LTR in Threesomes

[nbone [Partecipante] 59]

2 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

loro.

In realtà è una forma di amore "maturo", proprio di una persona che è talmente cresciuta da essere capace di un amore "genitoriale", ovvero che accantona (temporaneamente) il proprio benessere, per mettere al primo posto quello dell'amato. Mentre uno che sia "bambino" (emotivamente), è incapace di tale generosità.

Sei sicuro possa esistere un amore genitoriale in ambito relazionale? 

Una gelosia gestibile è diversa da una gelosia assente. Puoi reprimerla ma c'è. E se c'è puoi manifestarla o nasconderla, però è sempre lì. 

In teoria è tutto vero quello che dici e sarebbe qualcosa di eccezionale. 

Lo vedo poco praticabile perché le dinamiche all'interno sono diverse e posso metterci la mano sul fuoco. Anzi sarebbe utile che qualcuno con una relazione poliamorosa di lunga durata si unisca per raccontare la sua esperienza.

1 ora fa, Panoramix79 ha scritto:

Nbone, sulla distinzione tra amore e innamoramento secondo me è l'esatto contrario di quello che dici. È impossibile innamorarsi di più persone contemporaneamente.

Siamo d'accordo, è impossibile contemporaneamente. Nel discorso ho sottointeso una scansione temporale tra i vari innamoramenti.

 

1 ora fa, Panoramix79 ha scritto:

mi sono ritrovato in passato 'costretto' a scegliere tra due donne che amavo

Perché "costretto"? Sempre se possibile saperlo.

Modificato 18 Febbraio 2021 da nbone

[^'V'^ [Aivia Demon] 160668]

2 ore fa, Panoramix79 ha scritto:

Ciò premesso, possiamo aggiungere che possiamo innamorarci di una persona alla volta. E non possiamo farlo due volte con la stessa persona, perchè non sarebbe più una novità. La persona innamorata "non può" innamorarsi contemporaneamente di due persone, se non in circostanze patologiche che qui non prendiamo in considerazione.

Ci sono correlati neurofisiologici provati per questa affermazione? 

Chiedo perché normalmente in ambito psicologico i terapeuti si trovano davanti persone con un conflitto interiore di cui vogliono parlare. 

Abbiamo la donna che ama il marito che le dà sicurezza e con cui ha due figli, e lo ama. E l'altro, il collega che le dà passione ed attenzioni la fa sentire viva. E ne è innamorata. 

Questa donna ha bisogno di sicurezza e di sentirsi viva e desiderare, oltre che desiderata. 

Bene, e questi due soggetti sono le due droghe che le danno queste emozioni per cui ama l'uno ed è innamorata dell'altro. 

Così va in schermata blu e va a parlare con lo psicologo, psicanalista, psicoterapeuta o con la cartomante. 

E' la situazione in cui si trova praticamente ogni donna che abbia un partner fisso da più di due - sette anni, per cui è una situazione che i terapeuti riconoscono come normale. 

Abbiamo poi l'uomo che ama la fidanzata o moglie perché stare con quella persona lo fa sentire bene, lei lo incoraggia, lo fa sentire importante, hanno molte esperienze condivise significative e siccome si veste in modo femminile e con gusto lo fa risultare credibile ed importante negli eventi mondani e in azienda. 

Ed è innamorato perso della tipa nuova con cui si sta vedendo e si sente sbagliato e in colpa perché la moglie/fidanzata è una persona leale e buona. 

Per chi ha visto la serie True Blood, ricordo la scena fortissima, ma esperienza vissuta in senso metaforico da quasi tutti, in cui Eric è nella vigna con Silvie, la giovane e fresca umana di cui è innamorato, e degli operativi simil yakuza portano Pam, la sua compagna di mille avventure nei secoli e donna con cui ha una grande intesa, e per punirlo di non ricordo cosa, lo costringono a scegliere chi delle due debba essere ammazzata sul posto. 

Ogni maschio adulto (o quasi) si è trovato almeno una volta in quella situazione, a livello metaforico. 

Per cui ognuno, maschio o femmina che non sia alla prima relazione o adolescente, conosce quella sensazione di amare l'uno/a ed essere innamorato/a dell'altro/a. 

E così gli psicologi sentono sempre questa storia. 

Quando studiavo psicologia, poi, la maggioranza delle prof era femmina ed anche la maggioranza degli studenti. 

Se non ricordo male una psicologa di cui non ricordo il nome disse proprio che si può essere innamorati di una sola persona per volta. 

E questo sembra assolutamente solido a femmine prof, femmine studentesse e femmine che leggono, dato che in loro femmine è proprio esattamente e sempre così. 

L'innamoramento lo hanno sempre diacronico, molti nella vita, tipo uno ogni sei mesi-tre anni, ma la differenza sostanziale dei gameti le porta ad imbuto su uno per volta, cui dare l'unico utero. 

Se non bastasse che la maggior parte delle persone che si occupano della materia è femmina, per cui nel suo sentire è normale e non mette in discussione l'ipotesi, ci aggiungiamo che per il meccanismo suddetto anche i maschi del settore vedono sempre e di continuo persone in conflitto interiore perché amano l'uno/a e sono innamorati/e dell'altro/a. 

Innamorati della persona nuova che fa sentire vivi e che essendo nuova ha un impatto "farmacologico" potentissimo. 

Questo rinforza ancora di più l'aspettativa (forse culturale) per cui si possano amare molte persone ma ci si innamora di una per volta. 

Una crepa in questa ipotesi ci viene da due considerazioni teoriche e da una considerazione esperienziale. 

La prima delle considerazioni teoriche è che quando un maschio non ha una già fissa con cui l'innamoramento è già passato, ma conosce due tipe diverse (bionda e mora) più o meno contemporaneamente, se si innamora di entrambe (o anche della rossa), tutto sente meno che il bisogno di sfogarsi da un terapeuta. 

A meno che non confonda l'innamoramento e l'amore con la relazione di coppia culturale moderna e non sappia come scegliere. 

Ma di base sta bene e meglio di chiunque altro se entrambe le tipe di cui è innamorato ci stanno. 

Tutto meno che uno che andrebbe a parlare al terapeuta o a chiedere aiuto. 

