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[lucas [Partecipante] 1]

Con un po' di imbarazzo, dopo un anno dal mio precedente post in questo thread, devo sconfessare me stesso e fare mea culpa.

Deluso dalle perdite, dall'analisi tecnica con i suoi stop loss e candele giapponesi e qualsiasi diavoleria, sono passato all'analisi fondamentale e al modo di operare descritti da Benjamin Graham nel suo Intelligent investor (il libro che piu' ha ispirato Warren Buffet,scritto nel 1949), e mi sto togliendo le mie piccole soddisfazioni. Nessuno ha la palla di vetro, ma se scegli il suo approccio ti assicuri di fare una scelta ponderata da investitore razionale data da criteri logici e non dal pressapochismo di chi guardando un grafico dice "per me domani sale", il tutto poi condito dal minore stress (visto che si considera il medio lungo periodo, si parla di tenere le azioni anche per anni se necessario) e non devi star li' a sentire ogni giorno com'e' andata Piazza Affari. Come hai detto tu, la differenza la fa l'investitore e la sua capacita' di resistere alle tentazioni. Devi essere preparato psicologicamente ai resistere a mercati depressi senza farti prendere dalla paura, e dall'altra parte resistere alla troppa ingordigia quando la borsa va su. Ed essere pronto a migliorarti nello studio di analisi di bilancio di un'azienda.

Perche' ho cambiato idea passando dall'analisi tecnica a quella fondamentale? Ho considerato "fonti diverse" che "puntano" tutte sul value investing.

Per prima cosa non capivo perche' le banche organizzassero gratuitamente corsi di analisi tecnica per i loro clienti... poi ho capito che con i loro consigli sull'utilizzo di take profit e stop loss non fanno altro che il loro gioco (stop loss = maggiori ordini eseguiti = maggiori commissioni= maggiori introiti... per le banche), con Graham entri una volta ed esci una volta, a distanza di mesi/anni e basta, non fai short trading (quindi la banca non ti presta azioni= non paghi commissioni per il prestito che piu' lungo e' e piu' ti diventa oneroso e abbatte il tuo guadagno) , punti solo a salire, se la borsa scende pazienza... abbi pazienza e sangue freddo , se i fondamentali di bilancio sono e si mantengono buoni dovra' per forza salire prima o poi... e intanto ti intaschi il loro dividendo annuale.

Inoltre Kiyosaki dice la stessa cosa, gli investitori se ne fregano delle oscillazioni della borsa, attendono il momento giusto per entrare e uscire... e non fanno mai leva finanziaria sulle azioni, perche' la leva si fa solo sulle cio' che controlli pienamente, un immobile per esempio ( ...e comunque per la leva vale lo stesso discorso del prestito... piu' tempo passa piu' la banca guadagna), se sei solo azionista non controlli comunque l'azienda.

Poi ho letto sui giornali durante l'ultima crisi cosa facevano alcuni investitori grossi... e mi ricordo di Gheddafi (...!!!) che entra pesantemente quando le azioni Unicredit stavano crollando( fece lo stesso piu' volte con la FIAT in passato ) o di quando Berlusconi (non ne faccio un discorso politico, sto solo dicendo come uomini di affari o con grosse possibilita' finanziarie si comportano) disse "chi ha venduto le azioni Eni (che ha buoni fondamentali) durante la crisi ha perso... chi ha resistito o e' entrato ora guadagna!"

Scusa la lunghezza, spero di averti fatto capire il mio punto di vista

Certo certo, ho capito tutto. Beh in effetti il metodo di Warren Buffett parte proprio dal fatto di studiare l'azienda per capire il suo valore intrinseco. Su quando investire devo dire che conosco questo metodo da quando andavo alle elementeri ahahah ... non so perchè ma tra tutte le cose che dicevano i maestri alle elementari mi è rimasta impressa questa qui, che non sapevo nemmeno cosa era la borsa. Ricordo che l'unico maestro maschio che avevo, un giorno dovendo spiegare qualcosa forse fece un esempio e si collegò agli investimenti, e disse "il momento buono è quando scende il prezzo e le azioni valgono poco, infatti è lì che quelli che sono capaci investono, ma secondo voi gli altri non lo sanno? lo sanno tutti! il vero problema è che ci vuole il coraggio per farlo, perchè la prima cosa che ti viene in mente in quel momento è <e se poi non sale più il prezzo? e se rimango fregato?> e quindi nessuno lo fa perchè ha paura, anche sapendo che sarebbe la cosa giusta da fare".

Una domanda ... ma tu come le fai le analisi sulle aziende? oppure ti basi su quello che è risaputo riguardo le aziende importanti?

