Farai il vaccino anti Covid?

[Drew Batman [Élite] 1215]

1 ora fa, Pick ha scritto:

Dal punto di vista giuridico l'obbligatorietà del vaccino è una strada molto complicata da intraprendere ed è probabile invece che si pongano dei limiti ad alcuni servizi come hai scritto a chi decide di non vaccinarsi.

Fosse per me non lo renderei obbligatorio ma farei in modo che le cure per un'eventuale infezione da covid fossero pagate di tasca propria dalla persona che decide di non vaccinarsi perché si è informata su YouTube.

Quindi, seguendo il tuo ragionamento, i fumatori che si ammalano per il fumo, dato che in italia ci sono piu di 93,000 morti l'anno attibuibili al fumo di tabacco, dovrebbero pagare di  "tasca propria" le cure mediche se si ammalano fumando?

1 decesso su 5 è causato da cattiva alimentazione...  spetta lo stesso destino a gli amanti della porchetta?

Facciamo pagare le cure anche ai  pantofolai amanti di netflix e serie tv? (la sedentarierà causa 90.000 morti l'anno in italia)

Ancora si parla del covid come se fosse la peste nera... Il 95% di chi lo contrae è asintomatico o paucisintomatico. Ormai lo sanno  anche i muri che i numeri che dicono sono falsi e  che basta essere positivo e morire per rientrare nel conteggio "morto per covid".   Se i morti reali per covid sono la metà di quelli attribuiti è già tanto...

 

Modificato 18 Dicembre 2020 da Drew Batman

[Drew Batman [Élite] 1215]

11 minuti fa, Drew Batman ha scritto:

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Modificato 18 Dicembre 2020 da Drew Batman

[The architect [Partecipante] 1234]

Lui si, dopo di noi però 😂

[Kaihō-sha [Élite] 2833]

19 ore fa, TheLastNinja ha scritto:

Io il covid l'ho fatto e da dall'ultimo tampone da un mese sono negativo. Ho avuto fortuna, mi ha preso in forma leggera.

Fare o non fare il vaccino per chi l'ha già avuto ? Non saprei, medicine le ho sempre prese quando la situazione ne occerreva, penso che lo farei lo stesso.

A tampone negativo mio ho eseguito anche il sierologico..non rilevata presenza di anticorpi 

 

a te e’ successo?

[Bozzarelly [Partecipante] 3960]

18 ore fa, AlanDisage ha scritto:

Per me invece un sacco...cioè si parla comunque di Covid...

Che è guaribile, e salvo casi rari come sappiamo tutti non mortale, non è mica l HIV, che te lo becchi e stai apposto per tutta la vita...

Il suocero di mio fratello ci è appena morto stanotte, di Covid. Aveva 80 anni, per carità, ma ci possono crepare anche quelli più giovani. A parte questo, sono la VELOCITA' e FACILITA'  con cui lo si piglia il vero problema (un caffè al bar troppo vicino alla persona sbagliata), unito alla sua devastazione anche se non si muore, per cui sono nate tutte le misure restrittive (efficaci o meno che siano).  

Ah e se ci sei guarito te lo puoi ripigliare di nuovo, giusto per conoscenza. Se a te piace farti intubare 2 settimane a trimestre, i gusti son gusti e non li discuto. Ma a me no.

Se nel futuro la certificazione del vaccino sarà il lasciapassare per scopate allora ci si adeguerà, stiamo a fare un casino per niente. Capisco che ti piaccia mostrare di averlo lungo, magari è anche così e il righello te lo conferma, ma davvero qui non è il caso.

[Gamebred [Élite] 7339]

Senza polemica, ma chi non lo vuole fare, per quale ragione non vuole?

I quesiti posti da @Tchami sono assolutamente legittimi ed è normalissimo volersi informare, avere dubbi etc.

Però se doveste metterlo nero su bianco, cosa scrivereste? Cioè, di cosa avete paura?

Che faccia male alla vostra salute? A lungo termine?

Oppure è più una cosa tipo "sono contro le cose obbligatorie a prescindere quindi non lo voglio fare"?

