Farai il vaccino anti Covid?

[Drew Batman [Élite] 1214]

3 ore fa, Percival ha scritto:

La questione è parecchio complicata, cercherò di essere breve più breve possibile, ma molto probabilmente non lo sarò (P.S: Confermo, non lo sono stato). Quindi, chiunque cerchi risposte slogan o non abbia voglia di subirsi un minimo di infarinatura di immunologia, salti pure il post.

 

Partiamo da una doverosa premessa, così rispondo intanto al tuo quesito tecnico: come qualcuno ha già fatto notare non c'è "il vaccino", ma ne sono disponibili diverse tipologie. Dunque, la domanda potrebbe essere, di per sè, da ridefinire. Magari "Ti faresti uno qualsiasi dei vaccini disponibili?", oppure "Ti faresti il vaccino Pfizer?".

Brevissimo approfondimento per fare un minimo di luce, dal punto di vista scientifico, sulla questione: che roba è il "principio attivo"(mi si passi l'uso improprio del termine ma voglio restare potabile) di sto vaccino Pfizer - quello che arriverà in Italia - secondo le fonti ufficiali?

"We previously reported phase 1 safety and immunogenicity results from clinical trials of the vaccine candidate BNT162b2,⁴ a lipid nanoparticle–formulated,⁵ nucleoside-modified RNA (modRNA)⁶ encoding the SARS-CoV-2 full-length spike, modified by two proline mutations to lock it in the prefusion conformation. Findings from studies conducted in the United States and Germany among healthy men and women showed that two 30-μg doses of BNT162b2 elicited high SARS-CoV-2 neutralizing antibody titers and robust antigen-specific CD8+ and Th1-type CD4+ T-cell responses."

Fonte: https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2034577?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub++0pubmed

Cioè?

Si tratta di un RNA opportunamente modificato a livello di alcuni nucleotidi codificanti che, quando entra nella cellula bersaglio - grazie all'inclusione in una nanoparticella lipidica (che dunque, per sua natura, può attraversare la membrana cellulare) - determina la codifica a partire da sè stesso, ad opera del macchinario di sintesi proteica della cellula, di una versione leggermente modificata di una proteina chiave presente sulla superficie del Sars-Cov2, proteina che il sistema immunitario impara a riconoscere e contro la quale, grazie alla natura del vaccino (non entro nei dettagli, si veda meccanismo di immunizzazione vaccinale), produce una risposta immunitaria (nello specifico, la produzione di anticorpi neutralizzanti e una risposta linfocitaria di tipo CD8+ - citotossici - e di una sottoclasse dei CD4+) di tipo "neutralizzante".

Dunque, quando e se alcune cellule del nostro sistema immunitario saranno esposte nuovamente a questa proteina (contatto che, si presume, derivante dal contagio con Sars-Cov 2, che la possiede), si attiva la memoria immunitaria che determina una pronta risposta contro la particella riconosciuta come "nemico".

Ovviamente, tutto questo è inutile se il nostro sistema immunitario ha già incontrato il nostro amico e ha già prodotto una risposta immunitaria di tipo neutralizzante.

 

Sì Percival, ma parla potabile.

In pratica: lì dentro, oltre agli adiuvanti ed altre cose (su cui alcuni muovono critiche le quali sono senz'altro degne di considerazione e valutazione) che servono a determinare la risposta immune, c'è un messaggio (RNA) che la nostra cellula "legge" e che traduce in una proteina.
Il messaggio, essendo un RNA (e ammessa la bontà di chi prepara il vaccino, più sotto spiego il perchè di questa precisazione), non si integra in assenza di specifici enzimi, e dunque si limita a determinare una produzione transitoria di una versione leggermente modificata di una proteina chiave presente sulla superficie (come la maggior parte di quelle che danno risposta neutralizzante) di Sars-Cov2, "insegnando" (semplificazione mostruosa) al sistema immuntario che quella proteina è un nemico contro cui è bene rispondere con le armi.

Per chi volesse approfondire il meccanismo (ci sono anche immagini simpatiche):

https://www.cas.org/blog/covid-mrna-vaccine

 

Fin qui tutto bene.

