Ode alla Vita (e ad ^'V'^)

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

Vi risolvo la faccenda.

A 40-50 anni siete comunque nella merda. Vi ritroverete comunque a difettare di qualcosa, di quello che non avete scelto, se vi è andata bene, di quello che non siete riuscit a ottenere altrimenti.

Vale per tutti, Aivia incluso.

Quelli che si sono messi ad applaudire, ci ripensino. Tutti i più vecchiotti qui sanno che una donna fa in fretta a scrivere elogi per chi la scopa bene, specie se viene da lungo tempo in cui ha scopato male, o poco. Specie quando va avanti con gli anni. Specie quando il tempo che resta è poco. Questo senza niente togliere alla signora in questione - si vede che il legame è forte, ma ci sono passato anche io, e mi permetto di essere scettico, senza voler giudicare. Non voglio sminuire il vostro rapporto, o l'affetto che è evidente. Questa è la valutazione di un cinico e non abbiatevene a male.

Un uomo è comunque cibo, per una donna, niente di più - di questo sono convinto. Arriviamo alla bocca, veniamo digeriti, usciamo dal culo, prima o poi.

E lo stesso vale per praticamente tutti i rapporti.

Lo stesso vale per tutto.

Tutto muore, tutto è insensato di base, tutto è vuoto. Che sia fottersi duecento fra trans e fighe, che sia avere duemila figli e una sola relazione monogama e appagante.

Ciascuno sceglie non solo come vuole vivere, ma anche di cosa morire. Se è fortunato.

Aivia ha fatto la sua scelta. Se a 40 anni si ritroverà senza una moglie, in strada, e senza un cane che lo aiuti... pace. Perchè avrà vissuto.

E se a 40 anni si ritroverà sposato con una che non sopporta, con figli ingrati, o in quel tipo di lentissima agonia che sono alcuni matrimoni, pace, lo stesso, perchè lo avrà scelto.

E se si pentirà di quel che ha fatto... peggio per lui. Non rispetto chi piange per ciò che ha desiderato e ottenuto. Non me ne fotte neanche di chi piange per averlo preso in culo, di chi è basso, o storpio, o comunque fottuto o frustrato dal "destino". Siamo tutti nella merda, prima o poi. Non coltivo l'invidia, non coltivo la pietà. Al massimo passo la birra.

Tutti quanti veniamo distrutti dalle scelte che facciamo e da quelle che non riusciamo a fare, da quello a cui rinunciamo o da quello che abbiamo lottato per raggiungere. Non ci sono lieti fini, e quasi tutti ci abbandonano, prima della fine. Nè mi dispiace; non voglio sentire il frignare di una donna sul mio letto di morte, e preferisco vivere libero. Sarà il tempo a dire se sarò il padre di una dinastia o il figlio bastardo che sono, ma in ambo i casi, fotte un cazzo. La gloria lasciatela ai libri di storia, cercate di prenderla in culo di meno voi, e non usate gli altri come modello, positivo o negativo, perchè il loro culo non è il vostro, la loro vita non è la vostra, e non spetta a voi giudicarla o invidiarla. Play your own song before it's silence.

Modificato 30 Ottobre 2013 da Old Norse Wolf

[Fraz [Partecipante] 2025]

Vi risolvo la faccenda.

A 40-50 anni siete comunque nella merda. Vi ritroverete comunque a difettare di qualcosa, di quello che non avete scelto, se vi è andata bene, di quello che non siete riuscit a ottenere altrimenti.

Vale per tutti, Aivia incluso.

Quelli che si sono messi ad applaudire, ci ripensino. Tutti i più vecchiotti qui sanno che una donna fa in fretta a scrivere elogi per chi la scopa bene, specie se viene da lungo tempo in cui ha scopato male, o poco. Specie quando va avanti con gli anni. Specie quando il tempo che resta è poco. Questo senza niente togliere alla signora in questione - si vede che il legame è forte, ma ci sono passato anche io, e mi permetto di essere scettico, senza voler giudicare. Non voglio sminuire il vostro rapporto, o l'affetto che è evidente. Questa è la valutazione di un cinico e non abbiatevene a male.

Un uomo è comunque cibo, per una donna, niente di più - di questo sono convinto. Arriviamo alla bocca, veniamo digeriti, usciamo dal culo, prima o poi.