Chiedo senza polemica, io ad esempio ho a casa un padre 74enne e una madre con problemi di salute importanti quindi la domanda non si pone neanche, se vivessi da solo forse avrei qualche dubbio in più ma davvero non capisco questa opposizione così fiera.

[Maldoner [Élite] 3637]

17 minuti fa, Gamebred ha scritto:

"sono contro le cose obbligatorie a prescindere quindi non lo voglio fare"

Credo che questa sia la principale motivazione.

(Intendo per la maggior parte delle persone)

[Bozzarelly [Partecipante] 3960]

D'altro canto, quando non si poteva proprio uscire tutti si sono all'improvviso scoperti salutisti e podisti.

[Percival [Élite] 5208]

Il 17/12/2020 at 01:10, Kaihō-sha ha scritto:

@sasa4

@sfulcrum

@Percival

 

Sapete dirci qualcosa di tecnico in proposito?

La questione è parecchio complicata, cercherò di essere breve più breve possibile, ma molto probabilmente non lo sarò (P.S: Confermo, non lo sono stato). Quindi, chiunque cerchi risposte slogan o non abbia voglia di subirsi un minimo di infarinatura di immunologia, salti pure il post.

 

Partiamo da una doverosa premessa, così rispondo intanto al tuo quesito tecnico: come qualcuno ha già fatto notare non c'è "il vaccino", ma ne sono disponibili diverse tipologie. Dunque, la domanda potrebbe essere, di per sè, da ridefinire. Magari "Ti faresti uno qualsiasi dei vaccini disponibili?", oppure "Ti faresti il vaccino Pfizer?".

Brevissimo approfondimento per fare un minimo di luce, dal punto di vista scientifico, sulla questione: che roba è il "principio attivo"(mi si passi l'uso improprio del termine ma voglio restare potabile) di sto vaccino Pfizer - quello che arriverà in Italia - secondo le fonti ufficiali?

"We previously reported phase 1 safety and immunogenicity results from clinical trials of the vaccine candidate BNT162b2,⁴ a lipid nanoparticle–formulated,⁵ nucleoside-modified RNA (modRNA)⁶ encoding the SARS-CoV-2 full-length spike, modified by two proline mutations to lock it in the prefusion conformation. Findings from studies conducted in the United States and Germany among healthy men and women showed that two 30-μg doses of BNT162b2 elicited high SARS-CoV-2 neutralizing antibody titers and robust antigen-specific CD8+ and Th1-type CD4+ T-cell responses."

Fonte: https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2034577?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub++0pubmed

Cioè?

Si tratta di un RNA opportunamente modificato a livello di alcuni nucleotidi codificanti che, quando entra nella cellula bersaglio - grazie all'inclusione in una nanoparticella lipidica (che dunque, per sua natura, può attraversare la membrana cellulare) - determina la codifica a partire da sè stesso, ad opera del macchinario di sintesi proteica della cellula, di una versione leggermente modificata di una proteina chiave presente sulla superficie del Sars-Cov2, proteina che il sistema immunitario impara a riconoscere e contro la quale, grazie alla natura del vaccino (non entro nei dettagli, si veda meccanismo di immunizzazione vaccinale), produce una risposta immunitaria (nello specifico, la produzione di anticorpi neutralizzanti e una risposta linfocitaria di tipo CD8+ - citotossici - e di una sottoclasse dei CD4+) di tipo "neutralizzante".

Dunque, quando e se alcune cellule del nostro sistema immunitario saranno esposte nuovamente a questa proteina (contatto che, si presume, derivante dal contagio con Sars-Cov 2, che la possiede), si attiva la memoria immunitaria che determina una pronta risposta contro la particella riconosciuta come "nemico".

Ovviamente, tutto questo è inutile se il nostro sistema immunitario ha già incontrato il nostro amico e ha già prodotto una risposta immunitaria di tipo neutralizzante.

 

Sì Percival, ma parla potabile.