C'è da dire che appena avevo sentito parlare di "vaccino genico" (prima ancora di leggere gli articoli su pubmed che ne parlano), che di per sè è un termine vago che non vuol dire nulla, mi si erano drizzate le orecchie - forse per un mio atteggiamento sospettoso verso il tema - temendo ci fosse dentro qualche diavoleria in grado di agire fisicamente sul proprio DNA, roba tipo Crispr-Cas9, trascrittasi inverse e altre cose molto simpatiche e interessanti ma che, al momento, non voglio mi vengano iniettate prima di aver visto decine e decine di mega studi che ne validino la saftey o prima di una pandemia di Ebola.

 

Ma a parte sta spiegazioncina, qual è il punto? (Per i più attenti, a una parte del punto ho accennato, qua e là, tra le righe)

Il punto è che in questa questione così come in molte altre ci sono parecchi aspetti personali ed interpersonali, ben lontani dalle specifiche conoscenze scientifiche, che concorrono al determinare la posizione dei singoli e che dunque rendono estremamente complesso formulare un punto di vista oggettivo, oltre al dare una risposta univoca (che a mio avviso, al momento, non esiste e forse non esisterà mai).

Quali sono gli aspetti di cui parlo?

In breve:

- Conoscenze scientifiche solide (o contatti con persone che ne hanno) che consentano di avere un punto di vista ragionevolmente sensato e ponderato - dunque, poco condizionabile dai sensazionalismi in un senso o nell'altro - rispetto al tema di cui si sta parlando (dico ragionevolmente sensato perchè chi ne sa tanto non è Percival, ma chi ci lavora tutti i giorni con ste cose, chi è un ottimo epidemiologo, virologo, immulogo ecc. meglio se in team)

- Informazioni che si hanno a disposizione (quante, quali, sono variegate o prevalentemente di una certa "impronta"?)

- Fonti delle informazioni (Quali? Perchè hai scelto quelle? Che interessi hanno nei confronti della questione? Quanto cercano di essere oggettive?)

- Credenze pregresse

- Atteggiamenti verso il sè

- Atteggiamenti verso l'altro (questo punto e il precedente sono il campo di @Kaihō-sha, ma a mio avviso sono CRUCIALI nel determinare la posizione di una persona in merito)

- Atteggiamento verso l'autorità (potrebbe rientrare nel punto precedente, ma secondo me è meritevole di un capitolo a sè) e verso la salute

- Tempo da dedicare e dedicato all'approfondimento dell'argomento (mi ci metto io in primis: poco, per quanto ce ne vorrebbe non solo dal punto di vista scientifico, ma anche per capire - impossibile, credo - chi sono gli attori e gli interessi in gioco)

- Effetto "echo chambers", camere di risonanza (questo si lega al secondo e terzo punto, ed è strettamente connesso al funzionamento degli algoritmi che oramai costellano le nostre vite)

 

Questi sono alcuni dei punti chiave ma sono sicuro che ce ne sarebbero pure altri.

 

Ora, che voglio dire con sto pappiè?

Che la mia posizione, quella di Tizio e quella di Caio sui vaccini anti-covid e sul SarsCov2 (e questo il nostro @Kaihō-sha lo sa e ce lo può spiegare molto meglio di me) sono influenzate enormemente dalla nostra "psiche", dalle credenze, atteggiamenti, disposizioni, motivazioni intrinseche che guidano il nostro pensiero e le nostre azioni.

Sono influenzate enormemente dalle informazioni di cui ci nutriamo, che sono il frutto dell'elaborazione (mai del tutto imparziale, a mio avviso, sebbene a volte di più e altre di meno) di chi ce le propone (fonte).

Sono influenzate enormemente da quanto approfondiamo, dalla direzione di "scavo", se ci accorgiamo o meno dell'effetto tunnel che si rischia nell'approfondire puntando solo verso Nord o solo verso Sud.

Sono influenzate enormemente dal tempo che dedichiamo al tema.

 

Insomma, a parità di conoscenze sul tema, se io Caio (esempio ipotetico) ritengo che sia giusto agire nella direzione di una selezione naturale, che se muoio era destino e che il governo sia guidato da intenzioni malevole verso la popolazione (per mia disposizione naturale, informazioni scelte ecc ecc), molto probabilmente non vorrò farmi il vaccino. A maggior ragione se sono giovane, non ho patologie/fattori di rischio e non ho familiari particolarmente a rischio.

Se invece io Tizio ho una disposizione più orientata all'altro, penso che sia giusto aiutare tutti, ho molta paura per la mia salute (al netto di possedere o meno fattori di rischio) e penso che il governo sia guidato da intenzioni benevole, molto probabilmente sarò ben disposto verso il vaccino.