[Motivator [Partecipante] 318]

Una domanda ... ma tu come le fai le analisi sulle aziende? oppure ti basi su quello che è risaputo riguardo le aziende importanti?

Non faccio male a ribadire che NON sono un professionista, quindi e' ovvio che la mia analisi sulle aziende non sono approfondite come quelle di un esperto, e come tali vanno prese....le considerazioni che faccio sull'analisi fondamentale si basano sulle idee di Graham nel suo intelligent investor e a quelle ti rimando. Se con "quello che risaputo" intendi quello che si legge sui giornali, la risposta e' no, non mi baso su quello, mi baso solo sui documenti ufficiali di bilancio,specialmente il rendicondo finanziario che mi fa capire se l'azienda genera o distrugge cashflow, e mi rivedo i conti 4 volte l'anno quando escono le trimestrali. Per esempio, se entro su un'azione che io valuto 10 e vale sul mercato 7, dopo tre mesi mi vedo la trimestrale e mi "rifaccio i conti" per vedere se vale ancora 10 (o piu'). Se il prezzo di mercato in quel momento e' a 2, non vendo anzi considero l'ottima opportunita' di entrare ancora di piu' con le azioni, perche' so che il valore intrinseco e' ancora 10. Vendo solo se :

1) i fondamentali sono crollati, quindi dai miei calcoli ora il prezzo dell' azione vale che so, 1, allora mando giu' l'amaro calice e accetto la sconfitta

2) i fondamentali mi danno valore 10, ma il valore di mercato ha portato l'azione a 13 , che e' quello che auspico, vendo e l'amaro calice lo berra' qualcun'altro

Quindi praticamente vedo (dovrei vedere ma e' tosta ) come va la borsa solo 4 giorni all' anno, e fregarmene delle sue oscillazioni in mezzo.

[rubix_ [Partecipante] 282]

Non faccio male a ribadire che NON sono un professionista, quindi e' ovvio che la mia analisi sulle aziende non sono approfondite come quelle di un esperto, e come tali vanno prese....le considerazioni che faccio sull'analisi fondamentale si basano sulle idee di Graham nel suo intelligent investor e a quelle ti rimando. Se con "quello che risaputo" intendi quello che si legge sui giornali, la risposta e' no, non mi baso su quello, mi baso solo sui documenti ufficiali di bilancio,specialmente il rendicondo finanziario che mi fa capire se l'azienda genera o distrugge cashflow, e mi rivedo i conti 4 volte l'anno quando escono le trimestrali. Per esempio, se entro su un'azione che io valuto 10 e vale sul mercato 7, dopo tre mesi mi vedo la trimestrale e mi "rifaccio i conti" per vedere se vale ancora 10 (o piu'). Se il prezzo di mercato in quel momento e' a 2, non vendo anzi considero l'ottima opportunita' di entrare ancora di piu' con le azioni, perche' so che il valore intrinseco e' ancora 10. Vendo solo se :

1) i fondamentali sono crollati, quindi dai miei calcoli ora il prezzo dell' azione vale che so, 1, allora mando giu' l'amaro calice e accetto la sconfitta

2) i fondamentali mi danno valore 10, ma il valore di mercato ha portato l'azione a 13 , che e' quello che auspico, vendo e l'amaro calice lo berra' qualcun'altro

Quindi praticamente vedo (dovrei vedere ma e' tosta ) come va la borsa solo 4 giorni all' anno, e fregarmene delle sue oscillazioni in mezzo.

Premesso che non mi intendo per niente di finanza e borsa.... io ho alcuni fondi comuni in cui i miei genitori hanno investito le mie misere mance

Il mio ragionamento (fatto tramite la logica comune) è: visto che il valore è più o meno sempre quello, ammettiamo che valgano in media 10€ ogni azione, in media perchè ho notato che ci sono molte oscillazioni, prima sale e poi scende, ma il valore medio rimane quello... quando scende di tot compro (magari a 8,7€) e poi sale a 10,2... a quel punto vendo.

E' vero che il guadagno è di solo 1.5€... però se metti una buona somma e hai, per esempio, 1000 azioni, guadagni 1500€

Apetti poi che riscenda e ricompri. In questo modo, in tempi piuttosto brevi, riesci a recuperare una certa somma.

Questa è l'idea che mi sono fatto io, da ignorante in materia, ma ragionando... dite che è totalmente sbagliata?

Il mio timore è che esistano delle spese di commisione, che non so quantificare, che portano via il guadagno o quasi. Ovviamente esiste un certo rischio, la predizione non è certo il massimo della sicurezza, però secondo me potrebbero esserci margini di guadagno. Chiedo a voi commenti/critiche

Modificato 26 Settembre 2009 da rubix_

[Giulio [Partecipante] 157]

Trovo l'argomento molto interessante... e sopratutto il libro Intelligent Investor lo voglio tradurre in Italiano insieme al gruppo di traduttori di IS se volete contribuire siete i benvenuti potete trovare la discussione che ho aperto appositamente nella sezione Traduzioni > Work in progress

[Motivator [Partecipante] 318]

Questa è l'idea che mi sono fatto io, da ignorante in materia, ma ragionando... dite che è totalmente sbagliata?