E lo stesso vale per praticamente tutti i rapporti.

Lo stesso vale per tutto.

Tutto muore, tutto è insensato di base, tutto è vuoto. Che sia fottersi duecento fra trans e fighe, che sia avere duemila figli e una sola relazione monogama e appagante.

Ciascuno sceglie non solo come vuole vivere, ma anche di cosa morire. Se è fortunato.

Aivia ha fatto la sua scelta. Se a 40 anni si ritroverà senza una moglie, in strada, e senza un cane che lo aiuti... pace. Perchè avrà vissuto.

E se a 40 anni si ritroverà sposato con una che non sopporta, con figli ingrati, o in quel tipo di lentissima agonia che sono alcuni matrimoni, pace, lo stesso, perchè lo avrà scelto.

E se si pentirà di quel che ha fatto... peggio per lui. Non rispetto chi piange per ciò che ha desiderato e ottenuto. Non me ne fotte neanche di chi piange per averlo preso in culo, di chi è basso, o storpio, o comunque fottuto o frustrato dal "destino". Siamo tutti nella merda, prima o poi. Non coltivo l'invidia, non coltivo la pietà. Al massimo passo la birra.

Tutti quanti veniamo distrutti dalle scelte che facciamo e da quelle che non riusciamo a fare, da quello a cui rinunciamo o da quello che abbiamo lottato per raggiungere. Non ci sono lieti fini, e quasi tutti ci abbandonano, prima della fine. Nè mi dispiace; non voglio sentire il frignare di una donna sul mio letto di morte, e preferisco vivere libero. Sarà il tempo a dire se sarò il padre di una dinastia o il figlio bastardo che sono, ma in ambo i casi, fotte un cazzo. La gloria lasciatela ai libri di storia, cercate di prenderla in culo di meno voi, e non usate gli altri come modello, positivo o negativo, perchè il loro culo non è il vostro, la loro vita non è la vostra, e non spetta a voi giudicarla o invidiarla. Play your own song before it's silence.

Molto crudo ma molto vero. Gran bel post.

[Smashed [Partecipante] 1182]

@Old Norse Wolf:

volevo solo dirti che se oggi io diventassi gay, dopo il tuo ultimo commento, è te che scoperei a sangue.

Hai espresso esattamente il mio stesso punto di vista sulle relazioni.

E io sono in qualche modo rinato quando ho capito che siamo "vivi per usarci", come dicevano gli Afterhours....

Ti rubo un sorso dalla birra, ci sta tutta!

[Medea [Partecipante] 1727]

Mai (e dico mai) ho letto un ammasso di tante stronzate simili messe insieme.

E cito l'apertura iniziale di un'ottimo Travaglio che rende l'idea:

Sono davvero le ultime parole che spreco in questo 3d dove ve la state cantando e suonando da soli con certi pipponi assurdi sui trans e robe simili (ma avete tutto sto tempo?!)

Io penso che tu non abbia le più basilari nozioni di cosa sia un dibattito dove ognuno dice la sua, credo che non ne hai mai partecipato ad uno ( e intendo in real).

Parli del concetto di open mind stuprandolo totalmente per piagarlo al caso specifico, quando lo stesso concetto di apertura mentale dovrebbe essere scevro da critiche (visto che chi è "open" è conscio delle diversità)

Io ho solamente detto, cito testualmente, "di alzare il tiro" e "che la tipa non mi piace"; non ho, quindi, ne usato parole offensive o irritanti (brutta, ecc.) ne sono sceso nei particolari (labbra et similia) al contrario della vostra dialettica totalitaria e denigratoria contro chi non esprime un parere allineato.

Nello specifico - poi - si dovrebbe essere open mind quando V "maltratta" una donna (cosa che personalmente non condanno ma sulla quale ci sarebbero pronte a spendersi milioni di persone fino alla morte - anche se consensuale) e quindi non esprimere giudizi di merito sull'umanità o meno della cosa e poi quando, invece, si parla di scoparsi decine di transoni anche qui non si può dire nulla (niente completamente; neanche solamente che la cosa non ci piace) perchè se no siamo delle bestie ipocrite, mentre Avia è umano che capisce le loro sofferenze.

Insomma: un'umanità ad personam, direbbe qualcuno.