Queste sono due posizioni quasi agli antipodi ma... Chi ha ragione?

Nessuno ed entrambi, per quanto riguarda gli atteggiamenti.

Il mio atteggiamento verso il sè e verso l'altro sono cazzi miei e nessuno può dirmi cosa devo o non devo pensare (in questa affermazione, ad esempio, si evidenzia la mia "essenza").

Le informazioni sono un grande punto interrogativo. Sono valide? Magari in parte. Boh. La fonte è affidabile? Pubmed, ad esempio, è affidabile? Per deformazione professionale ed esperienza, sono portato a dire "abbastanza" (che non è un ridicolo sì assoluto), ma ci sarà chi mi dirà di no, chi mi dirà di sì e via e via.

Le conoscenze scientifiche, grazie al cielo, non sono un grosso problema, perchè il meccanismo di immunizzazione e la sintesi proteica sono circa quelle (salvo sensazionali scoperte ground breaking) e fine della storia.

L'atteggiamento verso l'autorità/stato ecc ecc... Questo è un altro punto nevralgico.

Indipendentemente della mia spiegazioncina sul vaccino, se Tizio (per tutte le motivazioni del mondo e magari ha pure ragione) ritiene che chi lo somministra sia in malafede, può benissimo credere che all'interno ci sia ben altro oltre a quell'RNA, o magari che il vaccino sia solo un elemento di un piano geopolitico finalizzato ad altro, e qua non è un problema di scienza ma di "credenze" (più o meno supportate da fatti e informazioni e sulle quali si può ovviamente discutere), intese come "ciò che si crede riguardo a".

Se Caio ritiene che chi lo somministra sia in buona fede o, all'estremo, che siano tutti buoni e gentili e orientati a fare "il bene dei singoli", può benissimo credere che dentro a quella dose di vaccino ci sia solo ed esattamente ciò che viene pubblicamente dichiarato, e dunque comportarsi di conseguenza.

 

Capite qual è il problema?

Che il grandissimo luminare di virologia, così come Percival e come ognuno di noi non avrà soltanto le conoscenze dalla sua parte, ma anche la sua personalità, i suoi atteggiamenti, le sue credenze, i suoi interessi personali da salvaguardare, la sua politica della vita, il tempo che può o meno dedicare alla questione, le sue fonti (che magari dà per buone e tanto buone non lo sono).

Ecco perchè, e concludo, PERSONALMENTE, all'attuale stato dell'arte (mi garba molto questa espressione) e delle mie conoscenze/informazioni/credenze/atteggiamenti vari, non sono interessato nè motivato a vaccinarmi nei confronti di un'infezione verso la quale non mi sento in pericolo nè per la quale percepisco un pericolo per i miei cari stretti (per numerosissime ragioni che non elencherò qua sotto).

E qua potrebbe esserci chi mi dice, e l'obiezione ha un suo senso: "Eh ma il sistema sanitario è al collasso, se ti viene un infarto trovi l'ospedale pieno e crepi". Bene, ma l'unica possibile soluzione è vaccinare tutti in massa e acriticamente, con obblighi o indirettamente con ricattini da due soldi?

Chiudo il post con questa domanda, che di risposte al momento ne ho poche.

 

Grazie.

Non ho capito se fai il medico ma ti reputo più "medico" di tutta quella banda terroristica che esce in tv.

[The architect [Partecipante] 1234]

2 ore fa, Kobol ha scritto:

Hai letto solo il titolo o anche il contenuto?

Ma scusa, ma è una dichiarazione mica un argomento da specificare che può essere ribaltato il senso.

Non ha ancora fatto il vaccino. Punto. 

Perché nell'articolo che cosa ci dovrebbe essere scritto, che se lo fa domani però?

 

Modificato 18 Dicembre 2020 da The architect

[Percival [Élite] 5208]

56 minuti fa, Drew Batman ha scritto:

Grazie.

Non ho capito se fai il medico ma ti reputo più "medico" di tutta quella banda terroristica che esce in tv.

Grazie per la stima, anche se per mia indole mi ritengo e mi riterrò sempre un eterno studente, mai arrivato, prima che biologo (non medico) ed amante della natura.

Biologo in primis (scelsi biologia per passione, non sapevo che diavolo avrei voluto fare "da grande"), nutrizionista in seconda battuta.