Il mio timore è che esistano delle spese di commisione, che non so quantificare, che portano via il guadagno o quasi. Ovviamente esiste un certo rischio, la predizione non è certo il massimo della sicurezza, però secondo me potrebbero esserci margini di guadagno. Chiedo a voi commenti/critiche

Se ho capito bene il tuo ragionamento e' questo : mi vedo l'andamento delle azioni negli ultimi 10 20 40 anni, calcolo il valor medio X e quando il prezzo e' < X compro, quando e' > di X vendo, giusto?

Premesso che in borsa puo' valere tutto e il contrario di tutto... da un punto di vista razionale di investimento non e' un buon sistema per 2 motivi (credo ci sia scritto pure sul libro di Graham)

1) se un'azione valeva che so 80 dollari 40 anni fa, quegli 80 dollari non sono gli 80 dollari di adesso, quindi dovresti attualizzare tutti i prezzi delle azioni per avere una certa omogeneita' e calcolare poi il valore medio;

ma soprattutto

2) se un'azione facciamo conto che oscilli periodicamente tra 80 e 40 dollari, nel momento in cui e' vicino a 40 e tu sei pronto per entrare, come sai se la societa' non sia destinata a fallire se non guardi i dati di bilancio? Mica e' certo che poi debba risalire a 80, magari gia' 40 e' un prezzo spropositato visti i suoi fondamentali.

Pero' il tuo ragionamento puo' essere valido se vuoi considerare il comportamento dell'azienda nei momenti di crisi, se per esempio ha continuato a distribuire dividendi quando il mercato era depresso, e' un piccolo segnale che e' un'azienda in salute e che riesce a fare fronte alle burrasche.

Vi segnalo un sito che vi permette di simulare i vostri sistemi di investimento sulle azioni americane

http://www.marketocracy.com/

Per Giulio, non si sa per quale motivo nessuno in Italia si sia preso la briga di tradurre The Intelligent Investor, quindi saresti il primo a completare l'opera. Ho comunque scritto tempo fa che quei criteri di Graham sono del 1949, e sono pochissime le aziende che oggi li rispettano (sto parlando di valori numerici, non dei ragionamenti), c'e' un libro che molti considerano la naturale evoluzione di TII , e si tratta de "Il piccolo libro che batte il mercato azionario" autore Joel Greenblatt , un altro guru del value investing, scritto in maniera molto semplice e piacevole e soprattutto in italiano

[Giulio [Partecipante] 157]

...Per Giulio, non si sa per quale motivo nessuno in Italia si sia preso la briga di tradurre The Intelligent Investor, quindi saresti il primo a completare l'opera.

Allora sai che ti dico che le prime 25 pagine le traduco io

Ho comunque scritto tempo fa che quei criteri di Graham sono del 1949, e sono pochissime le aziende che oggi li rispettano (sto parlando di valori numerici, non dei ragionamenti),

Infatti sono pochissime anche le persone che leggono o mettono a frutto il contenuto di migliaia di testi sacri.

Ci sono tantissimi testi sacri anche in altri settori scritti 30/40 anni fa che nei ragionamenti funzionano anche adesso.

Per fare un esempio "Pensa e arricchisci te stesso" di Napoleon Hill e uno di questi.

c'e' un libro che molti considerano la naturale evoluzione di TII , e si tratta de "Il piccolo libro che batte il mercato azionario" autore Joel Greenblatt , un altro guru del value investing, scritto in maniera molto semplice e piacevole e soprattutto in italiano

Questo lo vado a comprare oggi stesso

[rubix_ [Partecipante] 282]

Se ho capito bene il tuo ragionamento e' questo : mi vedo l'andamento delle azioni negli ultimi 10 20 40 anni, calcolo il valor medio X e quando il prezzo e' < X compro, quando e' > di X vendo, giusto?

Premesso che in borsa puo' valere tutto e il contrario di tutto... da un punto di vista razionale di investimento non e' un buon sistema per 2 motivi (credo ci sia scritto pure sul libro di Graham)

1) se un'azione valeva che so 80 dollari 40 anni fa, quegli 80 dollari non sono gli 80 dollari di adesso, quindi dovresti attualizzare tutti i prezzi delle azioni per avere una certa omogeneita' e calcolare poi il valore medio;

ma soprattutto

2) se un'azione facciamo conto che oscilli periodicamente tra 80 e 40 dollari, nel momento in cui e' vicino a 40 e tu sei pronto per entrare, come sai se la societa' non sia destinata a fallire se non guardi i dati di bilancio? Mica e' certo che poi debba risalire a 80, magari gia' 40 e' un prezzo spropositato visti i suoi fondamentali.