In pratica: lì dentro, oltre agli adiuvanti ed altre cose (su cui alcuni muovono critiche le quali sono senz'altro degne di considerazione e valutazione) che servono a determinare la risposta immune, c'è un messaggio (RNA) che la nostra cellula "legge" e che traduce in una proteina.
Il messaggio, essendo un RNA (e ammessa la bontà di chi prepara il vaccino, più sotto spiego il perchè di questa precisazione), non si integra in assenza di specifici enzimi, e dunque si limita a determinare una produzione transitoria di una versione leggermente modificata di una proteina chiave presente sulla superficie (come la maggior parte di quelle che danno risposta neutralizzante) di Sars-Cov2, "insegnando" (semplificazione mostruosa) al sistema immuntario che quella proteina è un nemico contro cui è bene rispondere con le armi.

Per chi volesse approfondire il meccanismo (ci sono anche immagini simpatiche):

https://www.cas.org/blog/covid-mrna-vaccine

 

Fin qui tutto bene.

C'è da dire che appena avevo sentito parlare di "vaccino genico" (prima ancora di leggere gli articoli su pubmed che ne parlano), che di per sè è un termine vago che non vuol dire nulla, mi si erano drizzate le orecchie - forse per un mio atteggiamento sospettoso verso il tema - temendo ci fosse dentro qualche diavoleria in grado di agire fisicamente sul proprio DNA, roba tipo Crispr-Cas9, trascrittasi inverse e altre cose molto simpatiche e interessanti ma che, al momento, non voglio mi vengano iniettate prima di aver visto decine e decine di mega studi che ne validino la saftey o prima di una pandemia di Ebola.

 

Ma a parte sta spiegazioncina, qual è il punto? (Per i più attenti, a una parte del punto ho accennato, qua e là, tra le righe)

Il punto è che in questa questione così come in molte altre ci sono parecchi aspetti personali ed interpersonali, ben lontani dalle specifiche conoscenze scientifiche, che concorrono al determinare la posizione dei singoli e che dunque rendono estremamente complesso formulare un punto di vista oggettivo, oltre al dare una risposta univoca (che a mio avviso, al momento, non esiste e forse non esisterà mai).

Quali sono gli aspetti di cui parlo?

In breve:

- Conoscenze scientifiche solide (o contatti con persone che ne hanno) che consentano di avere un punto di vista ragionevolmente sensato e ponderato - dunque, poco condizionabile dai sensazionalismi in un senso o nell'altro - rispetto al tema di cui si sta parlando (dico ragionevolmente sensato perchè chi ne sa tanto non è Percival, ma chi ci lavora tutti i giorni con ste cose, chi è un ottimo epidemiologo, virologo, immulogo ecc. meglio se in team)

- Informazioni che si hanno a disposizione (quante, quali, sono variegate o prevalentemente di una certa "impronta"?)

- Fonti delle informazioni (Quali? Perchè hai scelto quelle? Che interessi hanno nei confronti della questione? Quanto cercano di essere oggettive?)

- Credenze pregresse

- Atteggiamenti verso il sè

- Atteggiamenti verso l'altro (questo punto e il precedente sono il campo di @Kaihō-sha, ma a mio avviso sono CRUCIALI nel determinare la posizione di una persona in merito)

- Atteggiamento verso l'autorità (potrebbe rientrare nel punto precedente, ma secondo me è meritevole di un capitolo a sè) e verso la salute

- Tempo da dedicare e dedicato all'approfondimento dell'argomento (mi ci metto io in primis: poco, per quanto ce ne vorrebbe non solo dal punto di vista scientifico, ma anche per capire - impossibile, credo - chi sono gli attori e gli interessi in gioco)

- Effetto "echo chambers", camere di risonanza (questo si lega al secondo e terzo punto, ed è strettamente connesso al funzionamento degli algoritmi che oramai costellano le nostre vite)

 

Questi sono alcuni dei punti chiave ma sono sicuro che ce ne sarebbero pure altri.

 

Ora, che voglio dire con sto pappiè?

Che la mia posizione, quella di Tizio e quella di Caio sui vaccini anti-covid e sul SarsCov2 (e questo il nostro @Kaihō-sha lo sa e ce lo può spiegare molto meglio di me) sono influenzate enormemente dalla nostra "psiche", dalle credenze, atteggiamenti, disposizioni, motivazioni intrinseche che guidano il nostro pensiero e le nostre azioni.

