Ho deciso, all'improvviso, di andarmene.

[alphabeta [Banned] 1551]

che dire Far East , tutti ottimi consigli , sicuramente da seguire

poi c'è anche l'alternativa di chi anni fa è andato in un paese , così un pò all'avventura e ha imparato una lingua da zero

tutto dipende da ciò che uno può permettersi sia qui che all'estero

diciamo che il percorso ottimale sarebbe il tuo

ma da quanto ho capito molti partono perchè non hanno grandi alternative qui , e non sono neanche sicuro che vogliono rimanere all'estero.

quindi validissima anche tutta la prima parte dei consigli , che ho potuto constatare di persona in vari paesi in cui sono stato

Modificato 7 Settembre 2012 da alphabeta

[^X^ [Partecipante] 4945]

Ricordatevi sempre una cosa: la situazione di oggi è peggiore di quella di ieri, ma è migliore di quella che ci sarà domani. I motivi li ho ripetuti fino alla nausea in altri post.

Quindi è giusto pianificare bene, ma evitate assolutamente il pensiero "massì vabbeh magari poi le cose migliorano". Gli unici falliti che conosco sono i miei coetanei che 7-8 anni fa dicevano proprio così... e ora per loro è troppo tardi: sono intrappolati.

[Stng [Partecipante] 65]

Se volete avere successo leggete, andate all'estero, studiate, fate investimenti, guadagnate, imparate, insomma fate quello che volete, ma pensate il piu' possibile con la vostra testa , non con quella della massa.

Toglietevi dalla testa i luoghi comuni e i pregiudizi, perche' vi impediscono di sfruttare tutto il vostro potenziale, che e' enorme.

Sceglietevi un obbiettivo in linea con i vostri desideri e le vostre necessita'.

Se siete convinti di farcela, mettetevi in marcia verso l'obbiettivo, e quando lo avete raggiunto sceglietevi un altro obbiettivo da raggiungere.

Tutto il resto (analisi, paragoni con altre persone, ecc.) non vi serve.

I miracoli non esistono per chi vive solo di speranza.

I miracoli esistono per chi prende in mano il timone della propria vita.

[Noyz [Partecipante] 1401]

Signori,

affronto sempre in modo molto critico questo tipo di discussioni, forse perche' a suo tempo (e non parlo di decenni fa, visto che di anni non ne ho poi moltissimi piu' di te) mi affidai ai consigli di quella che e' stata la piu' grande guida che ho avuto dal punto di vista del business, ovvero mio padre, e che il tempo ha confermato avere totalmente ragione.

Considera che se sei una persona senza competenze in Italia, lo sei anche in Inghilterra, in Francia o in Germania o in qualsiasi altro di questi luoghi, con l'aggravante che non padroneggi nemmeno la lingua.

Considera che se sei alla ricerca di lavori umili in quei luoghi ci sono tantissimi altri 'extracomunitari' con cui competere, sia in termini di costo, sia per il fatto che probabilmente loro la lingua la parlano pure. Venendo questa gente in luoghi ben piu' disastrati dell'Italia, inoltre, e' disposta ad aaccettare anche tenori di vita che per noi, o meglio per molti di noi, sarebbero assolutamente inaccettabili.

Qual'e' il mio consiglio? E' lo stesso che ricevetti a suo tempo: studiare, acquisire competenze "vere", formarsi dal punto di vista delle relazioni con gli altri e del carattere. Dove e che cosa studiare e' un altro discorso, che dipende un po' dagli obiettivi che hai per il tuo futuro. Lo studio all'estero e' un'esperienza estremamente formativa (molto di piu', a mio avviso, di fare il cameriere nel ristorantino sfigato o il barteneder nella discoteca) dal punto di vista umano.

Anche per quanto riguarda questo, sono abbastanza scettico su alcuni sistemi scolastici esteri e ritengo che vadano scremati con molta attenzione (si vado in controtendenza, ma faccio parte dei sostenitori del modello d'insegnamento italiano).