Pero' il tuo ragionamento puo' essere valido se vuoi considerare il comportamento dell'azienda nei momenti di crisi, se per esempio ha continuato a distribuire dividendi quando il mercato era depresso, e' un piccolo segnale che e' un'azienda in salute e che riesce a fare fronte alle burrasche.

Vi segnalo un sito che vi permette di simulare i vostri sistemi di investimento sulle azioni americane

http://www.marketocracy.com/

Per Giulio, non si sa per quale motivo nessuno in Italia si sia preso la briga di tradurre The Intelligent Investor, quindi saresti il primo a completare l'opera. Ho comunque scritto tempo fa che quei criteri di Graham sono del 1949, e sono pochissime le aziende che oggi li rispettano (sto parlando di valori numerici, non dei ragionamenti), c'e' un libro che molti considerano la naturale evoluzione di TII , e si tratta de "Il piccolo libro che batte il mercato azionario" autore Joel Greenblatt , un altro guru del value investing, scritto in maniera molto semplice e piacevole e soprattutto in italiano

mmm non è esattamente quello che intendevo.

Mi baso sull'andamento degli ultimi mesi-anno, non di 40anni fa

Alla fine si tratta di guadagnare piccoli centesimi per ogni azione, il guadagno sta nel avere molte azioni, e aumentare così il guadagno. Fino ad ora, non so se è stato culo, ho fatto una piccola simulazione su carta, segnando quando avrei venduto, la quantità di azioni, con il valore che segnavo di giorno in giorno... ed è risultato che se avessi investito veramente, togliendo quando avrei voluto farlo (e non ascoltando i miei che dicevano "no no, lascia!") non avrei perso quel che ho perso, e anzi avrei guadagnato anche!

[rubix_ [Partecipante] 282]

conoscete un buon sito con le quotazioni dei fondi comuni, e il grafico del loro andamento?

[rubix_ [Partecipante] 282]

Se ho capito bene il tuo ragionamento e' questo : mi vedo l'andamento delle azioni negli ultimi 10 20 40 anni, calcolo il valor medio X e quando il prezzo e' < X compro, quando e' > di X vendo, giusto?

Premesso che in borsa puo' valere tutto e il contrario di tutto... da un punto di vista razionale di investimento non e' un buon sistema per 2 motivi (credo ci sia scritto pure sul libro di Graham)

1) se un'azione valeva che so 80 dollari 40 anni fa, quegli 80 dollari non sono gli 80 dollari di adesso, quindi dovresti attualizzare tutti i prezzi delle azioni per avere una certa omogeneita' e calcolare poi il valore medio;

ma soprattutto

2) se un'azione facciamo conto che oscilli periodicamente tra 80 e 40 dollari, nel momento in cui e' vicino a 40 e tu sei pronto per entrare, come sai se la societa' non sia destinata a fallire se non guardi i dati di bilancio? Mica e' certo che poi debba risalire a 80, magari gia' 40 e' un prezzo spropositato visti i suoi fondamentali.

Pero' il tuo ragionamento puo' essere valido se vuoi considerare il comportamento dell'azienda nei momenti di crisi, se per esempio ha continuato a distribuire dividendi quando il mercato era depresso, e' un piccolo segnale che e' un'azienda in salute e che riesce a fare fronte alle burrasche.

Correggo un attimo, forse una informazione che è sfuggita. Non ho intenzione di investire in borsa, cioè azioni di una azienda, ma in fondi comuni, che non si rifanno a nessuna azienda. Da quel che ho capito (sapendone poco) tutti i soldi messi nei fondi comuni vengono gestiti da esperti del settore, che li investono al posto tuo, cercando di farli fruttare al massimo. Ovviamente si prendono una piccola percentuale, però non è legato al concetto di azienda che va bene e azienda che va male.

[Matrix [Partecipante] 0]

Da quel che ho capito (sapendone poco) tutti i soldi messi nei fondi comuni vengono gestiti da esperti del settore, che li investono al posto tuo, cercando di farli fruttare al massimo. Ovviamente si prendono una piccola percentuale, però non è legato al concetto di azienda che va bene e azienda che va male.

....azionari, bot, cosa? dipende quando entri, se entravi nei fondi azionari nel 2008 eri in profondo rosso....

lo stesso se entravi nel 2001 sei in rosso ancora oggi

alla fine i fondi entrano ed escono e prendono % sulle commisioni, molto del business è li