Sono influenzate enormemente dalle informazioni di cui ci nutriamo, che sono il frutto dell'elaborazione (mai del tutto imparziale, a mio avviso, sebbene a volte di più e altre di meno) di chi ce le propone (fonte).

Sono influenzate enormemente da quanto approfondiamo, dalla direzione di "scavo", se ci accorgiamo o meno dell'effetto tunnel che si rischia nell'approfondire puntando solo verso Nord o solo verso Sud.

Sono influenzate enormemente dal tempo che dedichiamo al tema.

 

Insomma, a parità di conoscenze sul tema, se io Caio (esempio ipotetico) ritengo che sia giusto agire nella direzione di una selezione naturale, che se muoio era destino e che il governo sia guidato da intenzioni malevole verso la popolazione (per mia disposizione naturale, informazioni scelte ecc ecc), molto probabilmente non vorrò farmi il vaccino. A maggior ragione se sono giovane, non ho patologie/fattori di rischio e non ho familiari particolarmente a rischio.

Se invece io Tizio ho una disposizione più orientata all'altro, penso che sia giusto aiutare tutti, ho molta paura per la mia salute (al netto di possedere o meno fattori di rischio) e penso che il governo sia guidato da intenzioni benevole, molto probabilmente sarò ben disposto verso il vaccino.

Queste sono due posizioni quasi agli antipodi ma... Chi ha ragione?

Nessuno ed entrambi, per quanto riguarda gli atteggiamenti.

Il mio atteggiamento verso il sè e verso l'altro sono cazzi miei e nessuno può dirmi cosa devo o non devo pensare (in questa affermazione, ad esempio, si evidenzia la mia "essenza").

Le informazioni sono un grande punto interrogativo. Sono valide? Magari in parte. Boh. La fonte è affidabile? Pubmed, ad esempio, è affidabile? Per deformazione professionale ed esperienza, sono portato a dire "abbastanza" (che non è un ridicolo sì assoluto), ma ci sarà chi mi dirà di no, chi mi dirà di sì e via e via.

Le conoscenze scientifiche, grazie al cielo, non sono un grosso problema, perchè il meccanismo di immunizzazione e la sintesi proteica sono circa quelle (salvo sensazionali scoperte ground breaking) e fine della storia.

L'atteggiamento verso l'autorità/stato ecc ecc... Questo è un altro punto nevralgico.

Indipendentemente della mia spiegazioncina sul vaccino, se Tizio (per tutte le motivazioni del mondo e magari ha pure ragione) ritiene che chi lo somministra sia in malafede, può benissimo credere che all'interno ci sia ben altro oltre a quell'RNA, o magari che il vaccino sia solo un elemento di un piano geopolitico finalizzato ad altro, e qua non è un problema di scienza ma di "credenze" (più o meno supportate da fatti e informazioni e sulle quali si può ovviamente discutere), intese come "ciò che si crede riguardo a".

Se Caio ritiene che chi lo somministra sia in buona fede o, all'estremo, che siano tutti buoni e gentili e orientati a fare "il bene dei singoli", può benissimo credere che dentro a quella dose di vaccino ci sia solo ed esattamente ciò che viene pubblicamente dichiarato, e dunque comportarsi di conseguenza.

 

Capite qual è il problema?

Che il grandissimo luminare di virologia, così come Percival e come ognuno di noi non avrà soltanto le conoscenze dalla sua parte, ma anche la sua personalità, i suoi atteggiamenti, le sue credenze, i suoi interessi personali da salvaguardare, la sua politica della vita, il tempo che può o meno dedicare alla questione, le sue fonti (che magari dà per buone e tanto buone non lo sono).

Ecco perchè, e concludo, PERSONALMENTE, all'attuale stato dell'arte (mi garba molto questa espressione) e delle mie conoscenze/informazioni/credenze/atteggiamenti vari, non sono interessato nè motivato a vaccinarmi nei confronti di un'infezione verso la quale non mi sento in pericolo nè per la quale percepisco un pericolo per i miei cari stretti (per numerosissime ragioni che non elencherò qua sotto).