E così... è possibile avanzare l'ipotesi che egli, nei radar degli psicologi, non esista. 

La seconda delle considerazioni teoriche è che il maschio mammifero (e non solo mammifero) è poliginico sincronico, ed opera, il maschio umano, in un mercato sessuale a moderata-elevata promiscuità femminile ma non poliandrico. 

Ci sarebbe da scriverci un'enciclopedia ma, arrivando al sodo, è congegnato dall'evoluzione per una poliginia sincronica, non una poi l'altra come le donne, una e l'altra. Come i maschi. 

Perché mai un'usanza culturale recente e contraria alla sua biologia avrebbe modificato il suo funzionamento neurofisiologico? 

La terza considerazione esperienziale è che oddio sì, che sono stato innamorato perso di due allo stesso tempo. 

E non parlo di quella condizione nota a quasi tutti per cui ami una già fatta e ti innamori della nuova per poi amare anche lei un domani o finirla se era solo innamoramento. 

Certo, per quanto riguarda me, devono essere vere delle condizioni di base. 

La prima è che entrambe devono essere state conosciute (sessualmente se già note) in uno span di massimo 3 mesi. Meglio se nell'arco di due tre settimane. 

La seconda è che la persona 2 (quella conosciuta poco dopo) non richieda corteggiamento e sbattimenti quando si è già a tunnel vision sulla persona 1. 

Questo perché quando parte quella fase diventa - in me - ancora più desiderabile e facile ripescare delle già fatte o fare delle tipe che non richiedano scassamento di palle, ma diventa improbabile perdere tempo e risorse in corteggiamenti di nuove. 

Se invece succede che una con cui ero in fissa da due anni ma non c'era mai stata occasione, ci sta con me proprio nello stesso mese in cui ho conosciuto persona 1 e ci sono andato in tunnel vision.... ponti sul futuro... innamoramento cotto... 

Ecco che sono innamorato perso di entrambe. 

Oppure se succede che le conosco entrambe nell'arco di poco tempo, senza che la persona 2 mi richieda chissà che corteggiamento, in cui da innamorato non riuscirei ad investirmi, e bum, eccomi innamorato perso di entrambe. 

A leggere che sia una condizione patologica non escludo di essere affetto da anosognosia, un disturbo neuropsicologico per cui il paziente è incapace di riconoscere di avere un deficit neurologico o neuropsicologico e, inconsapevole del suo stato di malattia, manifesta la ferma convinzione di possedere ancora le capacità mentali che ha invece perduto in una lesione cerebrale. 

Però. 

Sono due affermazioni straordinarie che avrebbero, secondo me, bisogno di una dimostrazione non basata sull'ipse dixit o sulla filosofia, di una chiara dimostrazione con scansioni cerebrali e controcazzi. Soprattutto nei maschi, organizzati per natura verso la poliginia. 

Queste due: 

"Possiamo innamorarci di una persona alla volta"

"La persona innamorata "non può" innamorarsi contemporaneamente di due persone, se non in circostanze patologiche che qui non prendiamo in considerazione."

[FreshNash [Banned] 294]

17 hours ago, ATTAR said:

Quello che vedo ogni giorno sono amici sposati o conviventi che vivono in un incubo bianco fatto di menzogne, ricatti emotivi, ansie, tradimenti, segregazioni forzate, prostata distrutta a trent'anni, atroci derisioni collettive in loro assenza da parte delle mogli...l'orrore.

L'orrore.

Poi certo, se la convinvenza come nel tuo caso è fatta dalla condivisione comune di obiettivi e di FFM fatti in quantità e qualità...è un altra storia.

Ma non è la norma.

Ho la stessa tua visione e sabato scorso ho stoppato la mia convivenza. Mi sono accorto che, per quanto fattibile, richiede un set di skills e un ammontare di energia non indifferenti. Per il bene della coppia, ci siamo divisi dopo 1 anno. Stavo soffocando, soprattutto perché mancava il balance: entrambi lavoriamo da casa nella stessa stanza, entrambi facciamo lo stesso sport, ecc. Sono sicuro che da qui a poco, sarei andato in tilt e avrei fatto cazzate.

Fortunatamente lei ha capito, ha concordato e l'ha presa molto bene. 

La convivenza è una cosa seria.

17 hours ago, Thetraveller87 said:

Appunto. .. un'esperienza.

Sono d'accordo con te ma non possiamo dedurre un assolutismo da una singola esperienza.

Che poi molti lo usino come pretesto è chiaro

Leggerti tra le righe @nbone mi lascia interpretare che tu sia rimasto scottato e sia ancora condizionato da questo. Mi dispiace tanto, dev'essere stato pesante.

Non sono esperto in materia, anzi non ne capisco un cazzo, ma credo fortemente che tu stia analizzando la situazione tramite un filtro, aka Bias cognitivo, che ti lascia vedere solo la parte negativa. Si percepisce dai toni, dagli assolutismi e dall'emotività che ci metti. Se così fosse, mi dispiace :) 

PS: Hai assolutamente ragione nel dire che molti lo usano come rifugio o scusa per una scarsa capacità di amare e/o comprendere le proprie emozioni. Ma così succede in tutti gli ambiti: lavoro, sport, sesso e relazioni. C'è chi, disfunzionalmente, cerca rifugio e lo fa con un altro drive, non sano.

13 hours ago, Crescendo63 said:

Ciao e complimenti per il tuo FFM. Chapeau! :-D

Ed anche per il desiderio di creare una relazione a tre. Mica facile.

Però... possibile. Ma non per tutti.

 

Ti parlo da uno che segue il discorso del poliamore (e - in generale - delle "non-monogamie etiche": questa è la categoria che racchiude tutte le forme di relazione non esclusive ma consapevoli) da anni, ed ho anche vissuto situazioni del genere: ovvero di avere una relazione sentimentale/sessuale con più di una donna, dove tutti le persone incluse ne erano al corrente.

Preciso che il termine "etiche" indica proprio questo: che non si fanno cose alle spalle delle persone. Questa è la più grande differenza col tradimento e con tutte le cose fatte di nascosto dai "monogami in teoria" (ma non in pratica).

