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revoPUA
Inviato

Non so se qualcuno l'ha già chiesto ; sarebbe molto interessante un topic sul concetto della sovrascrittura (quella con gli zeri ) :)

Andy Kaufman
Inviato

Non è proprio un caso se nei boy scout i maschi si chiamano Scout e le femmine si chiamano Guide.

Scout significa esploratore, e riflette la maschile natura di esplorare il nuovo e lo sconosciuto, la pulsione ad andare oltre le colonne d'ercole.

Non c'è miglioramento per un maschio che non trovi nuove competenze e territori.

Le femmine si chiamano Guide perché molto meglio dei maschi, che sono sempre in cerca e caccia, conoscono il già conosciuto, conoscono ogni anfratto del villaggio, ogni cespuglio di more o di bacche. Possono essere buone Guide in ciò che i maschi hanno scoperto ed esplorato, bonificandolo dai pericoli.

Non è nemmeno un caso che all'università i maschi lamentino che le femmine passino gli esami ripetendo a memoria tutto il libro o gli appunti, (possibile per il loro ippocampo più sviluppato) mentre i maschi si sentono in qualche modo superiori perché si spingono fino alla comprensione del concetto ed alla possibilità di astrarlo a contesti diversi, padroneggiando la materia ma spesso prendendo voti inferiori per non aver imparato a memoria date, nozioni e postille che saranno nel dimenticatoio tre mesi dopo l'esame.

Così come una femmina non ha scritto le sinfonie polifoniche di Bach, ma come musicista può essere una migliore insegnante delle stesse di come lo sarebbe un maschio, allo stesso modo, pur riconoscendo una certa sovrapposizione degli insiemi maschi-femmine, credo che il mantra di uscire dalla zona di comfort per svilupparsi sia ottimo per i maschi, e fondamentalmente inutile per le femmine, per le quali è vero: si sviluppano meglio e con più efficacia all'interno di confini sicuri.

Ed ampliare i loro confini sicuri è materia che spetta al maschio, loro si svilupperanno poi all'interno dei confini più grandi ove lui le ha portate.

Interessante punto di vista, ma non trovi che un uomo che abbia esplorato tanto e abbia ancora voglia di farlo, si voglia trovare di fronte una donna che abbia avuto anche il coraggio di uscire dalla sua zona di comfort e arricchirlo ulteriormente?

Capisco e condivido che debba essere l'uomo a portarla a scoprire "il nuovo", dove lei scoprirà cose che gli erano sfuggite, ma non c'è il rischio che anche lui necessiti degli stimoli giusti dalla donna e voler essere portato alla ricerca del nuovo?

^'V'^
Inviato (modificato)

Interessante punto di vista, ma non trovi che un uomo che abbia esplorato tanto e abbia ancora voglia di farlo, si voglia trovare di fronte una donna che abbia avuto anche il coraggio di uscire dalla sua zona di comfort e arricchirlo ulteriormente?

Capisco e condivido che debba essere l'uomo a portarla a scoprire "il nuovo", dove lei scoprirà cose che gli erano sfuggite, ma non c'è il rischio che anche lui necessiti degli stimoli giusti dalla donna e voler essere portato alla ricerca del nuovo?

Questo è il punto di vista del bambino verso la madre, ben esposto nella Teoria della Zona di Sviluppo Prossimale (ZSP) di Vygotskij.

La madre agli occhi del bambino è colei che gli permette di esplorare lo sconosciuto (per il bambino) perché lei lo conosce, e così il bambino starà in una zona leggermente al di fuori della propria zona di comfort ma vicino a lei che è nella propria, zona di comfort.

Ma lei è lì e conosce, può guidare, perché prima un uomo ha esplorato, conosciuto, bonificato, spiegato, mostrato o trasportato la stessa ampliandole i confini.

Una donna non ha alcun interesse a rischiare di sacrificare un appoggio sicuro per un colpo vincente.

Non ne ha per trovare cibo: se non ha cibo può farsi una messa in piega e mettersi una gonna e qualcuno le offrirà cibo.

Non ne ha per trovare riparo: se non ha riparo può suonare ad un campanello e sorridere ed avrà vitto ed alloggio.

Non ne ha per trovare sesso: se non ne ha può mettersi i tacchi ed una gonna e sarà il sesso a venire da lei.

