano in buona parte ai giapponesi stessi, ma anche perché lo Stato giapponese è indebitato nella sua stessa moneta.

La Grecia non era indebitata nella moneta che emetteva, ma in una moneta straniera.

Quindi ha cessato completamente di esistere come Stato perché le decisioni che la riguardavano venivano prese da altri.

Situazione che riguarda anche l'Italia: cambia poco se il nostro debito pubblico è denominato in euro, yen o dollari. Non è denominato nella nostra moneta.

Link al commento
Condividi su altri siti

ArmandoBis

Cosa sarebbe cambiato se la Grecia avesse avuto la sua moneta?

Innanzitutto, come ho spiegato più sopra, non si sarebbe indebitata con l'estero. Avendo un'altra valuta, più debole (non essendo quella greca un'economia industriale non registra significativi incrementi di produttività), le banche straniere gli avrebbero chiesto interessi consistenti, tali da dissuadere la maggior parte delle richieste.

Ammettiamo che invece la Grecia fosse uscita dall'Euro, beh, in questo caso, applicando la lex monetae, il debito avrebbe avuto un consistente taglio, pari al valore della nuova dracma.

Se invece si fosse creata una bolla del credito interna?

Semplice, ci sarebbe stato un probabile aumento dell'inflazione (dovuto al pompaggio di denaro per i salvataggi e i sostegni necessari) il che avrebbe alleggerito il debito ai debitori e diminuito il valore del credito ai creditori.

Il nocciolo della questione è tutto qua: il creditore è responsabile esattamente quanto il debitore (se quest'ultimo non agisce con dolo) e quindi, in caso di insolvenza, è giusto che paghi anche lui la sua parte, soprattutto se il prestito che ha concesso non era giustificato dalla qualità del progetto presentato o dal contesto macroeconomico generale.

La realtà è che le banche francesi e tedesche hanno prestato denaro ai greci come se piovesse, disinteressandosi totalmente delle conseguenze.

  • Mi piace! 1
  • Grazie! 1
Link al commento
Condividi su altri siti

Caraibika

A breve vedremo un esempio di cosa succede quando fallisce uno stato, visto come siamo ridotti. La soluzione definitiva ai nostri problemi sarebbe ripagarci il debito pubblico con i nostri risparmi ed eliminare finalmente quelle decine di miliardi di interessi che ci strangolano ogni anno, liberando risorse ed effettuando riforme adeguate, ma ovviamente essendo governati da un manipolo di corrotti incompetenti le soluzioni più logiche ed efficaci (oltre che quelle che fanno perdere voti) non verranno mai applicate.

Link al commento
Condividi su altri siti

ArmandoBis
Il 15/7/2020 alle 14:08 , Caraibika ha scritto:

A breve vedremo un esempio di cosa succede quando fallisce uno stato, visto come siamo ridotti. La soluzione definitiva ai nostri problemi sarebbe ripagarci il debito pubblico con i nostri risparmi ed eliminare finalmente quelle decine di miliardi di interessi che ci strangolano ogni anno, liberando risorse ed effettuando riforme adeguate, ma ovviamente essendo governati da un manipolo di corrotti incompetenti le soluzioni più logiche ed efficaci (oltre che quelle che fanno perdere voti) non verranno mai applicate.

È impossibile.

Cosa intendi per risparmi?

La liquidità sul conto corrente?

Se quelli che tu chiami risparmi sono questi, si tratta di attivi finanziari detenuti da privati o da imprese che sono bilanciati da passivi di qualcun altro.

Sono titoli di Stato? (Considerati in pratica alla stregua di moneta?)

In questo caso la soluzione è ancora più semplice.

Al momento che il titolo scade, tu Stato fai finta di nulla. Dici che non l'hai mai visto.

Il punto di tutte queste soluzioni immaginarie e totalmente prive di senso è che vai a impattare sulla ricchezza delle persone in modo diseguale, perché colpisci solo chi la detiene in forma liquida.

La frottola del debito serve solo a distruggere alcune economie svendendo agli stranieri gli asset strategici per due soldi.

Con la collaborazione di politici e giornalisti corrotti, che sono davvero tanti.

Link al commento
Condividi su altri siti

ArmandoBis
Il 10/7/2020 alle 16:01 , Edo ha scritto:

Ma non ho capito perché gli stati devono poter fallire secondo te

Poi hai citato come fonte il libro di Varoufakis, lo stesso che voleva violare la privacy dei suoi stessi cittadini vantandosene pure e tante altre cosette mah

Ho aspettato a risponderti perché stavo leggendo il libro nel quale Varoufakis spiega cosa è successo nel 2015, dalla vittoria di Syriza, nel cui governo ricopriva il ruolo di ministro delle finanze, fino alla completa capitolazione nel luglio dello stesso anno, con Varoufakis ormai dimissionato.

Che dire? Leggendo il libro emerge fin dalle prime pagine che la copertura mediatica degli avvenimenti è stata sistematicamente distorta per sostenere gli interessi di una sola delle due forze in campo.

Io stesso nel corso degli eventi mi era fatto diverse idee che leggendo il libro si sono rivelate completamente sbagliate.

Vi domanderete a questo punto: perché credere a quello che racconta Varoufakis?

Per due motivi. Il primo è che può contare su molti testimoni oculari (gente del prestigio di Jeffrey Sachs e di J. K. Galbraith) ma anche e soprattutto sulle registrazioni che ha fatto di nascosto durante le trattative con l'Eurogruppo e le altre entità in gioco.

Ma soprattutto è la logica interna della vicenda che non lascia margini di incertezza.

Date le carte in mano ai due giocatori, Syriza NON POTEVA PERDERE.

Poteva solo vincere.

Se non ha vinto è perché gli esponenti di Syriza non hanno retto la pressione e hanno tradito se stessi e il loro popolo.

Riguardo poi alla figura di Varoufakis, nelle quasi 900 pagine del libro sono numerosi gli esempi di notizie false e distorte che avevano il preciso scopo, attaccando l'uomo Varoufakis, di indebolire la posizione negoziale dei greci.

Si parla di una stampa, quella greca, in mano a pochi oligarchi di destra, feroci sostenitori del regime di evasione fiscale permanente di cui godono le classi alte in Grecia.

Quando Varoufakis diventò ministro delle finanze, su 70 miliardi di tasse non riscosse, meno di dieci erano esigibili.

Per recuperare gli altri 60 fu messo a punto un algoritmo per fare emergere i nomi degli evasori totali.

Da qui, le proteste della stampa per la violazione della privacy, e del conseguente diritto a rubare.

Dopo due anni di troika, i miliardi di euro scomparsi erano passati da 60 a 80.

Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere un membro per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
×
×
  • Crea Nuovo...