Quale puo' essere un percorso ideale, a mio avviso, insomma? Per una persona che condivide la mia mentalita' e i miei obiettivi puo' essere il seguente:

- Percorso di studi in Italia (dove nella parola "studi" sono categoricamente escluse le varie scienze delle merendine e altri indirizzi francamente molto discutibili) comprendendo laurea triennale e specialistica. E fare in modo che non duri piu' di 6 anni (perche' sono buono e un annetto buttato per una miriade di ragioni possibili lo voglio includere);

- A percorso di studi inoltrato, indicativamente tra il secondo semestre del secondo anno e il primo semestre del quinto anno, un'esperienza di studio temporanea all'estero (non piu' di un semestre);

- Entro la fine del percorso di studio, ALMENO un'esperienza di stage all'estero e/o in Italia, per una durata dai 3 ai 6 mesi (non di piu', altrimenti si rischia di rallentare troppo il percorso di studi). Alcuni consigli riguardo questo punto:

1. lo stipendio/rimborso spese e' una variabile totalmente ininfluente. Consideratelo fin dall'inizio come un investimento;
   
2. se quel periodo di stage e' vissuto in un luogo estero, o comunque lontano da casa, MAI comportarsi come se si fosse in vacanza. Il fulcro dell'esperienza e' lo stage, lavorate, lavorate e lavorate. Non chiedete giorni di ferie aggiuntivi (siete li solo pochi mesi in fin dei conti), non fatevi problemi a rimanere in ufficio anche tardi NE' LAMENTATEVI MAI. Questo non significa fare gli zerbini del boss, significa riconoscere che non sapete fare un cazzo e che siete disposti a dedicarvi anima e corpo per imparare e per crescere;
   
3. sfruttate, inoltre, quel periodo come un'occasione per fare networking. Parlate con tutti, con clienti, con fornitori, con colleghi, con competitor. NON DITE MAI DI NO, qualora ci siano inviti a cena, anche se e' gente che non vi piace, che vi sta sul cazzo o che vi fa i dispetti in ufficio.
   

- A questo punto, terminato questo percorso, ha finalmente senso andare all'estero come un professionista, non come uno sfollato che viene sputato dal proprio paese e che vale meno di zero.

Su quali paesi scegliere per le prime esperienze all'estero, esistono scuole di pensiero molto discordanti. Dal punto di vista prettamente del business viene da se' che scegliere uno dei BRICS (anche se la R non mi convince poi cosi tanto) e imparare PERFETTAMENTE la lingua di riferimento puo' rivelarsi un ottimo investimento per il futuro. Dipende sempre, comunque, dal tipo di attivita' a cui sei interessato.

La mia visione e' piuttosto estrema e non faccio parte della cerchia dei falsi moralismi e del "fai quello che ti piace", ma se al tempo avessi preso e fossi partito facendo come dici tu, non so dove sarei oggi. Sono abbastanza certo che non mi troverei nel luogo dove sono oggi (scoperto per caso proprio durante l'universita'), non farei il mestiere che faccio, ne' rivestirei la posizione che rivesto oggi nel mio circolo sociale. Anzi, probabilmente, non sarei nemmeno in tale circolo sociale. E, per concludere, sicuramente sarei ancora ben lontano dall'autonomia finanziaria (e per autonomia finanziaria non intendo il riuscire a pagarsi le bollette e l'affitto, ma intendo un step ben oltre).

Saluti.

Secondo me in questo post c'è tanta fallometria ed è tutto un perepe perepe perepe.

Parti presupponendo, molto stupidamente, una situazione economica agevole per tutti, invece, e visto che non lo sai te lo dico per la prima volta io, non tutti hanno il papino che gli paga gli stage all'estero ecc ecc, anzi a molti non vengono neanche pagate le rette per l'università, in Italia.

E per questo la gente dovrebbe precludersi la possibilità di fare l'esperienza di andare all'estero? Poi per quanto riguarda i lavori manuali, come per espempio il cameriere, sono balle assolute che non ti forma, perchè ogni lavoro ti fa capire un sacco di valori come quanto vale il denaro, la gerachia, il rapporto coi colleghi e con i clienti.Sicuramente tu queste cose non le sai visto che avrai le mani pulite e immacolate come le pischellette..

In fine, io faccio scienze delle merendine ti devo per caso qualche spiegazione?

Ti avviso, inoltre, che ormai nel forum c'è la responsabilità personale quindi occhio a non sparare balle...