Io sono perfettamente convinto che tu - o chi e che sia - non avreste neanche il coraggio di esprimere questo concetto di apertura mentale in un dibattito davanti a 20-30 persone perché verreste completamente massacrati e sapreste solo insultare o alzarvi e andarvene contro chi non la pensa come voi.

Poi per te cosa significa essere "liberty" ed essere open? Che cosa fai - nel concreto - per esserlo?

Io faccio attivismo e andiamo in giro per Roma per cercare di far firmare petizioni per la difesa dell'ambiente e degli animali.

Per quanto ne so tu potresti essere una delle persone che non ha neanche la volontà di ascoltare di cosa parliamo per 20 secondi perchè deve continuare a smanettare con l'iphone.

E mi vieni a parlare di apertura mentale? Ma perfavore...

Fai prima a dire che devo essere d'accordo con tutto quello che dice V acriticamente, senza bisogno di scomodare concetti più grandi di te e di cui non hai minimamente polso.

Comprendo tu possa essere accecato dalle tue stesse certezze e tal cosa t'impedisca di vedere dove le tue parole sfocino negli insulti e mi dispiace nessuno capisca le tue buone intenzioni di deridere pubblicamente una persona.

È frustrante non essere presi in considerazione, vero?

Questi ragazzini non sanno dare il giusto valore alle tue sagge parole.

Fammi capire, tu credi che insultare una persona sia un comportamento corretto?

Credi che i tuoi gusti siano universali e per questo ti permetti di "consigliare" a che livello di bellezza gli altri dovrebbero attingere?

Insinuare un'offesa rimane tale all'offesa stessa, sgonfiarle in un secondo momento risulta inutile in quanto non toglie quel che è stato detto.

Mi fa quasi ridere come sia tu quello che sta prendendo il concetto di open-mind piegandolo in sua difesa, per tal motivo non merita nemmeno attenzione il seguito.

Adoro inoltre le tue insinuazioni sulla mia persona, veramente un gran maestro. Il tuo intuito è ineguagliabile. Lode a Noyz.

Quindi, stavi dicendo che queste erano davvero le tue ultime parole? Perfetto.

Modificato 30 Ottobre 2013 da Medea

[hunt [Partecipante] 85]

Comprendo tu possa essere accecato dalle tue stesse certezze e tal cosa t'impedisca di vedere dove le tue parole sfocino negli insulti e mi dispiace nessuno capisca le tue buone intenzioni di deridere pubblicamente una persona.

È frustrante non essere presi in considerazione, vero?

Questi ragazzini non sanno dare il giusto valore alle tue sagge parole.

Fammi capire, tu credi che insultare una persona sia un comportamento corretto?

Credi che i tuoi gusti siano universali e per questo ti permetti di "consigliare" a che livello di bellezza gli altri dovrebbero attingere?

Insinuare un'offesa rimane tale all'offesa stessa, sgonfiarle in un secondo momento risulta inutile in quanto non toglie quel che è stato detto.

Mi fa quasi ridere come sia tu quello che sta prendendo il concetto di open-mind piegandolo in sua difesa, per tal motivo non merita nemmeno attenzione il seguito.

Adoro inoltre le tue insinuazioni sulla mia persona, veramente un gran maestro. Il tuo intuito è ineguagliabile. Lode a Noyz.

Quindi, stavi dicendo che queste erano davvero le tue ultime parole? Perfetto.

Medea

Per l'esattezza, in cosa differisci da Noyz?

Modificato 30 Ottobre 2013 da hunt

[Renegade [Élite] 1765]

C'è una questione che tuttti tralasciano tranne forse chi critica questa impostazione... quando si inizierà a costruire? Tutti quà parlano di notte, oscurità, mostri, principi neri, morte. Perfetto. Ormai abbiamo capito cosa è... esplorare l'animo umano nelle sue profondità, scoprirne i misteri e i segreti. Ma per cosa? Morte senza rinascita? Cosa è la conoscenza se non la preparazione a qualcos'altro? perchè dovrei conoscere tutti i comportamenti e tutte i possibili segreti di questo mondo? forse per la possibilità di ergermi dove nessun'altro arriva e dire "io vedo e comprendo"?