E qua potrebbe esserci chi mi dice, e l'obiezione ha un suo senso: "Eh ma il sistema sanitario è al collasso, se ti viene un infarto trovi l'ospedale pieno e crepi". Bene, ma l'unica possibile soluzione è vaccinare tutti in massa e acriticamente, con obblighi o indirettamente con ricattini da due soldi?

Chiudo il post con questa domanda, che di risposte al momento ne ho poche.

 

[bikerbull [Partecipante] 29]

2 ore fa, Gamebred ha scritto:

Senza polemica, ma chi non lo vuole fare, per quale ragione non vuole?

I quesiti posti da @Tchami sono assolutamente legittimi ed è normalissimo volersi informare, avere dubbi etc.

Però se doveste metterlo nero su bianco, cosa scrivereste? Cioè, di cosa avete paura?

Che faccia male alla vostra salute? A lungo termine?

Oppure è più una cosa tipo "sono contro le cose obbligatorie a prescindere quindi non lo voglio fare"?

Chiedo senza polemica, io ad esempio ho a casa un padre 74enne e una madre con problemi di salute importanti quindi la domanda non si pone neanche, se vivessi da solo forse avrei qualche dubbio in più ma davvero non capisco questa opposizione così fiera.

Personalmente un po' entrambe e lo scritto addietro. 

Premetto che non sono contro al principio del vaccino, che reputo un'intuizione strabiliante e rispecchierebbe forse il principio cardine che secondo me la medicina attuale ha un po' perso, vale a dire quello di prevenire, ma in tutto questo devo avere certezze piu' concrete.

Legittimare uno stato ad obbligarti ad iniettarti qualcosa per me è abominevole. Andresti a creare un precedente pericolosissimo oltre ad una guerra civile sociale. Stessa cosa limitare i servizi. Capisco che a breve termine faccia paura il NON vaccinarsi.

Secondariamente quello che ti iniettano rimane, non è qualcosa di applicato che alla malaparata puoi rimuovere. Voglio dire io ho massima fiducia nella comunità scientifica e ci mancherebbe ed allo stato attuale dicono che non porta effetti collaterali. Ma allo stato delle conoscenze di allora anche gli astronomi erano convinti che il sole ruotasse intorno alla terra, gli altri erano eretici. Per avvicinarsi un po', mio nonno quando ha costruito la copertura del pollaio era strabiliato dalle lastre di amianto, 50 anni dopo se arrivassi a tagliarti una lastra davanti al viso che faresti? Ora dovresti chiamare quasi degli astronauti per smaltirlo. 

Solo negli ultimi anni si è scoperto che le confezioni di plastica degli alimenti ai due fratellini sotto bene non fanno.

Un piccolo aneddoto personale, nel 2015 a mio padre venne somministrato il vaccino anti-influenzale in svizzera. Una settimana dopo era a letto con febbre alta e una notte si alza delirando. Due ore dopo era in coma. Rimane in coma farmacologico per circa dieci giorni e poi si risveglia. Ritorna alla sua vita con qualche strascico. Causa? Boh...Test per meningite, encefalopatia, virus, batteri. Trovato nulla. Al medico io la domanda pero' l'ho fatta. Puo' essere stato il vaccino? Ufficialmente da medico me lo ha escluso ma come persona mi ha fatto capire che chi puo' dirlo effettivamente?

Ora, mio padre il vaccino lo continua a fare perchè ha parecchi altri problemi e una certa età pero' certezze assolute non ne abbiamo. 

Inoltre tutte le furberie che vi sono intorno, nel 92 un ministro è stato indagato per aver preso tangenti da una casa farmaceutica. Voglio dire, ma come faccio a fidarmi incondizionatamente? 

Davvero è sufficiente dire alla gente che dovrà uscire con le mascherine per fargli mettere nel corpo qualcosa? A me sta cosa fa piu' paura dell'obbligo stesso.

Io penso solo che ee riuscissimo a far coesistere il fatalismo dei nostri avi con le tecnologie di cui attualmente siamo a disposizione sarebbe un mondo fantastico.

 

Modificato 18 Dicembre 2020 da bikerbull