Buona giornata

[White Lion [Partecipante] 182]

Non capisco come puoi dire che il cambiamento sociale parte dal singolo... non mi vengono in mente esempi reali. Quello che può succedere è che un singolo catalizzi dei trend già in atto, ma appunto la società doveva già andare in quella direzione.

Non è Hitler che ha creato la germania nazista, è la germania tendenzialmente nazista di quel periodo che ha creato Hitler (e la stessa cosa si può dire di Berlusconi, o di Mandela, di Ghandi ecc).

Se la società punta altrove, non c'è singolo individuo che tenga.

Su una cosa però hai ragione: la prospettiva di un ventenne può (DEVE) essere diversa dalla mia di quarantenne.

Un ventenne può stimare che dopo un duro lavoro di ricostruzione di altri vent'anni il mondo sarà migliore, e sarà ancora giovane dal goderselo.

Mettiti però nei miei panni di quarantenne: ora che quelli che hanno causato i problemi spariscono, sarò vecchio io quindi non posso permettermi di aspettare vent'anni. Le mie soluzioni devono essere quindi più immediate delle tue.

sìsì infatti parlavo del cambiamento della massa dovuto al cambiamento di ogni singolo individuo facente parte del gruppo. Mi son spiegato male

Se i migliori, che in ogni caso possono dare i giusti input agli altri, se ne vanno, tutto è spacciato.

Modificato 7 Settembre 2012 da White Lion

[omrac [Élite] 41]

sìsì infatti parlavo del cambiamento della massa dovuto al cambiamento di ogni singolo individuo facente parte del gruppo. Mi son spiegato male

Se i migliori, che in ogni caso possono dare i giusti input agli altri, se ne vanno, tutto è spacciato.

Siamo sicuri di questo?

http://it.wikipedia....azione_italiana

Secondo me:

* avere tutta quella gente fuori dall'Italia, che comunque tiene ed è in qualche modo legata all'Italia, è positivo

* oggi se fossimo, sparo, 100 milioni di persone (persone di un tempo... ovvero con la stessa distribuzione anagrafica di oggi escludendo gli immigrati), staremmo forse un pelino peggio

* ai tempi, l'emigrazione ha comunque contribuito ad abbassare la disoccupazione, a diminuire la povertà...

* se l'uomo oggi è presente in ogni parte ospitale del pianeta è perché piuttosto che morire di stenti ha sempre preso baracca e burattini e si è avventurato verso l'ignoto altrimenti saremmo ancora a cannibalizzarci in qualche savana africana

* a volte si può aiutare la Nazione anche trovandosi il proprio posto dove altri non riescono a trovarlo e lasciare loro le risorse più facilmente accessibili

poi bho, secondo me l'individuo deve pensare all'individuo, mentre è la società che deve pensare alla società, ma questo è un pensiero che ho maturato negli ultimi anni, non mi aspetto che sia condiviso...

il fatto è che quando vedi che alla società di te non frega niente, quando tu passi mesi e mesi disoccupato e nessuno muove un dito (salvo poi arrivare a chiedere la mobilitazione generale quando sfiorano i diritti di qualche tutelato! ma per i disoccupati e i precari non ci sono queste mobilitazioni)

quando stai anni con il contratto a progetto gomito a gomito con gente che prende quasi il doppio di te (di netto eh, di lordo non ne parliamo) e produce se va bene un terzo di te, quando ti scontri quotidianamente con la maleducazione e l'aggressività della gente (nel traffico), il senso di appartenenza diventa quasi un senso di avversione

io non concepisco una società in cui uno che vuole LAVORARE, non trova modo di farlo se non lasciandosi sfruttare vergognosamente - e allora andiamo a RUBARE...

io non ho niente contro la società italiana in particolare, e non credo che negli altri posti siano più civili, hanno semplicemente più risorse e ne riescono a condividere di più.

non dico che la società deve cullare e accudire i suoi sudditi, ma le disparità e gli sprechi che ci vengono sbattuti in faccia ogni giorno sono inaccettabili, e mi portano a vedere la società come una entità terza rispetto a me, un'entità con cui collaborare o contro cui scontrarmi a seconda del MIO bene, non certo per il SUO.

buona giornata

[WolverineT [Partecipante] 17]

Signori,

affronto sempre in modo molto critico questo tipo di discussioni, forse perche' a suo tempo (e non parlo di decenni fa, visto che di anni non ne ho poi moltissimi piu' di te) mi affidai ai consigli di quella che e' stata la piu' grande guida che ho avuto dal punto di vista del business, ovvero mio padre, e che il tempo ha confermato avere totalmente ragione.