Non mi interessa grazie. Noyz espreme questo punto di vista. Crearsi una famiglia, avere moglie e figli è forse meno nobile di vagare nell'oscurità ? Io non mi sento di giudicare ne Aivia ne i suoi adepti che ormai sono nati, se sono felici così. Ma forse non sono state persone loro simili che in passato hanno segnato la loro strada? Una reiterazione del dolore senza sosta.

Io non ci sto. Chi è felice e soddisfatto qua dentro?? perchè siamo tutti qui?? perchè siamo infelici. Se uno fosse felice perchè diamine starebbe su un sito di seduzione? per diffondere la sua esperienza? esperienze magari viste con occhio sbagliato? Se improvvisamente Aivia all'età di 40 dopo aver vissuto tutte le esperienze immaginabili capisse che tutto quello che ha fatto è sbagliato e che non conduce a nulla che fine farebbero le sue creature che hanno bevuto il suo sangue?

Non sono pochi, anzi, sono molti i casi di gente che dopo aver provato tutto cambiano improvvisamente strada, lo hai detto anche tu.

ps

Non ce l'ho con te, ma ho colto l'occasione per esprimere la mia opinione

E in particolare la risposta di Old Norse Wolf

Vi risolvo la faccenda.

A 40-50 anni siete comunque nella merda. Vi ritroverete comunque a difettare di qualcosa, di quello che non avete scelto, se vi è andata bene, di quello che non siete riuscit a ottenere altrimenti.

Vale per tutti, Aivia incluso.

Quelli che si sono messi ad applaudire, ci ripensino. Tutti i più vecchiotti qui sanno che una donna fa in fretta a scrivere elogi per chi la scopa bene, specie se viene da lungo tempo in cui ha scopato male, o poco. Specie quando va avanti con gli anni. Specie quando il tempo che resta è poco. Questo senza niente togliere alla signora in questione - si vede che il legame è forte, ma ci sono passato anche io, e mi permetto di essere scettico, senza voler giudicare. Non voglio sminuire il vostro rapporto, o l'affetto che è evidente. Questa è la valutazione di un cinico e non abbiatevene a male.

Un uomo è comunque cibo, per una donna, niente di più - di questo sono convinto. Arriviamo alla bocca, veniamo digeriti, usciamo dal culo, prima o poi.

E lo stesso vale per praticamente tutti i rapporti.

Lo stesso vale per tutto.

Tutto muore, tutto è insensato di base, tutto è vuoto. Che sia fottersi duecento fra trans e fighe, che sia avere duemila figli e una sola relazione monogama e appagante.

Ciascuno sceglie non solo come vuole vivere, ma anche di cosa morire. Se è fortunato.

Aivia ha fatto la sua scelta. Se a 40 anni si ritroverà senza una moglie, in strada, e senza un cane che lo aiuti... pace. Perchè avrà vissuto.

E se a 40 anni si ritroverà sposato con una che non sopporta, con figli ingrati, o in quel tipo di lentissima agonia che sono alcuni matrimoni, pace, lo stesso, perchè lo avrà scelto.

E se si pentirà di quel che ha fatto... peggio per lui. Non rispetto chi piange per ciò che ha desiderato e ottenuto. Non me ne fotte neanche di chi piange per averlo preso in culo, di chi è basso, o storpio, o comunque fottuto o frustrato dal "destino". Siamo tutti nella merda, prima o poi. Non coltivo l'invidia, non coltivo la pietà. Al massimo passo la birra.

Tutti quanti veniamo distrutti dalle scelte che facciamo e da quelle che non riusciamo a fare, da quello a cui rinunciamo o da quello che abbiamo lottato per raggiungere. Non ci sono lieti fini, e quasi tutti ci abbandonano, prima della fine. Nè mi dispiace; non voglio sentire il frignare di una donna sul mio letto di morte, e preferisco vivere libero. Sarà il tempo a dire se sarò il padre di una dinastia o il figlio bastardo che sono, ma in ambo i casi, fotte un cazzo. La gloria lasciatela ai libri di storia, cercate di prenderla in culo di meno voi, e non usate gli altri come modello, positivo o negativo, perchè il loro culo non è il vostro, la loro vita non è la vostra, e non spetta a voi giudicarla o invidiarla. Play your own song before it's silence.

Esprimo quello che è il mio punto di vista, quello che desidero sia il mio punto di arrivo, quella che è la mia visione del mondo, quello che per me è il forum (e non solo Aivia).

