LTR fra Teoria e Pratica

[life and light [Partecipante] 176]

Vuoi una spiegazione un po' più tecnica o la vuoi all'Alberto "Aivia" Angela? :-))))

FMJ

Quella tecnica.

Grazie nuovamente.

[^'V'^ [Aivia Demon] 160843]

.....................Cari Aivia e FMJ avete rotto il cazzo con ste robe per parlare di ste cazzate fate pm altrimenti se invece è l'inizio per vedere un duro scontro fra due giganti sbrigatevi vi voglio vedere scannare............

E' dalla prima risposta multipla che tenevo i denti stretti aspettandomi che qualcuno avrebbe scritto questo.

Mi piacerebbe molto conoscere un modo per uscire velocemente da lunghi messaggi in pubblica che contestano qualcosa che ho scritto, senza rispondere: non mi interessa.

Purtroppo... se qualcuno ti oppone argomenti in pubblica dovresti rispondergli in pubblica, soprattutto se ha detto cose sensate come fino ad ora ha fatto il buon FMJ.

Forse l'unica soluzione è rispondere in pvt e scrivere in pubblica: ti ho risposto in pvt.

Grazie per la precisazione, devo ricordarmi in futuro di farne tesoro.

A te invece rispondo che se ci fossero due titani sul forum...vorrei vederli collaborare e costruire concetti, più che sperare di vederli scannarsi su cavilli.

Anche perché non sarebbero titani, a scannarsi su cazzate e nominalizzazioni, tutt'al più sarebbero gente che non ha molto da fare e troppe teorie per la testa.

Modificato 12 Giugno 2014 da ^'V'^

[burc07 [Élite] 290]

...............sono stato provocatorio ma sai il post è interessante ma se alla fine parlate alieno fra di voi qui per noi comuni mortali diventano dupalle........................

però credo che voi siete due galli e si sa due galli nello stesso pollaio non durano...................spero di sbagliare perchè date un notevole contributo,,,,,,,,,,,,,,,,,,un'altra cosa non ho capito chi è il bene e chi il male...............

Modificato 12 Giugno 2014 da burc07

[FMJ [Banned] 297]

OT

Se non ti secca, ti va di spiegare un po' meglio il concetto di "apprendere ad apprendere ad apprendere". Oppure se riesci ad indicare qualche riferimento bibliografico.

Perchè se "apprendere ad apprendere" mi è chiaro, il terzo livello mi sfugge proprio concettualmente cosa significhi e che implicazioni abbia.

Infinite grazie.

Fine OT

Lo faccio con grande piacere. Cercherò di non essere troppo tecnico ma eviterò di banalizzare la questione.

E' stato il biologo Gragory Bateson a categorizzare i diversi livelli di apprendimento. Bateson è stato uno studioso molto originale e produttivo. Se vuoi leggere qualcosa di interessante, leggiti "Mente e Natura" o "Verso un'ecologia della mente" che puoi trovare nella serie scientifica dell'Adelphi.

Torniamo all'apprendimento.

Come ti ho detto, fu Bateson a categorizzare i diversi livelli dell'apprendimento. Eccoli:

LIVELLO di apprendimento 0: non c'è alcun apprendimento. Tu ripeti semplicemente qualcosa.

LIVELLO di apprendimento 1: impari a scegliere semplicemente tra due possibilità. (è il topolino che impara a scegliere tra A e B).

LIVELLO di apprendimento 2: imparo il METODO. Ok? E uso il METODO per imparare cose NUOVE. (ci siamo?).

LIVELLO di apprendimento 3: cambio di prospettiva. Salgo ancora di livello e "vedo" più METODI. Ecco l'elasticità del poter impiegare più "COSTRUZIONI" degli eventi. Più TEORIE del mondo. Guardo il mondo da molteplici punti di vista. Sono elastico. Resiliente.

LIVELLO di apprendimento 4: è il livello dell'apprendimento di SPECIE. L'uomo può fare questo. Nessun'altra specie animale più farlo nella misura con la quale lo può fare l'uomo. Qui, il livello, è FILOGENETICO. Qui, la FILOGENESI incontra L'ONTOGENESI. La storia tua personale, s'interseca e mescola con la storia della tua specie. Le nuove generazioni, infatti, sono profondamente diverse dalle precedenti.

Ora, quando qui, l'amico Alberto "Aivia" Angela, parla di "imparare ad imparare", credo che si riferisca al livello 3. Ma la storia non è finita lì. Come vedi, Bateson teorizzava anche un livello 4 che c'è ed è molto importante. Moltissimo. Questo è il livello di apprendimento che fa diversa da te una donna che ha 20 anni meno di te o 20 anni più di te. Lei ha ricevuto, dalla filogenesi, per la sua ontogenesi, informazioni diverse dalle tue. Chiaro? Mi fermo qui perché l'argomento è molto complesso e ha in sé concetti piuttosto tecnici... la nonna di "Aivia" non li capirebbe... :-))))

Scherzi a parte, si tratta di aspetti, come dicevo, molto noti e usati in psicologia, psicoterapia, psicologia sociale e nella formazione. Non c'è nulla di nuovo. Bateson, queste cose, le scrisse nel 1977. Quasi quarant'anni fa.