 

Come dicevo: è possibile. Ma tutt'altro che facile. Ci sono milioni di persone poliamorose nel mondo, come anche coppie aperte, scambisti, ed altre varianti. Più o meno felici, più o meno problematici. Quindi non è una favola.

Però richiede, oltre al consenso di tutte le parti in causa, qualità che pochi hanno.

Il problema principale è solitamente la gelosia, che molti danno per scontata. E questo è il primo errore: la gelosia non è inevitabile, e dipende in primis dalla propria (in)sicurezza. Se sono sicuro del mio valore, e dei sentimenti dell'altro/a, la mia gelosia sarà minima e gestibile.

Se invece sono insicuro, fragile, ansioso, con scarsa autostima, con complessi di inferiorità ecc., la mia gelosia mi manovrerà con un burattino. Io non potrò gestire lei, perché sarà lei a gestire me!

Quindi un rapporto plurimo che funzioni, richiede persone forti, mature, ragionevolmente sicure, oneste, consapevoli e generose: capisci che così non sono in molti. Però ci sono :-)

 

Per fare un esempio, qualcuno ha citato la "compersione": è un sentimento opposto alla gelosia, per cui sei felice per la felicità della persona amata, anche quando la sua felicità accade con un'altra persona. Cioè il tuo amore è talmente generoso, che è attivo anche quando tu sei fuori dal quadro.

Per chi è fortemente geloso è impossibile persino pensare che possa esistere un sentimento del genere: ma quello è un limite loro.

In realtà è una forma di amore "maturo", proprio di una persona che è talmente cresciuta da essere capace di un amore "genitoriale", ovvero che accantona (temporaneamente) il proprio benessere, per mettere al primo posto quello dell'amato. Mentre uno che sia "bambino" (emotivamente), è incapace di tale generosità.

 

Insomma, questo per rassicurarti sulla possibilità reale di tali relazioni.

Poi tutto dipende dalla qualità delle persone coinvolte. E questo lo devi valutare tu :-)

Grazie Crescendo! La tua risposta è matura e preziosa.

9 hours ago, ^'V'^ said:

Ci sono correlati neurofisiologici provati per questa affermazione? 

Chiedo perché normalmente in ambito psicologico i terapeuti si trovano davanti persone con un conflitto interiore di cui vogliono parlare. 

Abbiamo la donna che ama il marito che le dà sicurezza e con cui ha due figli, e lo ama. E l'altro, il collega che le dà passione ed attenzioni la fa sentire viva. E ne è innamorata. 

Questa donna ha bisogno di sicurezza e di sentirsi viva e desiderare, oltre che desiderata. 

Bene, e questi due soggetti sono le due droghe che le danno queste emozioni per cui ama l'uno ed è innamorata dell'altro. 

Così va in schermata blu e va a parlare con lo psicologo, psicanalista, psicoterapeuta o con la cartomante. 

E' la situazione in cui si trova praticamente ogni donna che abbia un partner fisso da più di due - sette anni, per cui è una situazione che i terapeuti riconoscono come normale. 

Abbiamo poi l'uomo che ama la fidanzata o moglie perché stare con quella persona lo fa sentire bene, lei lo incoraggia, lo fa sentire importante, hanno molte esperienze condivise significative e siccome si veste in modo femminile e con gusto lo fa risultare credibile ed importante negli eventi mondani e in azienda. 

Ed è innamorato perso della tipa nuova con cui si sta vedendo e si sente sbagliato e in colpa perché la moglie/fidanzata è una persona leale e buona. 

Per chi ha visto la serie True Blood, ricordo la scena fortissima, ma esperienza vissuta in senso metaforico da quasi tutti, in cui Eric è nella vigna con Silvie, la giovane e fresca umana di cui è innamorato, e degli operativi simil yakuza portano Pam, la sua compagna di mille avventure nei secoli e donna con cui ha una grande intesa, e per punirlo di non ricordo cosa, lo costringono a scegliere chi delle due debba essere ammazzata sul posto. 

Ogni maschio adulto (o quasi) si è trovato almeno una volta in quella situazione, a livello metaforico. 

Per cui ognuno, maschio o femmina che non sia alla prima relazione o adolescente, conosce quella sensazione di amare l'uno/a ed essere innamorato/a dell'altro/a. 

E così gli psicologi sentono sempre questa storia. 

Quando studiavo psicologia, poi, la maggioranza delle prof era femmina ed anche la maggioranza degli studenti. 

Se non ricordo male una psicologa di cui non ricordo il nome disse proprio che si può essere innamorati di una sola persona per volta. 

E questo sembra assolutamente solido a femmine prof, femmine studentesse e femmine che leggono, dato che in loro femmine è proprio esattamente e sempre così. 

L'innamoramento lo hanno sempre diacronico, molti nella vita, tipo uno ogni sei mesi-tre anni, ma la differenza sostanziale dei gameti le porta ad imbuto su uno per volta, cui dare l'unico utero. 

Se non bastasse che la maggior parte delle persone che si occupano della materia è femmina, per cui nel suo sentire è normale e non mette in discussione l'ipotesi, ci aggiungiamo che per il meccanismo suddetto anche i maschi del settore vedono sempre e di continuo persone in conflitto interiore perché amano l'uno/a e sono innamorati/e dell'altro/a. 

Innamorati della persona nuova che fa sentire vivi e che essendo nuova ha un impatto "farmacologico" potentissimo. 

Questo rinforza ancora di più l'aspettativa (forse culturale) per cui si possano amare molte persone ma ci si innamora di una per volta. 

Una crepa in questa ipotesi ci viene da due considerazioni teoriche e da una considerazione esperienziale. 

La prima delle considerazioni teoriche è che quando un maschio non ha una già fissa con cui l'innamoramento è già passato, ma conosce due tipe diverse (bionda e mora) più o meno contemporaneamente, se si innamora di entrambe (o anche della rossa), tutto sente meno che il bisogno di sfogarsi da un terapeuta. 

A meno che non confonda l'innamoramento e l'amore con la relazione di coppia culturale moderna e non sappia come scegliere. 

Ma di base sta bene e meglio di chiunque altro se entrambe le tipe di cui è innamorato ci stanno. 

Tutto meno che uno che andrebbe a parlare al terapeuta o a chiedere aiuto. 

E così... è possibile avanzare l'ipotesi che egli, nei radar degli psicologi, non esista. 