 

In Italia, tra biologi e medici imperversa da anni una diatriba su chi può fare cosa, sulle competenze, su "chi è meglio e chi è peggio" (un po' come fanno i bambini.. E' ridicolo paragonare "chi è meglio" tra un cane e un gatto, ma sorprendentemente non lo è il farlo tra professionisti diversi, entrambi importanti per la società e dotati di competenze solo in parte sovrapponibili).

Per come la vedo io, ci sono ottimi Biologi e pessimi biologi, ottimi Medici e pessimi medici, ottimi Infermieri e pessimi infermieri, come in tutti i campi del sapere e del fare. Non ci sono categorie "meglio o peggio".

Il resto sono stronzate degne delle menti che le partoriscono.

 

A volte però non si tratta neanche delle conoscenze o competenze del professionista, quanto più della sua politica personale che può portarlo, al fine di perseguire il proprio legittimo interesse, ad esprimere - in particolare in pubblico - specifici atteggiamenti o posizioni piuttosto che altre.

Ognuno fa i conti con sè stesso; se Dott. Caio riesce ad affermare in TV ciò che sa essere falso a fronte di un bel cachet e di una carriera spianata, buon per lui, non lo giudico affatto; ma è sempre un aspetto da tenere in considerazione quello del tornaconto (più banalmente, anche evitare misure disciplinari da parte degli ordini professionali in caso di esternazione di posizioni... "Impopolari").

Con questo non voglio dire che "tutto è marcio" o il suo contrario. Voglio dire che le singole posizioni espresse in piazza da vari professionisti ed esposte alle folle andrebbero sempre soppesate anche sulle base di queste dinamiche (vedasi post precedente), e non solo confrontando possibili divergenze di approccio su questioni non ancora chiarite a livello scientifico, come, per l'appunto, la gestione di una pandemia di questo tipo.

 

Comunque, sebbene la mia posizione sarà impopolare sia tra molti biologi che tra molti medici, ritengo che il miglior confronto possibile sia quello che deriva da una sintesi delle argomentazioni espresse da tutte le campane (naturalmente, campane degne di ascolto), in questo caso quella di stampo medico, quella di stampo biologico (e in realtà ce ne sono parecchie, passando dal molecolare all'ecologo), quella di stampo epidemiologico, economico e via e via.

Ed è proprio questo il bello del concetto di forum, che lo rende diverso (almeno nella teoria) dallo stadio con le relative tifoserie "buoni vs cattivi". Che sono pure divertenti, ma gestire una nazione secondo queste logiche... Non so se mi fa ridere o mi mette i brividi.

Modificato 18 Dicembre 2020 da Percival

[The architect [Partecipante] 1234]

3 ore fa, Gamebred ha scritto:

Andate da un dentista e non sapete se è vero che il dente è perso o se c'è ancora possibilità. Al massimo potete girare svariati elettricisti e dentisti (spendendo molto tempo e molti soldi, se ve lo potete permettere)

10 anni fa avevo un ascesso ad un molare. Andai dal mio dentista che mi voleva togliere i denti del giudizio, tutti e voleva che prenotassi.

La questione li non è "saperne" ma di capire se la persona sia in cattiva o buona fede, se c'è appunto un rapporto di fiducia. 

La cosa mi risulto un po' strana. 

Se vai da un medico per una gamba rotta e ti vuole ingessare il braccio due domande te le fai (per esagerare ovviamente)

Bhe sono andato da un altro dentista che mi ha curato il molare. Poi ho continuato ad andare dal secondo.

Il secondo fa sempre lastre, mi indica sempre la profondità di eventuali carie, mi spiega nel dettaglio cosa farà, cosa potrebbe succedere, cosa significano alcune cose ecc. 

Tradotto: non mi tratta da demente tipo "zitto tu non sei un dentista" 

 

Dopo 10 anni ho ancora tutti i denti del giudizio sani.

 

[Kobol [Banned] 0]

1 ora fa, The architect ha scritto:

Ma scusa, ma è una dichiarazione mica un argomento da specificare che può essere ribaltato il senso.

Non ha ancora fatto il vaccino. Punto. 

Perché nell'articolo che cosa ci dovrebbe essere scritto, che se lo fa domani però?

 

C’è scritto il motivo, non vuole saltare la fila visto che c’è gente che ne ha più bisogno.

Modificato 18 Dicembre 2020 da Kobol

[The architect [Partecipante] 1234]

1 minuto fa, Kobol ha scritto:

C’è scritto il motivo, non vuole saltare la fila visto che c’è gente che ne ha più bisogno.