Se volessimo fare, invece, un discorso un po' più "avanzato", dovremmo parlare del costruttivismo personale e sociale, impostazione, questa, che, modernamente, va per la maggiore sia in psicologia che nella formazione, trattando i concetti e le intuizioni del grande studioso americano G.A. Kelly.

Spero di esserti stato d'aiuto.

FMJ

[FMJ [Banned] 297]

...............sono stato provocatorio ma sai il post è interessante ma se alla fine parlate alieno fra di voi qui per noi comuni mortali diventano dupalle........................

però credo che voi siete due galli e si sa due galli nello stesso pollaio non durano...................spero di sbagliare perchè date un notevole contributo,,,,,,,,,,,,,,,,,,un'altra cosa non ho capito chi è il bene e chi il male...............

Buco, ti sembro un gallo?

Buco, questo, ti sembra un pollaio?

Vecchio lazzarone, residuato bellico, trombone sfondato che non sei altro... :-))))

Ma quante cazzate spari?

E poi vieni a dire a me: "scopa di più"?

Guarda, prendi la scopa e vai a scopare il garage... vai... vai...

FMJ

[^'V'^ [Aivia Demon] 160843]

Tu mi stai dicendo che vuoi fare l'Alberto Angela della seduzione. Va bene anche così... :-))))

No, questo lo stai dicendo tu con tono dispregiativo mascherato da incontestabile ironia.

Io stavo affermando che se uno crede di essere un genio e poi non sa spiegare il funzionamento di qualcosa a sua nonna allora qualcosa gli sfugge. E difficilmente riuscirà a mettere in pratica ciò che sa.

Perché spiegarlo e tradurlo in azioni per quella scimmia che agisce in lui è più difficile che spiegarlo alla nonna.

Non era riferito a te, ma a come mi sarei visto io se mi fossi nascosto dietro i libri, che amo, invece che scendere in strada tra chi non ha letto migliaia di testi su questi argomenti e parlare con loro. Mi sarei sentito uno scemo. Anche perché su quella strada non ci sono solo casalinghe di Voghera, ma anche persone con più conoscenze di me, ma in altri campi.

Ora, tu hai molta cultura specifica. Perfetto. Puoi usare cortine di inchiostro per mettere una barriera fra te e una che ha 20 anni e fa la cameriera in un pub. Serve a scopare? no. Puoi anche usare quella cortina per mettere un muro fra te e uno che non sa tutte le cose che sai. Serve a costruire qualcosa con lui? no.

Se invece usi le esperienze e le informazioni che padroneggi per fare delle cose, senza parlare di concetti a voce o scriverli, che siano funzionali a costruire qualcosa o a scopare quella cameriera e farla stare bene con te, allora il sapere ha senso pratico.

Prima che risponda sputando veleno, sappi che non ho idea di come tu interagisca con cameriere e tizi per strada, parto dal presupposto costruttivo che la tua età ti permetta di avere senso pratico oltre che cultura astratta e scissa dalle azioni, tattiche, strategie.

E ora...come ti sentiresti, se dovendo chiedere qualcosa ad un ingegnere informatico...materia di cui forse sei digiuno... quello ti coprisse di teorie complicate e concetti tecnici per fare il figo, invece di spiegarti bene le cose?

Lo chiameresti Alberto Angela se avesse la sensibilità e l'intelligenza per parlare con te di cose che non sai in modo comprensibile e semplice, capendo che ne sai altre benissimo che lui ignora, o lo ringrazieresti con affetto?

Sai, per gente abbrutita e semplicemente selvaggia come me, il campione è il prototipo, quello da cui apprendere e da cui partire per migliorarsi.

Quindi per me un Dan Inosanto è un campione perché ha sfornato dei grandi allievi che erano ognuno diverso dagli altri, molto, diversi, ed eccellenti ognuno a modo suo.

Per te il campione è quello che vince sul ring, perché è più forte, più veloce, o anche più specialista di un argomento.

Per me è soltanto una scimmia in cerca di attenzioni che si batte in pubblica per vedere se gli riconoscono che è più forte di un'altra scimmia, tra l'altro guadagnandoci una medaglia e al più un rimborso spese mentre gli organizzatori non prendono un pugno e si cuccano le donne e i soldi.

E ne ho visti tanti di campioni sul ring che non erano capaci di insegnare. E anche tanti insegnanti eccezionali che non erano delle stelle sul ring.