La seconda delle considerazioni teoriche è che il maschio mammifero (e non solo mammifero) è poliginico sincronico, ed opera, il maschio umano, in un mercato sessuale a moderata-elevata promiscuità femminile ma non poliandrico. 

Ci sarebbe da scriverci un'enciclopedia ma, arrivando al sodo, è congegnato dall'evoluzione per una poliginia sincronica, non una poi l'altra come le donne, una e l'altra. Come i maschi. 

Perché mai un'usanza culturale recente e contraria alla sua biologia avrebbe modificato il suo funzionamento neurofisiologico? 

La terza considerazione esperienziale è che oddio sì, che sono stato innamorato perso di due allo stesso tempo. 

E non parlo di quella condizione nota a quasi tutti per cui ami una già fatta e ti innamori della nuova per poi amare anche lei un domani o finirla se era solo innamoramento. 

Certo, per quanto riguarda me, devono essere vere delle condizioni di base. 

La prima è che entrambe devono essere state conosciute (sessualmente se già note) in uno span di massimo 3 mesi. Meglio se nell'arco di due tre settimane. 

La seconda è che la persona 2 (quella conosciuta poco dopo) non richieda corteggiamento e sbattimenti quando si è già a tunnel vision sulla persona 1. 

Questo perché quando parte quella fase diventa - in me - ancora più desiderabile e facile ripescare delle già fatte o fare delle tipe che non richiedano scassamento di palle, ma diventa improbabile perdere tempo e risorse in corteggiamenti di nuove. 

Se invece succede che una con cui ero in fissa da due anni ma non c'era mai stata occasione, ci sta con me proprio nello stesso mese in cui ho conosciuto persona 1 e ci sono andato in tunnel vision.... ponti sul futuro... innamoramento cotto... 

Ecco che sono innamorato perso di entrambe. 

Oppure se succede che le conosco entrambe nell'arco di poco tempo, senza che la persona 2 mi richieda chissà che corteggiamento, in cui da innamorato non riuscirei ad investirmi, e bum, eccomi innamorato perso di entrambe. 

A leggere che sia una condizione patologica non escludo di essere affetto da anosognosia, un disturbo neuropsicologico per cui il paziente è incapace di riconoscere di avere un deficit neurologico o neuropsicologico e, inconsapevole del suo stato di malattia, manifesta la ferma convinzione di possedere ancora le capacità mentali che ha invece perduto in una lesione cerebrale. 

Però. 

Sono due affermazioni straordinarie che avrebbero, secondo me, bisogno di una dimostrazione non basata sull'ipse dixit o sulla filosofia, di una chiara dimostrazione con scansioni cerebrali e controcazzi. Soprattutto nei maschi, organizzati per natura verso la poliginia. 

Queste due: 

"Possiamo innamorarci di una persona alla volta"

"La persona innamorata "non può" innamorarsi contemporaneamente di due persone, se non in circostanze patologiche che qui non prendiamo in considerazione."

Caspita. A volte mi chiedo chi cazzo te lo faccia fare a scrivere papiri su papiri! È vero che hai un ritorno economico, però non basterebbe come drive. Trasudi passione. Complimenti Aivia!

In definitiva, quale credi che sia l'approccio migliore, nel mio caso, essendo "inesperto"?

1) Mi ci butto ugualmente, maturando esperienza preziosa sul campo. Nel mentre unisco la pratica alla teoria.

2) Temporeggio e attendo di avere una visione più chiara, tramite lo studio, di me stesso e della letteratura.

Sun Tzu dice:

"I guerrieri vittoriosi, prima vincono e poi vanno in guerra, mentre i guerrieri sconfitti, prima vanno in guerra, poi cercano di vincere."

È anche vero che in questa situazione non ci si gioca la vita.

Sono assai confuso.

 

[Thetraveller87 [Partecipante] 4386]

.

Rettifico... non avevo capito

 

 

 

Modificato 18 Febbraio 2021 da Thetraveller87

[nbone [Partecipante] 59]

21 minuti fa, FreshNash ha scritto:

Non sono esperto in materia, anzi non ne capisco un cazzo, ma credo fortemente che tu stia analizzando la situazione tramite un filtro, aka Bias cognitivo, che ti lascia vedere solo la parte negativa. Si percepisce dai toni, dagli assolutismi e dall'emotività che ci metti. Se così fosse, mi dispiace :) 

È chiaro che il mio discorso è condizionato ma non da prendere come assoluto, ben venga il contrario.

Dipende anche dal bisogno relazionale, da aspettative e dalla visione attuale che per ognuno di noi muta nel tempo. 

[nbone [Partecipante] 59]

10 ore fa, ^'V'^ ha scritto:

La seconda è che la persona 2 (quella conosciuta poco dopo) non richieda corteggiamento e sbattimenti quando si è già a tunnel vision sulla persona 1. 

Indispensabile ma da lì a poco una delle due cercherà in tutti i modi di eliminare l'altra 

[FreshNash [Banned] 294]

6 minutes ago, nbone said:

Indispensabile ma da lì a poco una delle due cercherà in tutti i modi di eliminare l'altra 

Vedi, questa sarebbe un'altra situazione scomoda da affrontare.

Uno dei miei migliori amici, nonché ex PUA romano e persona molto saggia, aveva una relazione a 3 e mi ha detto proprio questo:

"È bellissimo ma longterm non può funzionare, prima o poi una delle due esce fuori di testa perché tu hai troppo potere e sei il candidato perfetto per mandare avanti la prole. La sua prole. E cercherà di tagliar fuori l'altra."

Difatti lui ha mollato la seconda e ha sposato la sua compagna primaria.

Spero vivamente che qualcuno intervenga smentendom(c)i.

[Giraluna [Partecipante] 9650]

45 minuti fa, FreshNash ha scritto:

questa sarebbe un'altra situazione scomoda da affrontare.

Ce ne è anche un altra, che forse in molti vivono ed è quando la tizia "primaria" ha una presenza diversa rispetto alla tizia "secondaria" e/o viceversa da spingere l altra a fare disastri perché:

45 minuti fa, FreshNash ha scritto:

cercherà di tagliar fuori l'altra."

Questo avviene anche non in ltr e non in ltr a tre.

