Basta non ne posso più

[filo [Partecipante] 2962]

Ed è questo che non riesco proprio a capire, parlo da studente Universitario e quindi inesperto della vita economica-lavorativa.

Non voglio fare un discorso qualunquista, ma voglio iniziare a capire dalle basi.

Il costo della vita aumenta ogni anno (benzina, pane, ecc. ) e questo è innegabile, come innegabile è anche il fatto che i salari sono STAZIONARI quando va bene, altrimenti si riducono (vedi cassa integrazione, licenziamenti, fallimenti). Ora, fra 5, 10, 20 anni a che livello si arriverà?

Sempre più gente cercherà di sopravvivere e NON arriverà a fine mese? Ci stiamo avviando verso un futuro di povertà?

Scusa ma la politica di austerità e le sue proiezioni? Non si parla di nient'altro in Italia da novembre 2011, e purtroppo all'orizzonte si prospetta proprio questa situazione, anzi stiamo già vivendo il suo sviluppo... il settore piccola media impresa sta andando a fondo (lo vedo tra i miei clienti)... grosse società, ad esempio in edilizia, lavorano da matti ma non vengono pagate, soprattutto dalle amministrazioni locali... lavorare e non incassare è peggio che non lavorare, poichè il lavoro ha un costo intrinseco

Modificato 23 Luglio 2012 da filo

[kratos [Élite] 12]

Bene, a che livello dovremo arrivare quindi?

Mi spiego meglio, se si incomincia a tagliare sugli stipendi, sui servizi e quindi si consumerà anche meno, perchè l'economia dovrebbe rialzarsi?

A che livello si rischia di arrivare prima di un miglioramento?

[Foxtrot [Partecipante] 2]

secondo me finisce come al solito...

da quando l'economia si basa su un sistema capitalistico, tutto si ripete ciclicamente:

produzione --> aumento della produzione alla ricerca del massimo profitto: sovraproduzione --> la merce abbonda e non viene consumata --> chi produce non vende --> crisi economica e crollo del sistema --> reinizia il giro

se guardi indietro, dal XIX secolo in poi, è tutto un ciclo di crescita economica alternato a crisi...

[^X^ [Partecipante] 4951]

Bene, a che livello dovremo arrivare quindi?

Mi spiego meglio, se si incomincia a tagliare sugli stipendi, sui servizi e quindi si consumerà anche meno, perchè l'economia dovrebbe rialzarsi?

A che livello si rischia di arrivare prima di un miglioramento?

Premesso che la litania del "non arrivare a fine mese" mi sta iniziando a scocciare, perchè riguarda forse il 10% della popolazione, devi considerare altri fattori.

Secondo molti economisti il problema base attuale è che stipendi e prezzi sono aumentati troppo negli ultimi 10 anni rispetto all'aumento della produttività.

Ora, in un sistema di cambi flessibili questa cosa può essere compensata tramite una svalutazione della moneta locale che contemporaneamente abbassa sia stipendi che prezzi.

Non potendolo fare in Italia per via della moneta unica, l'unica soluzione è deflazionare gli stipendi e, rimuovendo i monopoli e le rendite di posizione, forzare i prezzi interni a scendere.

Il problema è quindi politico, perchè a tagliare gli stipendi dei funzionari è capace anche un bambino vigliacco, ma rimuovere le rendite di posizione per far scendere i prezzi richiede coraggio che non vedo.

L'Italia rischia di diventare ancora di più il paese dei balocchi, in cui chi lavora vede le proprie entrate scendere ma i prezzi restare stabili per colpa delle rendite di posizione. E la più grossa delle rendite di posizione (250 miliardi di euro all'anno) sono le stramaledette pensioni...

Ma tu chiedevi a quale livello le cose si riequilibrierebbero: se non ricordo male si deve ancora scendere di un buon 20%.

Modificato 23 Luglio 2012 da ^X^

[kratos [Élite] 12]

Premesso che la litania del "non arrivare a fine mese" mi sta iniziando a scocciare, perchè riguarda forse il 10% della popolazione, devi considerare altri fattori.

Secondo molti economisti il problema base attuale è che stipendi e prezzi sono aumentati troppo negli ultimi 10 anni rispetto all'aumento della produttività.

Ora, in un sistema di cambi flessibili questa cosa può essere compensata tramite una svalutazione della moneta locale che contemporaneamente abbassa sia stipendi che prezzi.

Non potendolo fare in Italia per via della moneta unica, l'unica soluzione è deflazionare gli stipendi e, rimuovendo i monopoli e le rendite di posizione, forzare i prezzi interni a scendere.

Il problema è quindi politico, perchè a tagliare gli stipendi dei funzionari è capace anche un bambino vigliacco, ma rimuovere le rendite di posizione per far scendere i prezzi richiede coraggio che non vedo.