Ogni volta che usciamo dalla zona di comfort rischiamo, smettiamo di essere in modalità protezione ed entriamo in modalità esplorazione.

Ma chi te lo fa fare se puoi ottenere tutto dalla tua ragnatela, di avventurarti a caccia di mosche saltando dai rami?

Esplorare comporta dei rischi, e i maschi li accettano per poter mangiare, ripararsi, fare sesso, conquistare, ecc.

Poi è ovvio, che quando conosci una donna che conosce una zona meglio di te, puoi esplorarla con lei.

Ma a monte non c'è una esplorazione di lei, a monte c'è stato qualcuno che ha sacrificato un appoggio sicuro per un colpo vincente.

Modificato da ^'V'^
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giorgiodonne
Inviato
AIVIA nel webinar ricordo che hai definito freud un "pazzo drogato che ha scritto fantascenza", potresti scrivere un post al riguardo, (ho appena studiato a scuola parte del suo pensiero, in modo poco approfondito e mi incuriosisce sapere cos' hai da obbiettargi di preciso)

mi dispiace inquinare il topic, ma siccome non puoi ricevere messaggi privati scrivo qui

Andreas
Inviato

faccio anch'io i complimenti per il webinar :)

personalmente, ho prestato molta attenzione alla forma e all'espressione dei contenuti, di Aivia.

un particolare che cattura l'attenzione, è il tono colloquiale e autoritario.

un tono che non spaventa o allontana l'interlocutore, piacevole da seguire e, allo stesso tempo, comanda attenzione, come un maestro che può cazziarti in ogni momento.

le parole sono quasi tutte "chiuse". terminano, nette. senza strascicare il suono.

il volume rimane inalterato durante la pronuncia. (oscillazioni del volume in chiusura delle parole, tendono a renderle più autoritarie o più "bisognose" di risposta, a seconda di come decidiamo di terminarle).

ho letto, se non sbaglio, che verrà fornita la registrazione (io l ho gia registrata quella sera :) lo ammetto) e credo sia un ottima scelta, poiché ce molto contenuto da estrapolare. Tra il seguire l'esposizione, le metafore, le visualizzazioni etc. si fa un po' fatica e si rischia di perder un po' di contenuti.

detto questo, ancora complimenti ad Aivia, Anton e Antonio

:)

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^'V'^
Inviato
AIVIA nel webinar ricordo che hai definito freud un "pazzo drogato che ha scritto fantascenza", potresti scrivere un post al riguardo, (ho appena studiato a scuola parte del suo pensiero, in modo poco approfondito e mi incuriosisce sapere cos' hai da obbiettargi di preciso)

mi dispiace inquinare il topic, ma siccome non puoi ricevere messaggi privati scrivo qui

Se ci scrivo un post potrebbe diventare di 20 pagine e non ne ho voglia, perché tutto ciò che ha detto e fatto può essere smontato scientificamente, e in parte è già stato fatto, benché la psicanalisi esista ancora e sia florida.

Ma se è per questo è florida anche la scuola di un altro scrittore di fantascienza, L.Ron Hubbard, il fondatore di scientology. (che era davvero, uno scrittore di fantascienza).

Posso dirti molto velocemente che Freud si è fatto un casino di viaggi introspettivi sotto coca, anfetamina e oppiacei vari, e chiamare scienza ciò che ha scritto sotto stupefacenti è durissima.

Il metodo stesso della psicanalisi, in cui uno sta su un lettino a parlare e il "terapeuta" sta dietro fuori dalla vista e il tutto dura per 45 minuti, non è frutto di una scelta scientifica, ma del fatto che avesse avuto un tumore alla gola i cui esiti chirurgici lo costringevano a sentire dolore ( e non voleva mostrare le facce contrite che faceva al paziente) e ad assumere droghe, in particolare prendeva anfetamina ogni 45 minuti, per questo mandava via il paziente in 45 minuti.

Chiunque si sia fatto di anfetamina per provare, sa bene che tipo di interpretazioni potremmo dare ai discorsi e ai sogni altrui, se poi la assumi ogni 45 minuti, quindi ricevi il paziente in piena botta, allora è meglio se te ne vai in piramide al Cocoricò e lasci in pace la scienza.