Con presenza diversa intendo che c è una diversa potenza che fa sentire l altra non solo inferiore, ma anche inerme. 

Queste tizie sono troppo deboli, incapaci di reggere il minimo confronto ed anche se sembrano un tantinello più "aperte", non hanno il benché minimo senso del concetto di restarsene al loro posto. 

Tenteranno il sabotaggio, sfiancando gli altri due. 

È allucinante come appena percepiscano che attorno al tizio ce ne è una "più tutto di lei" questa non reagisca in proazione, ma a scatto. 

Il senso di competizione fra donne è stato esarcerbato molto. Molte non si rendono neanche conto di quanto in mezzo alle loro stesse risposte (vocalizzate o scritte) scatti questo infernale meccanismo biologico. 

Il paradosso è che alcune pensano davvero di essere in buona fede o di stare a fare quattro semplici chiacchiere mentre in realtà è solo la fiera del bestiame. 

Che si, appunto, è biologica come cosa, ma resa veramente orrenda negli ultimi tempi. Troppi bombardamenti esterni. 

Non se ne esce. Pare. 

Modificato 18 Febbraio 2021 da Giraluna

[^'V'^ [Aivia Demon] 160668]

5 ore fa, FreshNash ha scritto:

 

In definitiva, quale credi che sia l'approccio migliore, nel mio caso, essendo "inesperto"?

1) Mi ci butto ugualmente, maturando esperienza preziosa sul campo. Nel mentre unisco la pratica alla teoria.

2) Temporeggio e attendo di avere una visione più chiara, tramite lo studio, di me stesso e della letteratura.

Sun Tzu dice:

"I guerrieri vittoriosi, prima vincono e poi vanno in guerra, mentre i guerrieri sconfitti, prima vanno in guerra, poi cercano di vincere."

È anche vero che in questa situazione non ci si gioca la vita.

Sono assai confuso.

 

Sunzi dice una cosa saggia. 

Ma non dice "gli uomini vittoriosi prima vincono e poi vanno in guerra, mentre gli uomini sconfitti, prima vanno in guerra poi cercano di vincere". 

Dice proprio guerrieri. (Da non confondere con soldati e con rispetto comunque ai soldati). 

Ossia non sta parlando della loro prima guerra, ma di quello che sono, di quello che vivono per fare, non di quello che fanno per vivere. 

Nel dire che essi prima vincono poi vanno in guerra, egli afferma che il piano strategico viene prima del piano tattico. 

Nel dire che essi vanno in guerra poi cercano di vincere, egli afferma che loro (che sono comunque avvezzi alla guerra e non vanno ad imparare cosa sia) si sono fiondati sul field senza una big picture. 

Magari perché bravi a combattere e per questo troppo sicuri di sé. 

Vediamo allora che non parla di giardinieri che vanno alla guerra improvvisando. 

Parla di guerrieri che, avendo esperienza tattica si buttano nella mischia al dettaglio sottovalutando la sistemica della big picture. 

Nel tuo caso, l'essere inesperto è una benedizione perché sei sul campo ma non sei già convinto di sapere tutto, e chiedi un back up strategico ed una bussola. 

La seconda cosa che chiedi non serve a nulla. 

Inagire raccogliendo informazioni aspettando di averne abbastanza per prendere la decisione tra le opzioni d'azione non porta a nulla. 

Porta a inazione che si fa abitudine e raccolta informazioni che diventa loop, perché le informazioni, i pareri e le forze implicate sono quasi infinite, la vita non basta a leggerle o farsele raccontare tutte. 

Per sapere che prodotto di intelligence chiedere, quali poche informazioni siano utili a formulare opzioni tra cui decidere una linea d'azione, e poi agire, devi partire da davanti alle informazioni, dal punto di vista di chi decide l'azione e non dal punto di vista di chi si informa, raccoglie informazioni e le analizza. 

Ossia il Decision Maker (tu) è il responsabile delle operazioni sul campo e chiede ai servizi informativi (tu) un preciso prodotto di intelligence, facendo una domanda chiara. 

Perché raccolgano informazioni, le analizzino e producano una serie di opzioni tra cui lui (tu) decida. 

Decida significa agisca, mandi in campo gli operativi (tu). 

Il pensiero razionale, se non finalizzato all'azione (o alla precisa scelta di non agire) è inutile, un'elucubrazione. 

Studiare te stesso e la letteratura temporeggiando, ti porta solo al rimandare le operazioni perché ci sarà sempre qualche nuova opera letteraria o considerazione che sarà più comoda e rassicurante del de-cidere (tagliare via opzioni) e dell'agire. 

Ma se a te stesso e alla letteratura fai una domanda chiara, per capire come agire... 

Il volume delle informazioni da raccogliere e analizzare è molto molto ridotto e finalizzato a rispondere a quella domanda. 

Fai bene a considerare questa situazione una guerra. 

In questo forum in passato c'era un imbonitore che raccontava che fosse una danza in cui le parti sono collaborative, e che chi ci vede una guerra non avesse capito. 

Alle persone questo piaceva, le rassicurava. 

C'è un acceso dibattito, sopra le definizioni, gli assunti e i modelli del sexual confilct (Hosken and Snook 2005; Tregenza et al. 2006).

Ma non c'è nessun dibattito sul fatto che sia un conflitto di interessi. 

La nozione che maschi e femmine nei loro stili riproduttivi non coincidano perfettamente ha una lunga storia negli studi evoluzionistici, iniziata con Darwin (1871) nella sua esposizione della selezione sessuale, dimostrata poi da Bateman (1948) nei suoi studi sulla riproduzione del moscerino della frutta Drosophila, ed elaborata da William (1966) nella sua metafora della "battaglia dei sessi". 

Ma fu Trivers (1972) che puntò la luce sul confiltto dei sessi in modo semplice e comprensibile senza filosofie. 

L'anisogamia, la differenza dei gameti (un ovulo spendibile per volta vs milioni di piccoli spermatozoi da distribuire in varierà ogni giorno) originava l'approccio differente in qualità vs quantità della offspring, generando strategie innate diverse con cui M ed F affrontano la riproduzione e ne vivono le sensazioni. 