L'Italia rischia di diventare ancora di più il paese dei balocchi, in cui chi lavora vede le proprie entrate scendere ma i prezzi restare stabili per colpa delle rendite di posizione. E la più grossa delle rendite di posizione (250 miliardi di euro all'anno) sono le stramaledette pensioni...

Ma tu chiedevi a quale livello le cose si riequilibrierebbero: se non ricordo male si deve ancora scendere di un buon 20%.

Ok, qualcosa comincia ad essere più chiara adesso.

Quindi andando ad affrontare le 2 soluzioni da te proposte:

1) Rimuovere i monopoli ---> Liberalizzazioni. Dici che richiedono coraggio politico perchè avranno anche effetti negativi (se si, quali?) oppure si parla solamente di una perdita di voti da parte delle categorie colpite?

2) Rendite di posizione (pensioni). Perchè dici stramaledette? Immagino ti riferisca alla pensioni d'oro e alle baby pensioni di una volta. Ma qui, a parte tagliare quelle d'oro (e non le tagliano, visto che nemmeno ora è passato il decreto), come si potrebbe dare una svolta?

Il tuo 20% è riferito ai tagli?

[rubix_ [Partecipante] 282]

secondo me, la maggior parte delle persone è abituata a comprare troppe cose inutili. Col passare degli anni, le cose inutili che si comprano aumentano, fino a quando le uscite superano le entrate. C'è chi dice di non arrivare a fine mese e non riuscire a comprare il pane. I soldi per il pane non li ha, ma per aggeggi elettronici inutili si?

per pagare 7-8€ un cocktail fatto per il 70% di ghiaccio ha i soldi? (qua non sto dando la colpa a chi prende tali cocktail... ma a chi li vende a tali prezzi. Stupido chi li compra!)

E per le slot machine/gratta e vinci? Quante persone, che si lamentano, disoccupati, spendono la propria giornata ai bar alla macchinette. Accompagnati da birre e pacchetti di sigaretta.

Anche la propria famiglia è una azienda. Così come gli italiani non sanno gestire le aziende, non sanno gestire neanche la propria famiglia (in termini economici, di entrate ed uscite)

[Jumpy [Partecipante] 3683]

secondo me, la maggior parte delle persone è abituata a comprare troppe cose inutili. Col passare degli anni, le cose inutili che si comprano aumentano, fino a quando le uscite superano le entrate. C'è chi dice di non arrivare a fine mese e non riuscire a comprare il pane. I soldi per il pane non li ha, ma per aggeggi elettronici inutili si?

Credo anch'io che, per una buona fetta della popolazione funzioni più o meno così infatti.

Conosco tantissimi che si lamentano della spesa per gli alimentari e dell'affitto e poi: abbonamento a Sky, al digitale terrestre, alla squadra di calcio, al cinema e al teatro, weekend fuori, viaggi/vacanze esotici 3-4 volte all'anno, macchina/moto (o entrambe) nuova ogni 2-3 anni, cellulare nuovo ogni mese, discoteca/pub/ristorante 3-4 sere a settimana e via dicendo... con una girandola di spese del genere sfido chiunque, con uno stipendio medio (1200-1400€/mese) a farcela da solo.

Diciamo che stiamo pagando anche per chi ha fatto (e continua a fare) per anni, sistematicamente, il passo più lungo della gamba.

[^X^ [Partecipante] 4951]

1) Rimuovere i monopoli ---> Liberalizzazioni. Dici che richiedono coraggio politico perchè avranno anche effetti negativi (se si, quali?) oppure si parla solamente di una perdita di voti da parte delle categorie colpite?

Gli effetti negativi sono ovviamente che almeno metà degli italiani, per nulla abituati alla concorrenza, si vedrebbero drasticamente ridurre gli introiti (pensa ai farmacisti, ai tassisti, agli avvocati ecc...) e quindi puniscono ferocemente i partiti che le propongono. Ma questa non è la sola spiegazione, perchè allora non si capirebbe perchè 1000 tassisti contino di piu' di 3.000.000 di dipendenti statali che stanno vedendosi falciati.

Prova a chiederti dove hanno interessi economici i parlamentari, e capirai da solo perchè non si fa mai nulla.

2) Rendite di posizione (pensioni). Perchè dici stramaledette? Immagino ti riferisca alla pensioni d'oro e alle baby pensioni di una volta. Ma qui, a parte tagliare quelle d'oro (e non le tagliano, visto che nemmeno ora è passato il decreto), come si potrebbe dare una svolta?

Immagini male. Le pensioni ATTUALI sono, senza troppi giri di parole, un furto che la generazione vampiro ha perpetrato alle spalle di chi viene dopo, cambiando le regole per quelli che vengono dopo per continuare a rubare impuniti.

Se ricalcolassimo le attuali pensioni con il metodo che varrà per le nostre (sfido chiunque a dire che questa sarebbe un'ingiustizia), semplicemente verrebbero DIMEZZATE.