Si "cut the line" appunto è scritto nel titolo.

Ripeto che è una dichiarazione se non l'hai capito.

Il punto è: ti sembra una scusa plausibile?

Dai su.

Hai fatto una puntualizzazione inutile.

[Kobol [Banned] 0]

58 minuti fa, The architect ha scritto:

10 anni fa avevo un ascesso ad un molare. Andai dal mio dentista che mi voleva togliere i denti del giudizio, tutti e voleva che prenotassi.

La questione li non è "saperne" ma di capire se la persona sia in cattiva o buona fede, se c'è appunto un rapporto di fiducia. 

La cosa mi risulto un po' strana. 

Se vai da un medico per una gamba rotta e ti vuole ingessare il braccio due domande te le fai (per esagerare ovviamente)

Bhe sono andato da un altro dentista che mi ha curato il molare. Poi ho continuato ad andare dal secondo.

Il secondo fa sempre lastre, mi indica sempre la profondità di eventuali carie, mi spiega nel dettaglio cosa farà, cosa potrebbe succedere, cosa significano alcune cose ecc. 

Tradotto: non mi tratta da demente tipo "zitto tu non sei un dentista" 

 

Dopo 10 anni ho ancora tutti i denti del giudizio sani.

 

“However, there are limited doses available and as such, the CDC has recommended states prioritize health-care workers and long-term care residents for initial distribution.”

Leggi l’articolo...

[The architect [Partecipante] 1234]

6 minuti fa, Kobol ha scritto:

“However, there are limited doses available and as such, the CDC has recommended states prioritize health-care workers and long-term care residents for initial distribution.”

Leggi l’articolo...

Niente, mi sa che non ci arrivi.

 

Ok comunque bravo, leggi gli articoli e non ti fermi ai titoli come gli analfabeti. 🤝 

 

[Gino Paoli [Partecipante] 192]

1 ora fa, The architect ha scritto:

Niente, mi sa che non ci arrivi.

 

Ok comunque bravo, leggi gli articoli e non ti fermi ai titoli come gli analfabeti. 🤝 

 

Ci sono dosi limitate di vaccino e la priorità la si vuole dare ai più deboli al virus. Ergo chi ha creato il vaccino non vuole scavalcare la fila, essendo probabilmente relativamente giovane ed in salute.

Ah no scusate, chiaramente non si fida dei vaccini. Perché viviamo in un film di fantascienza, gli scienziati creano in solitaria (nel proprio laboratorio sotterraneo) le pozioni magiche e se le auto-iniettano, sfoggiando una risata malefica mentre una timida luce lunare illumina il loro volto in penombra. Se non l'ha fatto evidentemente è in malafede e non crede nella sua invenzione.

[The architect [Partecipante] 1234]

22 minuti fa, Gino Paoli ha scritto:

Ci sono dosi limitate di vaccino e la priorità la si vuole dare ai più deboli al virus. Ergo chi ha creato il vaccino non vuole scavalcare la fila, essendo probabilmente relativamente giovane ed in salute.

Ah no scusate, chiaramente non si fida dei vaccini. Perché viviamo in un film di fantascienza, gli scienziati creano in solitaria (nel proprio laboratorio sotterraneo) le pozioni magiche e se le auto-iniettano, sfoggiando una risata malefica mentre una timida luce lunare illumina il loro volto in penombra. Se non l'ha fatto evidentemente è in malafede e non crede nella sua invenzione.

Eccolo un'altro che, se si riporta una notizia, o sei un cieco sostenitore o sei un complottista negazionista.

Ma vi rendete conto che siete voi gli analfabeti funzionali?

Il cortocircuito è che se la stessa affermazione la facesse una persona normale, sarebbe un negazionista. Ovviamente. 

 

Non può essere che semplicemente il rischio di contrarre la malattia e i suoi sintomi è più basso del rischio di potenziali effetti collaterali ancora non studiati e a lungo termine del vaccino?

Se lo dici è di sicuro un complotto.

 

Rispondi: secondo te un milionario se fosse stata una malattia molto più grave e con una possibilità molto più alta di prenderla e di morire si sarebbe fatto scrupoli da filantropo per salvare un vecchio (1) in più?

No, ovviamente sono domande da complottisti.

 

 

 

Modificato 18 Dicembre 2020 da The architect