Conflitto amplificato nelle specie in cui il cucciolo o i cuccioli non sono autosufficienti alla nascita e richiedono un diverso grado di investimento parentale. Che, nei mammiferi come noi, include gestazione, allattamento, cure post natali. 

Le implicazioni sono che le diverse strategie riproduttive nei sessi non solo divergono, ma possono comprendere elementi incompatibili. 

Questa incompatibilità è cruciale perché ottimali differenti nella fitness maschile e femminile non generano conflitto se sono raggiunti allo stesso tempo (Parker 2006). 

In biologia per fitness si intende il potenziale di avere figli in numero abbondante e di qualità tale da arrivare a riprodursi. 

Potenziale, non il numero effettivo. 

Ad esempio un bambino che ha il gene per conquistare il mondo e chiavare tutte le fighe come Gengis Khan, se muore in un terremoto da preadolescente è sfortunato, non a bassa fitness. 

Il conflitto sessuale emerge quando le strategie di un sesso impongono costi di fitness all'altro sesso. 

Nella risultante dialettica evoluzionistica, ogni sesso tende a mitigare questi costi ed a convincere i membri dell'altro sesso a comportarsi in modo da ottimizzare la propria fitness (Gowaty 1997). 

Ma facciamo un passo indietro. 

Prima della selezione intersessuale, ossia delle femmine e dei maschi che si scelgono l'un l'altra, vi è la selezione intrasessuale. 

Ossia i maschi competono in potere, status, prestanza fisica, gruppi, accesso a strumenti e risorse, popolarità, ecc. 

Se tutto si limitasse a questo, avremmo semplicemente i maschi che competono (direttamente o indirettamente) e le femmine che scelgono ipergamando i migliori. 

Avremmo una curva non conflittuale tra la fitness dei maschi e delle femmine che si riproducono. 

Se metti sulle ordinate (asse X verticale) la fitness media degli individui che si riproducono e sulle ascisse (y, orizzontale) il tempo evoluzionistico, avremo la fitness di entrambi che sale in modo allineato a danza al salire del valore di Y, del tempo evoluzionistico (Smuts and Smuts 1993; Clutton-Brock and Parker 1995; Chapman et al. 2003; Zeh and Zeh 2003; Tregenza et al. 2006).

Ma invece abbiamo l'evitamento femminile dei costi di fitness imposti dai maschi, che guida al conflitto. Ossia la selezione intersessuale, oltre a quella intrasessuale. 

Parker (1979) analizza questo conflitto di interessi - guerra - riconoscendo due tipi di divergenza dell'ottimale in fitness per entrambi. 

Il primo riguarda una guerra di alleli determinanti specifici tratti - conflitto intralocus - che amplificano il dimorfismo sessuale e le possibilità di ogni sesso di piegare l'altro al proprio optimum, ad esempio i maschi sono più forti, non stanno a sentire cazzate, sono molto più abili a procacciare carne - o altri valori con cui agevolare lo scambio, le femmine nascondono l'ovulazione per tramortire di gelosia il partner, dicono tantissime bugie, ecc. (Lande 1987; Lindenfors 2002; Cox and Calsbeek 2009).

Il secondo riguarda il risultato delle interazioni maschio femmina - conflitto inerlocus. 

Qui noi parliamo, per comprendere il campo di battaglia e le forze in campo, del solo secondo punto, del risultato delle interazioni maschio - femmina. 

Questo risultato è conflittuale perché la massima ottimizzazione della fitness femminile porta alla perdita drammatica di fitness maschile (il che si traduce poi anche in figli maschi meno dotati di fitness) e la massima ottimizzazione della fitness maschile porta alla perdita drammatica di fitness femminile. 

Ossia, se la femmina riesce a prendere un maschio già selezionato dalla competizione intra sessuale, quindi con pool genetico e accesso alle risorse di valore. E a forzarlo in una relazione castrata in cui lui le dà lo sperma migliore e in più ci mette le risorse e la protezione per i figli di lei, questo devasta la fitness di lui (e della specie) ma aumenta moltissimo la fitness di lei. (il numero e qualità di figli di lei che hanno il potenziale per arrivare all'età adulta e riprodursi). 

Se il maschio riesce (come Gengis Khan) a ingravidare diecimila belle fighe, questo ottimizza al massimo la fitness di lui e quella della specie (una specie è più sana se il numero di maschi che si riproducono è ridotto ai più adatti). 

Ma abbassa la fitness di una singola donna che è stata da questi ingravidata e mollata al suo destino, infatti lei avrà più difficoltà a far arrivare il figlio all'età riproduttiva e a farlo riprodurre in quantità e qualità, non avendo la protezione del maschio. 

Questo conflitto di interessi fa sì che le due linee sulle ascisse e le ordinate non seguano un miglioramento di fitness costante nel tempo evoluzionistico, ma seguano un andamento a sinusoide specchiata, ove quando i maschi hanno più potere nel conflitto le donne perdono fitness, quando ne hanno le femmine la perdono i maschi e la specie. 

Il che sembra solo un autogoal per la specie, ma questo se si considera l'ambiente qualcosa di immutabile per cui essere più adatto e produrre figli sempre più adatti sia un optimum assoluto. 

In realtà l'ambiente cambia e mantenere una certa varianza nel pool genetico circolante, aiuta in modo indiretto la specie a sopravvivere ai cambiamenti ambientali. 

Per esempio un maschio è così poco vincente (competizione intra sessuale) che si sottomette alle pretese femminili pur di accoppiarsi e questo dà alla specie figli di serie B. Ma a lei dà comunque figli che sono protetti e riescono a riprodursi. 

Dopo un milione di anni, l'ambiente cambia e quelli che erano adatti prima diventano preda di un nuovo parassita o deboli per un cambiamento chimico, mentre quelli che prima sopravvivevano a stento iniziano a riprodursi alle proprie regole perché hanno qualcosa che li fa meglio adattare al nuovo ambiente. 

Allora, andiamo a vedere le domande da fare ai tuoi servizi di raccolta e analisi intelligence. 

Se questo è il teatro bellico, possibile non ci sia una soluzione abbastanza win win? 

Certo che c'è. 

Se un maschio vince nella competizione intra sessuale, ossia diciamo rientra nel 25% dei maschi più adatti all'ambiente in cui operano. 