E' stato calcolato (su lavoce.info per esempio) che la rendita attesa dalle ATTUALI pensioni è in media il TRIPLO dei contributi versati. E attenzione, troppo comodo scaricare tutto sulle poche migliaia di pensionati d'oro o solo sui 500.000 baby pensionati.

I numeri sono li come macigni: in italia ci sono circa 17 milioni di pensionati (che hanno pagato una miseria di contributi per un numero basso di anni) per una spesa complessiva di 250 miliardi di euro. Una semplice divisione ci dice che la pensione media è praticamente uguale allo stipendio medio italiano, e il 50% piu' alta di quanto riesce ad ottenere un neolaureato.

Dal mio punto di vista, uno schifo inaccettabile.

Basterebbe un intervento alla greca, un taglio secco del 20% alle pensioni. A tutte. Il costo del lavoro scenderebbe di colpo del 10%, rendendo molto piu' competitive le merci e i servizi italiani e rilanciando di brutto le esportazioni.

Modificato 23 Luglio 2012 da ^X^

[trout_man [Partecipante] 780]

Ancora una volta si è colto in pieno il punto secondo me: Vincent ha illuminato le falle del sistema capitalistico italiano (assistenzialismo, scarsa cultura imprenditoriale e poca attitudine alla concorrenza volendo riassumere) e 'X' la piaga pubblica dell'apparato statale italiano o meglio del sistema economico costruito dalla fiscalità e dall'assistenza pubblica.

Il più grande cancro dell'Italia è la spesa pubblica, spesa pubblica nata e alimentata (ancora oggi per capirci) dalla generazione dorata, parassitaria e talvolta delinquente (scusate la durezza ma tra questi metteteci i nostri genitori che consapevoli o meno, approfittandone chi più e chi meno hanno causato il deserto per nostra e le future generazioni in Italia! E non lo dico per contrasto internazionale o per la versione finanziaria-fiscale del complesso edipico...)

Dentro la spesa pubblica leggete soprattutto: spesa per gli interessi per il grande debito pubblico accumulato negli anni 70-90 dalla generazione allegra di cui sopra e spesa corrente per stipendi/prebende per funzionari pubblici e parapubblici e operai e impiegati assunti a tempo indeterminato a suo tempo in soprannumero pari alle zanzare della zona ravennate per intenderci con produttività e competenza spesso pari a zero...

Mentre le pensioni drenano dalla fiscalità ordinaria anche a seguito di numerosi interventi ancora 7mld l anno (questi soldi li mettiamo noi oltre ai contributi elevatissimi che paghiamo...)

Piccolo sunto del "vantaggio predatorio" (vorrei scrivere furto, ma forse esagero) per i pensionati attuali ossia: I VANTAGGI DEL METODO RETRIBUTIVO (il quale oggi è sostanzialmente in vigore per quasi tutti i pensionati attuali e per qualche altro fortunato lavoratore alle soglie della pensione.. Ergo noi ce lo scordiamo!)

La pensione calcolata col metodo retributivo è commisurata all'entità dell'ultima busta paga e prescinde totalmente dai contributi versati: ergo i pensionati hanno pagato la propria pensione solo in modesta parte (il resto è un premio che noi, generazione così fortunata , abbiamo concesso loro..)

Percio' essi hanno pagato contributi ridicoli basati su aliquote ridicole e stipendi bassi (gli stipendi all inizio della carriera sono + bassi in genere e si alzano con l'anzianità, soprattutto in Italia...) e hanno ricevuto pensioni alte calcolate sugli ultimi stipendi (quindi più alti) lavorando solo fino ai 50 anni, max 60 (andatevi a vedere gli attuali requisiti anagrafici...) Dico soltanto che fino a poco tempo fa nel pubblico ci si pensionava con 19 anni 6 mesi e un giorno di lavoro (talvolta anche meno se si avevano scatti figurativi di contribuzione)

Per noi invece c è il metodo contributivo che ritengo giusto ed equo, ma per la nostra generazione sarà una condanna per come è stato costruito in Italia (potrei spiegarvi il perchè.. ma ritengo di avervi spaccato i maroni abbastanza e ho già lasciato per la fretta sicuramente qualche strafalcione nel testo)

X e Vincent santi subito, ora non mi sento più un visionario isolato...

[LorenzoVonMatterhorn [Partecipante] 304]

Per noi invece c è il metodo contributivo che ritengo giusto ed equo, ma per la nostra generazione sarà una condanna per come è stato costruito in Italia (potrei spiegarvi il perchè.. ma ritengo di avervi spaccato i maroni abbastanza e ho già lasciato per la fretta sicuramente qualche strafalcione nel testo)

X e Vincent santi subito, ora non mi sento più un visionario isolato...

tu pensi che la nostra generazione (io ho 27 anni) prenderà la pensione?

Saremo fortunati se quando andremo in pensione ogni mese ci arriverà una busta con un mattone dentro.