Sono in totale, completo e assoluto disaccordo con il cinismo espresso da Wolfe, ma rispetto il suo punto di vista in quanto frutto di determinate riflessioni ed esperienze di vita sue personali.

Hunt, il motivo per cui leggere le esperienze degli altri utenti, da "cosa dire dopo ciao" alle descrizioni delle esperienze estreme di Aivia, è semplicemente che puoi attingere ad una fonte infinita di sfumature della vita e dell'esistenza. Molto più di quanto tu possa mai fare provando in prima persona a vivere tutte le esperienze descritte. E una volta che conosci, puoi calare nel tuo contesto, nella tua realtà e nella tua vita parte delle esperienze di cui hai letto. E modellare il tuo comportamento, la tua capacità relazionale e la tua esistenza, sulla base di quello che ti piace e quello che non ti piace. E iniziare quindi a COSTRUIRE quella che è la tua personale realtà.

Condividendo poi quello che hai costruito con gli altri, in modo che essi a loro volta possano attingere anche alla tua storia, fra le tante, ed eventualmente prendere degli spunti che possano tornare utili a loro nella loro esistenza.

Aivia ha costruito e continua quotidianamente a costruire la sua vita, la sua realtà, la sua esistenza. E condivide con noi questo percorso, così come noi lo condividiamo con lui. E la stessa cosa la faccio io. E la fai tu. E chiunque decida di chiedere consigli o di raccontare la sua storia. Io non vedo un vagare nell'oscurità da parte di Aivia e dei suoi, come li chiami tu, "adepti". Ma vedo la COSTRUZIONE di una realtà che è diversa dalla mia, diversa dalla tua e diversa da quella di altre 200 persone a cui potrei rivolgere la stessa domanda. Ma è la LORO COSTRUZIONE, e non è una semplice oscurità indistinta in cui vagano, senza sapere cosa cercano e dove vanno. Hanno chiara la direzione e quello che vogliono.

Così come io ho chiaro quello che voglio costruire a mia volta. Tutti noi attingiamo alla fonte della conoscenza del gruppo di IS, interiorizziamo quanto viene detto, e lo utilizziamo per costruire la nostra vita alle condizioni che vogliamo. E non siamo qui perchè siamo infelici. Ma perchè magari utilizzare questo strumento virtuale è momento di arricchimento per tutti quelli che ne fanno uso, e che magari a lavoro possono permettersi di distrarsi un attimo e preferiscono farlo qui anzichè su facebook o altro.

Io non sono infelice. E sto usando il forum. E lo farò sempre .

@Old Norse Wolfe

Come dicevo in apertura, la tua cinica visione dell'esistenza è in totale contrasto con la mia. E siccome sono sempre convinto che il costruire la realtà che vogliamo parte precisamente dall'immaginare nel dettaglio la realtà che vogliamo, ti posso dire che sia io che te avremo ragione, nel futuro.

Non è mia intenzione controbattere a quello che scrivi.....sono le tue idee, e io non sono che un testo che compare sul tuo schermo del PC.

Ma mi limito a lasciarti una domanda........COSA VUOI dalla tua vita? E' questa di cui hai scritto la vita che ti aspetti di vivere? E se non lo è.....perchè lo accetti passivamente?

Semplici curiosità, non ho intenzione come già detto di esprimere una critica negativa alla tua visione

Modificato 30 Ottobre 2013 da Renegade

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

COSA VUOI dalla tua vita? E' questa di cui hai scritto la vita che ti aspetti di vivere?

Cibo, fica, viaggi, musica, libri, motocicletta, tempo per creare, tempo per crepare.

[Renegade [Élite] 1765]

Cibo, fica, viaggi, musica, libri, motocicletta, tempo per creare, tempo per crepare.

Se è quello che vuoi, e riuscirai ad ottenerlo, per quale motivo dovresti sentirti insoddisfatto un domani?

[Fraz [Partecipante] 2025]

Ragazzi ma di che cacchio stiamo parlando? Filosofia spicciola leggo in certi interventi...

Sapete cosa, io mi sono accorto che la vita va vissuta. Non va trovato nessun senso!! E sapete perchè? Perchè a giudicarla se ne perde la bellezza, si creano confini a volte invalicabili.