[^'V'^ [Aivia Demon] 160843]

...............sono stato provocatorio ma sai il post è interessante ma se alla fine parlate alieno fra di voi qui per noi comuni mortali diventano dupalle........................

però credo che voi siete due galli e si sa due galli nello stesso pollaio non durano...................spero di sbagliare perchè date un notevole contributo,,,,,,,,,,,,,,,,,,un'altra cosa non ho capito chi è il bene e chi il male...............

Tu non sei un ragazzino, hai l'età di uno che ha avuto interessi diversi ed ha avuto le sue esperienze.

Mi fa molto piacere quindi aver avuto la conferma che parlare in modo forbito o citare teorie su teorie causi un prolasso delle gonadi in una persona degna come te, e non ammirazione.

Io preferisco ricevere la tua ammirazione spiegandoti un concetto che potrai applicare e veder funzionare.

So che c'è anche il modo di ricevere ammirazione mediante lo scontro gallettistico a colpi di dialettica eristica e di retorica, ma è un gioco a somma zero, ed è un'ammirazione sterile e fine a se stessa.

Non sei stato provocatorio e non ti devi scusare, sei stato geniale e pertinente.

[^'V'^ [Aivia Demon] 160843]

LIVELLO di apprendimento 0: non c'è alcun apprendimento. Tu ripeti semplicemente qualcosa.

LIVELLO di apprendimento 1: impari a scegliere semplicemente tra due possibilità. (è il topolino che impara a scegliere tra A e B).

LIVELLO di apprendimento 2: imparo il METODO. Ok? E uso il METODO per imparare cose NUOVE. (ci siamo?).

LIVELLO di apprendimento 3: cambio di prospettiva. Salgo ancora di livello e "vedo" più METODI. Ecco l'elasticità del poter impiegare più "COSTRUZIONI" degli eventi. Più TEORIE del mondo. Guardo il mondo da molteplici punti di vista. Sono elastico. Resiliente.

LIVELLO di apprendimento 4: è il livello dell'apprendimento di SPECIE. L'uomo può fare questo. Nessun'altra specie animale più farlo nella misura con la quale lo può fare l'uomo. Qui, il livello, è FILOGENETICO. Qui, la FILOGENESI incontra L'ONTOGENESI. La storia tua personale, s'interseca e mescola con la storia della tua specie. Le nuove generazioni, infatti, sono profondamente diverse dalle precedenti.

Ora, quando qui, l'amico Alberto "Aivia" Angela, parla di "imparare ad imparare", credo che si riferisca al livello 3.

Colgo la palla al balzo per specificare che evidentemente non ho saputo essere chiarissimo quando parlavo di saper sapere, o apprendere ad apprendere.

E se non era chiaro per te, immagino che mia nonna non ci avrebbe capito una mazza, quindi riformulo il concetto esposto nel primo post di questo 3d:

"Saper sapere" è semplicemente il quarto passo che va ad aggiungersi al vecchio trittico sapere-saper fare-essere.

Ovvero, sapere un'informazione teorica, saperla agire, agirla fino a quando diventa spontanea.

Questo livello è quello che caratterizza chi segue un manuale, agisce i passi indicati nel manuale fino ad automatizzarne gli schemi ed i concetti e diventare naturale nel relazionarsi con le donne.

Fare un passo successivo, verso il saper sapere, credo sia il passo finale di questo ex trittico, ed è stato teorizzato nel 2001 da Richard Normann.

Si tratta di imparare come apprendere dalla teoria e dalle esperienze, invece di imparare semplicemente dalla teoria e dalle esperienze. Per quanto riguarda le mie scarse capacità, mi sentirò già al settimo cielo se davvero riuscirò a non essere solo master dispacciatore di teorie ma a rendere ognuno master di se stesso e capace di agire sul campo non automatizzando una teoria, ma capendone la struttura e adattandola alle circostanze, circostanze dalle quali saprà ricevere i feedback per migliorare la sua teoria. Questa fase nel sapere-saper fare-essere non era prevista.

Questo ex trittico ormai quartetto non ha a che vedere con i tipi di apprendimento di Bateson, il 4 livello teorizzato dal noto filosofo...ehm, biologo pardon, non richiede un addestramento specifico, ma la semplice appartenenza alla specie umana. Non avrebbe senso per me sperticarsi in tentativi di fare manuali che insegnino ad essere appartenenti alla specie umana e non ai protozoi. Visto che presumo saranno letti da umani e non da protozoi.

Per meglio spiegare a mia nonna, sapere-saper fare-essere è già tutto ciò che mi serve per insegnare a qualcuno a guidare l'auto.

L'auto la si può guidare con più o meno grinta, con più o meno capacità, ma l'insieme delle manovre necessarie a farla funzionare e il modo in cui risponde alle manovre sui pedali, sul volante, sul cambio è fisso.