Se le sue teorie strampalate ( per cui ha sempre ragione, perché se uno odia suo padre e vuol bene alla mamma è complesso di edipo, mentre se uno ama il padre e odia sua madre è complesso di edipo rimosso...) fossero infondate ma producessero effetti terapeutici, tanto di cappello.

Sappiamo invece che documentò solo 6 casi di pazienti guariti, e oggi sappiamo che furono inventati, le carte furono manipolate, e l'ultimo in vita ricevette un invito a star zitto dietro compenso da parte della comunità psicanalitica americana, sperando che non volesse andare a contestare ad un convegno degli stessi.

Fortunatamente non mi tocca copiare a mano caso per caso dal cartaceo perché ho trovato una fonte su internet proprio ora:

http://segnalazioni4.blogspot.it/2005/04/la-truffa-di-freud.html

Per finire, tagliando molto corto, non ha fatto solo danni sui suoi pazienti e su tutti quelli successivi. Ma inventando il concetto inesistente di rimosso (farei notare che se hai un trauma te lo ricordi benissimo, molto più di quel che hai mangiato ieri a cena), concetto considerato vero e reale da molti anche nel 2014, dopo 100 anni di smentite, ha mandato in carcere molti innocenti accusati di stupro e incesto.

Perché? Perché quando fece sperimentazioni sull'ipnosi, prima di accantonarla e dire che non serviva a nulla, mandando l'Europa indietro di millenni sull'argomento mentre gli USA crescevano fino a sfornare Erickson, gli succedeva...

hai presente quando ti addormenti con la tv accesa e in dormiveglia sogni qualcosa che centra coi dialoghi che senti alla tv?

Ecco, immagina di essere in uno stato di dormiveglia estremamente suggestionabile e di trasformare in immagini le parole che senti.

Se uno ti fa domande figurabili come faceva lui, ad esempio...sei mai stata violentata da un parente? Ecco che tu "ricorderai" (sognerai) orge che lo zio e tuo padre hanno fatto con te.

E siccome non ne hai nessuna traccia nella memoria, (perché non sono mai successe, se no te le ricorderesti meglio del primo giorno di scuola), lui decise sotto anfetamina che questo significava che per proteggerci dimentichiamo i traumi, inventando la rimozione.

C'è gente che in questo modo è stata guidata a "ricordare" (sognare) qualcosa come 97 stupri subiti da diverse persone nell'infanzia.

Sarebbe folkloristico e divertente... se non sapessimo che molte persone sono state messe in prigione sulla base dei "ricordi" suggeriti sotto ipnosi, considerandoli come rimossi secondo le teorie di Freud.

Gli si riconosce di aver scoperto l'inconscio oggi confermato dalle neuroscienze, ma lo ha preso da Shopenhauer, e Shopenhauer non era certo l'unico a parlarne ben prima di Freud.

Io gli riconosco di aver saputo parlare di sesso e libido in un'epoca isterica riguardo alla repressione degli impulsi sessuali, repressione che era la causa del 90% dei problemi di allora, come di oggi.

Ma non mi permette di riconoscergli questo merito, perché lui stesso in vita fece marcia indietro su questo concetto rimescolando le carte e dicendo che per lui la libido non era da intendersi in senso letterale, ma come pulsione di vita, contrapposto a quel buffo istinto di morte che si inventò dal nulla, arrivando a dire che se uno prova piacere nell'andare veloce in auto è perché ha un istinto per cercare di morire.

Quando poi si leggono le sue interpretazioni dei sogni dei pazienti... c'è da mettersi le mani nei capelli. Perché invece di provare, dico provare, ad entrare nel mondo del paziente, vive i loro sogni con i propri riferimenti, e li interpreta in base a come è lui.

Non ricordo il nome di una paziente, ebrea, forse Anna, molto più giovane di lui... e lui interpreta il suo sogno decidendo che il fatto che avesse sognato qualcosa di relativo agli ebrei significasse orgoglio.

E questo perché lui aveva vissuto il fiorire della comunità ebraica, un'epoca in cui gli ebrei se la tiravano per essere ebrei.

Ma l'età della ragazza ci dice che lei ha vissuto con vergogna il fatto di essere ebrea, in un'epoca in cui i tedeschi si erano rotti le scatole di essere soggiogati alla comunità ebraica solo perché avevano perso la prima guerra mondiale e gli era stato imposto di essere comandati a casa loro.