A livello d'esempio sarebbe meglio dire nel 5%, ma voglio stare in discorsi in cui esista la possibilità di proiettare se stessi, discorsi che possiamo immaginare. 

E se alle femmine conviene - per la loro fitness - avere il suo sperma e la sua protezione. 

E a lui non conviene per niente farne una sola, per la sua fitness. 

Puoi stressare qualunque modello e noterai che la fitness di entrambi è ottimizzata se loro sono le tre fighe di un adatto, il quale ha tre fisse che si aiutano tra loro e che contribuiscono a crescere i figli, aumentandone drammaticamente la fitness, mentre lui ha comunque tre fisse più le CEC, le copule extra coppia. Anche se parliamo di possibilità di procurarsi risorse, risolvere problemi e proteggere queste persone, se ne scopa tre fisse il suo testosterone è molto molto più alto per cui è più deciso, intelligente, risk taker, problem solver e forte. 

Perché allora invece lui pensa ad averne mille ma ne ha una che gli rompe anche il cazzo? (Con danno diretto a se stesso e alla specie?). 

Perché quando ne ha due, invece che tre più le scopate, ha anche il problema di come tenersele strette che poi se no le due confliggono per le sue attenzioni, risorse, tempo... ecc? 

Dobbiamo fare tre passi indietro per vedere come questa situazione si sia andata creando. 

Primo passo. 

Molti su questo forum si concentrano molto sulla selezione inter sessuale, sul piacere alle donne, ma dimenticano per comodità o ansia la competizione intra sessuale, ossia vincere direttamente o indirettamente nella gara di potere, successo e adattamento all'ambiente con gli altri maschi. 

Di questo parlavo nel webinar di ieri sera, di aree da svilppare per essere di base un maschio molto più ambito. 

Quando lo sei, è molto più facile che due fighe sorvolino sul fatto che hai interessi divergenti, da maschio, pur di avere il tuo sperma (di quello ce n'è per mille fighe, non è per quello che competono, ma per le tue attenzioni). 

Secondo passo.

Noi siamo una specie tribale e matrilineare. 

Non una specie a coppie e patrilineare, come la nostra recente cultura ci impone, impuntandosi come un bambino ritardato ad infilare il cilindro nel buco a stella. 

Questo significa che la massima fitness che le femmine hanno non dipende da quanto stupido e sottomesso ad una sola figa sia il maschio che le chiava, e dalle risorse e attenzioni che darà al bambino di lei (e di chissà chi) ma dipende dal supporto tribale e dalla rete femminile in cui lei è inserita. 

Se una è inserita in un clan famigliare o tribale in cui è supportata e i suoi figli sono protetti e nutriti, e hanno tante mamme in caso di morte di lei, ecco che diventa molto meno isterica nel cercare nel maschio il piegamento all'agenda di lei, e molto più sensibile allo sperma dei maschi migliori, ossia attratta da maschi di successo anche se questi non hanno intenzione di castrarsi con una sola. 

Aver spezzato prima le tribù da 150 individui in casati famigliari da 20-30 individui (rivoluzione agricola) e poi in coppie (rivoluzione industriale) ha comportato un livello di pretesa femminile di supporto, attenzioni e protezione sul maschio che la chiava, che è insopportabile e che rema attivamente contro la fitness maschile come a quella di specie. 

Questo non significa che lei debba starsi zitta e subire che lui è fatto per farne altre, significa che a lei, disperatamente, è venuto a mancare il clan. 

Il terzo passo richiederebbe un capitolo di premesse, dimostrazioni e citazioni. 

Arrivando al sodo sulla fiducia: 

E' stato osservato che molte delle ipotesi che si hanno anche in ambito scientifico su monogamia e coppia, sono false nelle premesse. 

Ad esempio si credeva di spiegare la monogamia sociale (che esiste in alcune specie, dove il cucciolo ha bisogno di investimento parentale sostanzioso, e che è ben altro dalla monogamia biologica) con la teoria dell'investimento parentale. 

Poi però si sono osservate altre specie ove esiste la monogamia sociale e si è visto che questa è nata prima dell'investimento parentale maschile. 

Ossia, non è stata la richiesta di investimento parentale maschile compartecipato a creare la monogamia sociale (animali che formano coppie, di solito per una stagione poi cambio coppie l'anno dopo). 

E' stata la mancanza di nette differenze nella forza fisica e nella dominanza nei maschi. 

Spiego meglio. 

Se in una specie, ad esempio il gorilla, ci sono maschi di 100kg e maschi di 300kg, gli scontri per vedere chi chiava più fighe e chi chiava in generale, sono facili e si concludono senza morti e danni gravi. 

I maschi deboli si sottomettono e stop. 

Se in una specie la differenza tra i maschi è molto meno marcata... se combattono nessuno si arrende e arrivano a ferirsi e ammazzarsi, perché non c'è il momento in cui uno pensa di doversi per forza sottomettere. 

Queste specie in cui i maschi non riescono a competere con la forza tra maschi, si sono specializzate nella prostituzione, nella competizione spermatica e nella monogamia di facciata. 

Ossia, se un maschio reclamava tre fighe per sé, un altro maschio che non aveva figa lo avrebbe picchiato e si sarebbero scannati. 

Se anche avesse vinto, avrebbe riportato ammacchi e ferite ed altri maschi sarebbero arrivati a finire prima o poi la sua corsa alla felicità. 

Questo ha portato i maschi a tenersene stretta una pur di chiavare, e anche altri maschi riuscivano ad averne una, così non erano felici ma nemmeno erano esasperati e pronti a giocarsi la vita. 

A quel punto la competizione maschile si sposta nei testicoli. 

Sborrare più liquido seminale e più vitale, per vincere nella fitness tra maschi (quantità e qualità di figli che potenzialmente raggiungono l'età riproduttiva e si riproducono). 

E' stato osservato che prima è nata l'esigenza in queste specie di scoparne almeno una, data la pericolosità di combattere tra maschi a pari forze. 

Poi, dalla via che il maschio era lì ed accoppiato, SE CREDE FERMAMENTE CHE SIANO FIGLI SUOI, ossia se lei non gli ha dato mai motivo di dubitarne, gli diventa più gioco forza prendersi cura di questi cuccioli che non farlo. 