Considera che se sei una persona senza competenze in Italia, lo sei anche in Inghilterra, in Francia o in Germania o in qualsiasi altro di questi luoghi, con l'aggravante che non padroneggi nemmeno la lingua.

Considera che se sei alla ricerca di lavori umili in quei luoghi ci sono tantissimi altri 'extracomunitari' con cui competere, sia in termini di costo, sia per il fatto che probabilmente loro la lingua la parlano pure. Venendo questa gente in luoghi ben piu' disastrati dell'Italia, inoltre, e' disposta ad aaccettare anche tenori di vita che per noi, o meglio per molti di noi, sarebbero assolutamente inaccettabili.

Qual'e' il mio consiglio? E' lo stesso che ricevetti a suo tempo: studiare, acquisire competenze "vere", formarsi dal punto di vista delle relazioni con gli altri e del carattere. Dove e che cosa studiare e' un altro discorso, che dipende un po' dagli obiettivi che hai per il tuo futuro. Lo studio all'estero e' un'esperienza estremamente formativa (molto di piu', a mio avviso, di fare il cameriere nel ristorantino sfigato o il barteneder nella discoteca) dal punto di vista umano.

Anche per quanto riguarda questo, sono abbastanza scettico su alcuni sistemi scolastici esteri e ritengo che vadano scremati con molta attenzione (si vado in controtendenza, ma faccio parte dei sostenitori del modello d'insegnamento italiano).

Quale puo' essere un percorso ideale, a mio avviso, insomma? Per una persona che condivide la mia mentalita' e i miei obiettivi puo' essere il seguente:

- Percorso di studi in Italia (dove nella parola "studi" sono categoricamente escluse le varie scienze delle merendine e altri indirizzi francamente molto discutibili) comprendendo laurea triennale e specialistica. E fare in modo che non duri piu' di 6 anni (perche' sono buono e un annetto buttato per una miriade di ragioni possibili lo voglio includere);

- A percorso di studi inoltrato, indicativamente tra il secondo semestre del secondo anno e il primo semestre del quinto anno, un'esperienza di studio temporanea all'estero (non piu' di un semestre);

- Entro la fine del percorso di studio, ALMENO un'esperienza di stage all'estero e/o in Italia, per una durata dai 3 ai 6 mesi (non di piu', altrimenti si rischia di rallentare troppo il percorso di studi). Alcuni consigli riguardo questo punto:

1. lo stipendio/rimborso spese e' una variabile totalmente ininfluente. Consideratelo fin dall'inizio come un investimento;
   
2. se quel periodo di stage e' vissuto in un luogo estero, o comunque lontano da casa, MAI comportarsi come se si fosse in vacanza. Il fulcro dell'esperienza e' lo stage, lavorate, lavorate e lavorate. Non chiedete giorni di ferie aggiuntivi (siete li solo pochi mesi in fin dei conti), non fatevi problemi a rimanere in ufficio anche tardi NE' LAMENTATEVI MAI. Questo non significa fare gli zerbini del boss, significa riconoscere che non sapete fare un cazzo e che siete disposti a dedicarvi anima e corpo per imparare e per crescere;
   
3. sfruttate, inoltre, quel periodo come un'occasione per fare networking. Parlate con tutti, con clienti, con fornitori, con colleghi, con competitor. NON DITE MAI DI NO, qualora ci siano inviti a cena, anche se e' gente che non vi piace, che vi sta sul cazzo o che vi fa i dispetti in ufficio.
   

- A questo punto, terminato questo percorso, ha finalmente senso andare all'estero come un professionista, non come uno sfollato che viene sputato dal proprio paese e che vale meno di zero.

Su quali paesi scegliere per le prime esperienze all'estero, esistono scuole di pensiero molto discordanti. Dal punto di vista prettamente del business viene da se' che scegliere uno dei BRICS (anche se la R non mi convince poi cosi tanto) e imparare PERFETTAMENTE la lingua di riferimento puo' rivelarsi un ottimo investimento per il futuro. Dipende sempre, comunque, dal tipo di attivita' a cui sei interessato.