Lei aveva vissuto l'emarginazione, come ebrea, e se proprio uno volesse essere così presuntuoso da entrare nei simboli onirici di un altro, quasi indecifrabili per il sognatore stesso, dovrebbe almeno avere la decenza di provare a calarsi nel suo mondo, invece che proiettarci il proprio.

Ma si sa...la cocaina porta molto all'introspezione e a parlare di se senza sosta...

Poteva farsi di ossitocina, se voleva sperimentare un po' di connessione... E per chi ha paura degli aghi, per produrre ossitocina basta un ricco pompino.

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Fraz
Inviato

Se ci scrivo un post potrebbe diventare di 20 pagine e non ne ho voglia, perché tutto ciò che ha detto e fatto può essere smontato scientificamente, e in parte è già stato fatto, benché la psicanalisi esista ancora e sia florida.

Ma se è per questo è florida anche la scuola di un altro scrittore di fantascienza, L.Ron Hubbard, il fondatore di scientology. (che era davvero, uno scrittore di fantascienza).

Posso dirti molto velocemente che Freud si è fatto un casino di viaggi introspettivi sotto coca, anfetamina e oppiacei vari, e chiamare scienza ciò che ha scritto sotto stupefacenti è durissima.

Il metodo stesso della psicanalisi, in cui uno sta su un lettino a parlare e il "terapeuta" sta dietro fuori dalla vista e il tutto dura per 45 minuti, non è frutto di una scelta scientifica, ma del fatto che avesse avuto un tumore alla gola i cui esiti chirurgici lo costringevano a sentire dolore ( e non voleva mostrare le facce contrite che faceva al paziente) e ad assumere droghe, in particolare prendeva anfetamina ogni 45 minuti, per questo mandava via il paziente in 45 minuti.

Chiunque si sia fatto di anfetamina per provare, sa bene che tipo di interpretazioni potremmo dare ai discorsi e ai sogni altrui, se poi la assumi ogni 45 minuti, quindi ricevi il paziente in piena botta, allora è meglio se te ne vai in piramide al Cocoricò e lasci in pace la scienza.

Se le sue teorie strampalate ( per cui ha sempre ragione, perché se uno odia suo padre e vuol bene alla mamma è complesso di edipo, mentre se uno ama il padre e odia sua madre è complesso di edipo rimosso...) fossero infondate ma producessero effetti terapeutici, tanto di cappello.

Sappiamo invece che documentò solo 6 casi di pazienti guariti, e oggi sappiamo che furono inventati, le carte furono manipolate, e l'ultimo in vita ricevette un invito a star zitto dietro compenso da parte della comunità psicanalitica americana, sperando che non volesse andare a contestare ad un convegno degli stessi.

Fortunatamente non mi tocca copiare a mano caso per caso dal cartaceo perché ho trovato una fonte su internet proprio ora:

http://segnalazioni4.blogspot.it/2005/04/la-truffa-di-freud.html

Per finire, tagliando molto corto, non ha fatto solo danni sui suoi pazienti e su tutti quelli successivi. Ma inventando il concetto inesistente di rimosso (farei notare che se hai un trauma te lo ricordi benissimo, molto più di quel che hai mangiato ieri a cena), concetto considerato vero e reale da molti anche nel 2014, dopo 100 anni di smentite, ha mandato in carcere molti innocenti accusati di stupro e incesto.

Perché? Perché quando fece sperimentazioni sull'ipnosi, prima di accantonarla e dire che non serviva a nulla, mandando l'Europa indietro di millenni sull'argomento mentre gli USA crescevano fino a sfornare Erickson, gli succedeva...

hai presente quando ti addormenti con la tv accesa e in dormiveglia sogni qualcosa che centra coi dialoghi che senti alla tv?

Ecco, immagina di essere in uno stato di dormiveglia estremamente suggestionabile e di trasformare in immagini le parole che senti.

Se uno ti fa domande figurabili come faceva lui, ad esempio...sei mai stata violentata da un parente? Ecco che tu "ricorderai" (sognerai) orge che lo zio e tuo padre hanno fatto con te.