E chi giudica la nostra vita? Ma tanti cazzi! Ognuno la vedesse come vuole... figuriamoci se mi influenza minimamente il parere di un tipo che scrive su un forum e neanche mi conosce. Gli insulti? sti cazzi pure quelli. Quelli sono i SUOI schemi relazionali.

Qui prendete le cose sul personale quando al massimo NOI STESSI possiamo arrivare a conoscerci un pochino. NESSUN ALTRO.

Volete sapere una cosa?

Io ho avuto come modelli mio nonno e mia nonna che hanno vissuto tanti anni insieme per poi fottersi il cervello e odiarsi a vicenda per tanti anni, restando insieme pure in questo. Ma nonostante questo all'esterno dovevano apparire la coppia perfetta. Psicopatologici da tutti i lati possibili.

Sono cresciuto con questi valori della "famiglia". Trovare una sola donna, sposarla e amarla "finchè morte non vi separi".

Ho avuto una madre di merda che tutto ha pensato tranne che al suo figlio, se non per caricarlo di aspettative e per rovinargli la vita. Come a dire "esisti solamente finchè fai quello che dico io". Ergo un modello di realtà basato sul PERFEZIONISMO. Come vivere l'inferno in terra.

Ho visto i miei genitori e i genitori dei miei amici andare avanti e stare in coppia per 30 anni e oltre.

Amandosi? Io dire più ACCOMPAGNANDOSI (e aggiungo tradendosi di nascosto).

Perchè? Perchè fare questo cazzo di viaggio tutto da soli FA PAURA.

Tutti ne abbiamo una fottuta paura.

Ma non è quello che vogliono farci credere.

Ci parlano di AMORE ETERNO.

Vedo tanta gente intorno che va avanti... sembrano fottuti zombie!

Non hanno una mente propria, preferiscono farsi fottere il cervello dai mass media, o chi per loro che ha la pillola magica per tutto.

Dentro di me sapevo che c'era di più che vivere col pilota automatico. Che c'era un mondo intero da scoprire, ma non sapevo dove andarlo a cercare. Guardavo la gente per strada e mi chiedevo ad es. "per quale cazzo di motivo faccio tanta fatica ad andare a parlare con quella ragazza?".

Poi ho scoperto il forum, gente che la pensava come me e mi ci sono messo sotto. Limitate le uscite con gli amici AFC e anima e cuore per migliorare, divertirmi e trovare gente in gamba con cui creare un bel gruppo.

Tanti anni di educazione merdosa e limitata ricevuta, tantissimi anni, così tanti che il mio cervello aveva quasi creduto (e a volte ancora crede) sia quella la realtà.

Una realtà limitata appunto.

Tutto questo per dire cosa? Sti cazzi di quello che gli altri pensano di Aivia o di Swany o di me o dello stronzo della porta accanto. Alla fine dei conti la vita è solo nostra e nessuno ci conosce. A che serve incazzarsi?

E' palese che quando una persona ci critica non sta facendo altro che criticare una parte di sè che vede dentro di noi e non rientra nel suo schema della realtà.

Ma la realtà è fottutamente soggettiva.

Solo questo volevo dire...

PS so che a pochi importa ma scrivendo questo testo e rileggendolo ho provato diverse emozioni. Bè quando leggete gli interventi di certi utenti guardatele le emozioni che provate, prima di rispondere. Sono vostre o sono dell'altro? E' una distinzione importante da fare...

Modificato 30 Ottobre 2013 da Fraz

[trout_man [Partecipante] 780]

Fraz, parola per parola non si può che condividere... Qualcun'altro più sopra, tra gli interventi, più sinteticamente aveva scritto: "vivi e lascia vivere".

Intanto benvenuta alla nuova utentessa, Swamy. Prima o poi da qualche parte per i vicoli magici di Bologna probabilmente ti incontrerò e mi ricorderò di tutto un mondo diverso che spesso ho intravisto leggendo gli interventi dei Big del forum.

Mi fa piacere che proprio a Bologna ci sia una tale concentrazione di così simpatici matti e di così tante anime salve e anime malate. Sarà l'università? Saranno la conformazione della città? Sarà il clima?

PS: mi piacerebbe che la domanda di Fraz sul percorso di analisi e di psicoterapia non cadesse nel vuoto (sia Fraz che V mi pare siano o siano stati studenti di psicologia per altro)