La mia visione e' piuttosto estrema e non faccio parte della cerchia dei falsi moralismi e del "fai quello che ti piace", ma se al tempo avessi preso e fossi partito facendo come dici tu, non so dove sarei oggi. Sono abbastanza certo che non mi troverei nel luogo dove sono oggi (scoperto per caso proprio durante l'universita'), non farei il mestiere che faccio, ne' rivestirei la posizione che rivesto oggi nel mio circolo sociale. Anzi, probabilmente, non sarei nemmeno in tale circolo sociale. E, per concludere, sicuramente sarei ancora ben lontano dall'autonomia finanziaria (e per autonomia finanziaria non intendo il riuscire a pagarsi le bollette e l'affitto, ma intendo un step ben oltre).

Saluti.

FarEast,

sono daccordissimo con te, il problema e' che non tutti hanno avuto gli stessi consigli, e soprattutto, non viviamo nello stesso periodo,

con le stesse possibilita', indi per cui e' vero che fare una buona pianificazione serve molto e avere le idee chiare ancora di piu',

purtroppo( e non lo dico per filosofare) la vita cambia e cambiamo anche noi, e questo post lo dimostra, quando hai 19 anni hai delle idee, quando arrivi a 27, se fai molte altre esperienze le tue stesse aspettative si ridimensionano, cosa voglio dire?

Be' si cresce, soprattutto come esperienze, quindi quello che ci stava bene prima non ci sta bene piu.

Te lo dice uno che ha studiato ingegneria con borse di studio, durante gli studi ha sempre lavorato per pagarseli,cameriere, lavoro alla snai, barista, anche solo perche' uno si sente un po uno sfigato a studiare( e va bene la borsa di studio) ma con quella ci copri se va bene le spese dei trasporti e il vivere come ameba, qundi cazzo io lavoro, prendo un 20( tutto sudato) ma ogni tanto una birra con i miei amici me la faccio.

Poi dopo tutta questa fatica, capisci che a casa non ti comprendono( e loro si sono sempre fatti il mazzo, hanno cambiato anche citta' per darti un futuro migliore)

ma non capiscono le tue ambizioni, i tuoi sacrifici, e il fatto che potresti semplicemente andare a lavorare, ma ti fai il mazzo in una facolta' che non ti regala niente, e sporattutto purtroppo in Italia ormai e' sconnessa con la realta industriale( non ovuenque) ma e' diventato un esamificio, e fine solo a continuare il percorso accademico( per carita, ero un ostenitore, e lo sonoa ancora della ricerca).

Poi ti laure, alla triennale, e pensi, cazzo parlano tutti di lavoro, cerchi un tirocino( voglio essere anche sfruttato) ma per fare un lavoro per cui ho la formazione, e vedic he la tua uni non ti offre un cazzo, o cose adatte a studenti con altre formazioni.

Questo perche' prima di continuare dici, vediamo come' il lavoro devi iniziare e vedere anche cosa sai fare.

Purtroppo ci sono poi anche delle volte problemi personali che incorrono e su cui hai poco controllo...ma questa e' un altra storia.

Be' il punto che vorrei sottolineare, e' che penso i ragazzi di 20, fino ai 30 ormai siamo consapevoli che il mondo e' cambiato, ovvero c'e concorrenza mondiale, quindi e' tutto piu difficile, ma una certa generazione questa cosa non l'ha proprio capita, loro, vivevamo nel periodo del boom, e se non proprio del boom nel periodo in cui se ti impegnavi almeno un poco ottenevi risultati, se ti impegnavi un sacco costruivi grandi cose, penso a tutte le medie e piccole aziende italiane e non solo, oggi purtroppo non e' cosi, pero' sempre una certa generazione gode di quello che ha costruito, in tempi diversi, e piu in la anche di una sicurezza economica...oggi questa cosa non e' piu scontata se le cose continuano a funzionare cosi.

Il becco fuori tocca metterlo perche' e' verissimo che il viaggio lo fai dentro di te, ma se non guardi le cose con i tuoi occhi e non ci metti le mani non capisci, non metabolizzi, e' un po come il discorso della teoria e pratica, e qua ne sapete qualcosa....