E siccome non ne hai nessuna traccia nella memoria, (perché non sono mai successe, se no te le ricorderesti meglio del primo giorno di scuola), lui decise sotto anfetamina che questo significava che per proteggerci dimentichiamo i traumi, inventando la rimozione.

C'è gente che in questo modo è stata guidata a "ricordare" (sognare) qualcosa come 97 stupri subiti da diverse persone nell'infanzia.

Sarebbe folkloristico e divertente... se non sapessimo che molte persone sono state messe in prigione sulla base dei "ricordi" suggeriti sotto ipnosi, considerandoli come rimossi secondo le teorie di Freud.

Gli si riconosce di aver scoperto l'inconscio oggi confermato dalle neuroscienze, ma lo ha preso da Shopenhauer, e Shopenhauer non era certo l'unico a parlarne ben prima di Freud.

Io gli riconosco di aver saputo parlare di sesso e libido in un'epoca isterica riguardo alla repressione degli impulsi sessuali, repressione che era la causa del 90% dei problemi di allora, come di oggi.

Ma non mi permette di riconoscergli questo merito, perché lui stesso in vita fece marcia indietro su questo concetto rimescolando le carte e dicendo che per lui la libido non era da intendersi in senso letterale, ma come pulsione di vita, contrapposto a quel buffo istinto di morte che si inventò dal nulla, arrivando a dire che se uno prova piacere nell'andare veloce in auto è perché ha un istinto per cercare di morire.

Quando poi si leggono le sue interpretazioni dei sogni dei pazienti... c'è da mettersi le mani nei capelli. Perché invece di provare, dico provare, ad entrare nel mondo del paziente, vive i loro sogni con i propri riferimenti, e li interpreta in base a come è lui.

Non ricordo il nome di una paziente, ebrea, forse Anna, molto più giovane di lui... e lui interpreta il suo sogno decidendo che il fatto che avesse sognato qualcosa di relativo agli ebrei significasse orgoglio.

E questo perché lui aveva vissuto il fiorire della comunità ebraica, un'epoca in cui gli ebrei se la tiravano per essere ebrei.

Ma l'età della ragazza ci dice che lei ha vissuto con vergogna il fatto di essere ebrea, in un'epoca in cui i tedeschi si erano rotti le scatole di essere soggiogati alla comunità ebraica solo perché avevano perso la prima guerra mondiale e gli era stato imposto di essere comandati a casa loro.

Lei aveva vissuto l'emarginazione, come ebrea, e se proprio uno volesse essere così presuntuoso da entrare nei simboli onirici di un altro, quasi indecifrabili per il sognatore stesso, dovrebbe almeno avere la decenza di provare a calarsi nel suo mondo, invece che proiettarci il proprio.

Ma si sa...la cocaina porta molto all'introspezione e a parlare di se senza sosta...

Poteva farsi di ossitocina, se voleva sperimentare un po' di connessione... E per chi ha paura degli aghi, per produrre ossitocina basta un ricco pompino.

Freud non è solo questo con tutto il rispetto che ho per te. Ha fatto studi molto interessanti e teorie molto affascinanti, per quanto oggi lo veda più come un precursore anche io, piuttosto che come uno scienziato. Leggere l'Interpretazione dei Sogni è molto complesso e sicuramente molte cose sono valide.

Le teorie successive, in particolare quelle sulle Relazioni Oggettuali, partendo dalla Klein e arrivando a Winnicott, Bion e tanti altri hanno per me un valore scientifico sicuramente maggiore. Il valore di Freud è innegabile proprio perchè ha costruito un apparato teorico molto grande e strutturato.

Le critiche non possono che esserci, ma dire che è tutto fumo mi sembra esagerato ;)

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^'V'^
Inviato (modificato)

Le critiche non possono che esserci, ma dire che è tutto fumo mi sembra esagerato ;)

Non l'ho detto. :-)

Ho solo detto di lui che era un vecchio pazzo drogato ed uno scrittore di fantascienza. O pseudoscienza, se vogliamo.

Non è tutto fumo, ci sono concetti interessanti, come ce ne sono nell'ayurveda, ma da qui a dire che esistano i chackra ce ne passa.