Bene. 

E cosa è successo nella nostra specie, dove invece la differenza tra maschi in forza ed intelligenza esiste, ed è chiarissimo dagli studi sui cromosomi che in passato ogni maschio di successo avesse 3-4 fighe per poi toccare un picco innaturale di 16 per maschio di successo durante la stratificazione in caste economiche in piena era agricola? 

Come mai la nostra riproduzione, M come F, non è molto conflittuale, è a somma positiva per le due parti e per la specie, solo se i maschi migliori hanno circa 3 fighe fisse e cercano scopate in giro, mentre al contempo le femmine coinvolte hanno lo sperma migliore, accesso a risorse e protezione dei migliori e del loro clan... 

Come mai si sono iniziate a creare situazioni monogamiche lose lose? 

Qui dico lose lose perché per lui la monogamia è sempre lose, per lei sarebbe win-lose se lui fosse nel 5% dei migliori, ma normalmente chi accetta di stare in coppia con una sola tipa non è nella top ten dei più adatti alla riproduzione e dei più potenti con accesso alle risorse. 

Il pollice opponibile e la capacità di brandire armi, costruirle, costruirne di micidiali, e addirittura usarle in team tattico coordinato. 

La caccia ci ha dato tutto, la salute, l'intelligenza, la comunicazione, la capacità di operare in team... 

Ma... nella nostra specie è diventato vero che un maschio stupido di 60 kg può ammazzare con una fionda e un sasso, con un pugnale o con un kalash, un uomo forte, di 90 kg, intelligente e ben adattato. 

Questa possibilità di eliminare maschi migliori con strumenti equalizzatori di forza, coraggio ed intelligenza, ha creato un ambiente nuovo per tutto il regno animale, in cui maschi diversi per potenziale e qualità, fossero equalizzati nella lotta. 

Questo ha portato alla necessità di tenere buoni i maschi peggiori lasciandogli della figa, per non ammazzarsi. 

Esattamente come in specie in cui i maschi sono tutti più o meno uguali. 

Ma è una situazione solo di facciata, perché la moglie di un fallito non è che la chiavi solo lui. 

Esattamente come nelle specie in cui i maschi più o meno si equivalgono, la promiscuità femminile aumenta, le femmine tendono a dare sesso a sconosciuti per vantaggi alimentari o materiali (ad esempio la femmina "sposata" di pinguino degli scogli si fa scopare da chi le dà un sasso per fare il nido). 

Se i maschi più o meno si equivalgono, le femmine non hanno la forte sensazione di fedeltà al migliore che hanno in altre specie. 

Una femmina che può avere lo sperma del gorilla più forte, e rischia di perdere la sua protezione per farsi scopare da un maschio peggiore e raccogliere lo sperma peggiore... non è tanto intelligente e un comportamento del genere tende a scomparire dall'evoluzione. 

Anche se una scappatella ogni tanto per differenziare il genoma con un altro maschio vincente ma diverso, la fanno anche le femmine fedeli ai vincenti. 

Ma se una femmina ha un maschio che più o meno vale come gli altri, e mentre lui è a lavorare per lei e i figli di lei, ha la possibilità di ricevere cibo e vantaggi per incamerare sperma di pari livello... 

Ecco che abbiamo il comportamento di molte specie a ridotta differenza maschile e in parte presente anche nella nostra specie in cui la differenza tra maschi c'è, ma in cui questa è in un certo senso equalizzata dalla possibilità di tirare bombe, coltellate o di operare in team tattico. 

Continua. 

[FreshNash [Banned] 294]

44 minutes ago, Giraluna said:

Ce ne è anche un altra, che forse in molti vivono ed è quando la tizia "primaria" ha una presenza diversa rispetto alla tizia "secondaria" e/o viceversa da spingere l altra a fare disastri perché:

Questo avviene anche non in ltr e non in ltr a tre.

Con presenza diversa intendo che c è una diversa potenza che fa sentire l altra non solo inferiore, ma anche inerme. 

Queste tizie sono troppo deboli, incapaci di reggere il minimo confronto ed anche se sembrano un tantinello più "aperte", non hanno il benché minimo senso del concetto di restarsene al loro posto. 

Tenteranno il sabotaggio, sfiancando gli altri due. 

È allucinante come appena percepiscano che attorno al tizio ce ne è una "più tutto di lei" questa non reagisca in proazione, ma a scatto. 

Il senso di competizione fra donne è stato esarcerbato molto. Molte non si rendono neanche conto di quanto in mezzo alle loro stesse risposte (vocalizzate o scritte) scatti questo infernale meccanismo biologico. 

Il paradosso è che alcune pensano davvero di essere in buona fede o di stare a fare quattro semplici chiacchiere mentre in realtà è solo la fiera del bestiame. 

Che si, appunto, è biologica come cosa, ma resa veramente orrenda negli ultimi tempi. Troppi bombardamenti esterni. 

Non se ne esce. Pare. 

Ripeto nuovamente di non capire molto di queste dinamiche a 3 o +, però nella mia situazione, a naso, mi è sembrato esattamente così.

Come se loro lottassero per ottenere me, a suon di mosse (a volte auto-sabotanti) che aumentino il loro valore percepito nei miei confronti.

Cercano di comunicarmi indipendenza, condivisione senza gelosia, apertura mentale e in generale noto che si stanno entrambe impegnando molto a curare l'aspetto fisico.

La terza mi fa molti test, a volte non mi risponde, poi mi freeza, poi non ce la fa più a reggere il gioco e sprofonda in messaggi di rassegnazione, ecc. 

Tutto questo giochino ai miei occhi ha un solo denominatore comune: 

L'INCOERENZA. Nei miei confronti ma sopratutto nei loro. A sentirle, sono super carine e "migliori amiche". Non se ne rendono conto, ma sono false come Giuda. Si riduce tutto all'una che cerca di comunicare all'altra di non temere il confronto e anzi, di aiutarla a migliorare.

 

E in tutto questo istinto infernale, mi chiedo se sia possibile in qualche modo "hackerare il sistema" essendo consapevoli in 3 di tutti questi meccanismi e cercando di gestirli. So già la risposta, ma quel barlume di speranza tiene viva la fiammella.