Be' il fatto e' che vai all'estero, in un Paese che non viaggia nell'oro, ma che ha una struttura sociale molto forte e un senso di appartenenza ancora piu forte e che investe sui giovani...perche' sono quelli che pagano anche il socialwalfare di quelli piu anziani.

Non ho trovato l'oro, ma ho capito cosa voglio, o non voglio, dopo aver studiato in scuole( e sono stato fortunato perche avevo dei soldi da parti datomi da un periodo come impiegato qua), per mettermi non dico alla pari ma perlomeno all'altezza, ho fatto un lavoro che qua viene considerato basso( reception di notte), ma nel tempo libero tartassavo aziende medicali situate la con mail a manager o alle risorse umane, e dopo molti mesi quando avevo perso le speranze qualcosa e' saltato fuori ( tirocinio in una start-up nel mio settore con possibilita' di futuro stipendio e sponsorizzazione del magistrale) , solo che adesso sono tornato perche' devo prendere una decisione seria, e purtroppo la mia testa si e' messa in testa che ho lavorato per altri gia molto tempo e adesso voglio iniziare un percorso per costruire qualcosa di mio perche' penso di averne le capacita'.

Se stavo a casina questa cosa non mi era resa consapevole, non esiste un periodo per partire ma in genere certe esperienze prima o poi si devono fare ed e' meglio prima( io addirittura le avrei fatte dopo le superiorio o addirittura prima), poi non ci piove che se sai fare una professione o mestiere quella professione la eserciti ovuque.

Mi scus se questo post e' un po' caotico ma l'ho scritto di getto e un po di fretta.

Saluti!

[FarEast [Partecipante] 93]

Secondo me in questo post c'è tanta fallometria ed è tutto un perepe perepe perepe.

Parti presupponendo, molto stupidamente, una situazione economica agevole per tutti, invece, e visto che non lo sai te lo dico per la prima volta io, non tutti hanno il papino che gli paga gli stage all'estero ecc ecc, anzi a molti non vengono neanche pagate le rette per l'università, in Italia.

E per questo la gente dovrebbe precludersi la possibilità di fare l'esperienza di andare all'estero? Poi per quanto riguarda i lavori manuali, come per espempio il cameriere, sono balle assolute che non ti forma, perchè ogni lavoro ti fa capire un sacco di valori come quanto vale il denaro, la gerachia, il rapporto coi colleghi e con i clienti.Sicuramente tu queste cose non le sai visto che avrai le mani pulite e immacolate come le pischellette..

In fine, io faccio scienze delle merendine ti devo per caso qualche spiegazione?

Ti avviso, inoltre, che ormai nel forum c'è la responsabilità personale quindi occhio a non sparare balle...

Buona giornata

Caro Noyz,

Mi spiace che il mio intervento abbia creato tanto astio, non era certo mia intenzione.

Noti bene che descrivo un percorso ideale e, proprio per questo, spesso difficilmente attuabile. Ribadisco che non stavo negando l'aspetto formativo "umano" nel fare lavori manuali, come dici tu, all'estero, ma capisci bene che quello può e deve essere solo un mezzo per raggiungere obiettivi ben più importanti e non un traguardo.

In ultmo, l'idealità di quel percorso vale, come ho detto, per coloro che condividono obiettivi simili ai miei. Viene da sé che se variano gli scopi, rimane solo una lunga fallometria.

Spero non ti offenda se non rispondo riguardo le mie mani di Fata ma mi sta colando lo smalto!

Saluti.

[Rarox [Partecipante] 850]

Alla fine quindi, mi pare di capire che i paesi suggeriti per un esperienza all'estero siano quelli del BRICS e l'Australia?

[Noyz [Partecipante] 1401]

Comunque io, PER UNA BOTTA DI VITA I-N-E-G-U-A-G-L-I-A-B-I-L-E, opterei per fare 3-4 mesi i pr a Ibiza. Nel corso dei quali si possono migliorare esponenzialmente sia l'inglese che, ovviamente, lo spagnolo.

E li sì che si fà la VIDA LOCA!

Modificato 8 Settembre 2012 da Noyz