Riguardo alla teoria delle Relazioni Oggettuali non l'ho mai capita, sarà che non l'ho ancora affrontata all'università, ma la Klein dice cose che sono diverse da Winnicot, che sono diverse dalla Mahler. Poi arriva John Bowlby che con la sua teoria dell'attaccamento spiega la dimensione relazionale dello sviluppo individuale senza dover entrare in tutti i casini concettuali di stampo freudiano ritrovabili nei succitati.

Credo... che l'atomo non sia fatto come noi lo abbiamo studiato a scuola. Sai, il nucleo con le palline che girano intorno.

Quello è un modello.

Però è un modello che funziona, rappresentandoci la realtà invisibile con quel modello siamo riusciti ad avere degli effetti. Possiamo creare il grafene ad esempio, possiamo costruire l'acido per sgorgare il lavandino e possiamo smettere di cercare la pietra filosofale. Almeno di cercarla nella materia.

Quindi quello dell'atomo è un modello che rispetto, anche se non è reale.

Se il modello inventato da freud, proponendosi come terapeutico, fosse sperticato nella teoria ma avesse effetti reali di terapia, io lo rispetterei come rispetto il modello dell'atomo.

Ma non ha MAI guarito nessuno, benché ci sia gente che va per 15 anni in terapia strapagata a sviolinare i fatti propri a qualcuno che ascolta da terga.

E se qualcuno affetto da piccole manie transitorie o dalla tristezza per la perdita di un parente è guarito, va detto che chiunque sarebbe guarito da quella tristezza in 3 anni, con o senza terapia pagata.

Una cosa bellissima della mente umana è che una volta che nomini una parte, essa inizia ad esistere. Una volta che dai un nome a qualcosa della mente, questo inizia ad esistere, e mentre lo descrivi inizia a vivere.

Se ad esempio dici ad una persona che ti considera autorevole, che in lei c'è una parte che vuole il sesso selvaggio ed una parte che ha paura del sesso e che teme il giudizio degli altri, queste parti di lei iniziano ad esistere e più le descrivi più iniziano a vivere.

Possono essere viste come strati, Layers. Come persone, come luoghi. Come quando dici ad una persona che c'è una zona nella sua mente in cui va quando desidera rilassarsi e godersi la quiete, e poi la descrivi e questa zona inizia a vivere.

I chackra funzionano allo stesso modo, se li inventi e li nomini la persona inizierà a sentire i propri movimenti emotivi e i propri pensieri come funzioni dei chackra.

E se inventi layers come l'ego, l'es, il superego ecc... accadrà lo stesso.

Quindi nel mondo della mente umana, qualsiasi modello inventi, nomini e descrivi diventa reale se la persona cui lo dici ti ammanta di autorità.

Ma se è un modello che non serve a nulla...

Non hanno avuto risultati terapeutici, non è servito...ma le loro teorie sono reali, la gente davvero crede di avere dentro di se un ego, un super io, ecc.

Per finire, sono sicuro che mettendomi a spulciare ogni riga che ha scritto troverei qualcosa di buono. Nemmeno tirando a caso con la moneta si può sbagliare tutto.

Però... sinceramente non mi interessa.

Modificato da ^'V'^
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^'V'^
Inviato (modificato)

Però... sinceramente non mi interessa.

Detta così è di un'ignoranza brutale.

Il senso è che non mi interessa approfondire troppo i modelli deterministici unicausali del secolo scorso, che volevano far risalire il comportamento umano ad una o poche cause certe, determinanti. Hanno solo la valenza culturale di sapere che sono esistiti e che la gente ci ha creduto, come la gente ha creduto alla terra piatta.

Preferisco i modelli sistemici olistici interazionisti multicausali del prossimo secolo, soprattutto quando supereranno la fase sistemica semplice per sondare il caos della sistemica complessa.

Quello mi incuriosisce.

Quando poi la smetteranno di studiare la psiche come altro dal corpo, mi interesseranno anche di più.

Guardo con speranza alle future evoluzioni della PNEI. (psico-neuro-endocrino-immunologia).

Quello che mi dispiace è che continuino a ricalcare il modello religioso di peccato-confessione-redenzione, ovvero Problema-terapia-benessere.

Quando smetteranno di guardare ai problemi e alle malattie e volgeranno lo sguardo alla gente che sta benissimo e a come funziona...potrebbero capire cose importanti.

Modificato da ^'V'^
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