Quindi prima si sa come funziona, si mette in pratica, dopo tanta pratica si guida in automatico senza pensarci.

Con le donne o con i complessi sistemi di relazioni umane, è molto diverso. Non ci sono risposte prevedibili alla pressione di una leva o di un'altra, e se una leva ha dato un risultato ieri, non è detto che lo dia identico domani.

Inoltre l'osservatore cambia l'osservato, mentre un'auto si comporterà ugualmente con me o con Shumacher, Shumacher avrà un'influenza diversa da me sulle donne o sui sistemi sociali in cui interagisce, perché è diverso da me, oltre ad essere ricco e famoso.

Questo fa sì che il modello sapere-saper fare-essere debba essere arricchito dal saper sapere. Perché ci sono variabili diverse rispetto ai sistemi semplici, sia riguardanti l'operatore, che riguardanti l'ambiente sociale in cui opera e le reazioni dei singoli individui.

Modificato 12 Giugno 2014 da ^'V'^

[FMJ [Banned] 297]

No, questo lo stai dicendo tu con tono dispregiativo mascherato da incontestabile ironia.

Io stavo affermando che se uno crede di essere un genio e poi non sa spiegare il funzionamento di qualcosa a sua nonna allora qualcosa gli sfugge. E difficilmente riuscirà a mettere in pratica ciò che sa.

Perché spiegarlo e tradurlo in azioni per quella scimmia che agisce in lui è più difficile che spiegarlo alla nonna.

Non era riferito a te, ma a come mi sarei visto io se mi fossi nascosto dietro i libri, che amo, invece che scendere in strada tra chi non ha letto migliaia di testi su questi argomenti e parlare con loro. Mi sarei sentito uno scemo. Anche perché su quella strada non ci sono solo casalinghe di Voghera, ma anche persone con più conoscenze di me, ma in altri campi.

Ora, tu hai molta cultura specifica. Perfetto. Puoi usare cortine di inchiostro per mettere una barriera fra te e una che ha 20 anni e fa la cameriera in un pub. Serve a scopare? no. Puoi anche usare quella cortina per mettere un muro fra te e uno che non sa tutte le cose che sai. Serve a costruire qualcosa con lui? no.

Se invece usi le esperienze e le informazioni che padroneggi per fare delle cose, senza parlare di concetti a voce o scriverli, che siano funzionali a costruire qualcosa o a scopare quella cameriera e farla stare bene con te, allora il sapere ha senso pratico.

Prima che risponda sputando veleno, sappi che non ho idea di come tu interagisca con cameriere e tizi per strada, parto dal presupposto costruttivo che la tua età ti permetta di avere senso pratico oltre che cultura astratta e scissa dalle azioni, tattiche, strategie.

E ora...come ti sentiresti, se dovendo chiedere qualcosa ad un ingegnere informatico...materia di cui forse sei digiuno... quello ti coprisse di teorie complicate e concetti tecnici per fare il figo, invece di spiegarti bene le cose?

Lo chiameresti Alberto Angela se avesse la sensibilità e l'intelligenza per parlare con te di cose che non sai in modo comprensibile e semplice, capendo che ne sai altre benissimo che lui ignora, o lo ringrazieresti con affetto?

Sai, per gente abbrutita e semplicemente selvaggia come me, il campione è il prototipo, quello da cui apprendere e da cui partire per migliorarsi.

Quindi per me un Dan Inosanto è un campione perché ha sfornato dei grandi allievi che erano ognuno diverso dagli altri, molto, diversi, ed eccellenti ognuno a modo suo.

Per te il campione è quello che vince sul ring, perché è più forte, più veloce, o anche più specialista di un argomento.

Per me è soltanto una scimmia in cerca di attenzioni che si batte in pubblica per vedere se gli riconoscono che è più forte di un'altra scimmia, tra l'altro guadagnandoci una medaglia e al più un rimborso spese mentre gli organizzatori non prendono un pugno e si cuccano le donne e i soldi.

E ne ho visti tanti di campioni sul ring che non erano capaci di insegnare. E anche tanti insegnanti eccezionali che non erano delle stelle sul ring.

Scusa eh! ma ti sono saltati i nervi? :-))))

Guarda che io non disprezzo nessuno, tanto meno un Albero Angela della seduzione... :-))))

Nervi saldi, santo dio... schiena dritta... e un po' di sano umorismo!

Se trovi una figa che ne sa quanto me, che fai? T'incazzi per due battute?

FMJ

[dumbdumber [Partecipante] 2595]

L'auto la si può guidare con più o meno grinta, con più o meno capacità, ma l'insieme delle manovre necessarie a farla funzionare e il modo in cui risponde alle manovre sui pedali, sul volante, sul cambio è fisso.

Quindi prima si sa come funziona, si mette in pratica, dopo tanta pratica si guida in automatico senza pensarci.

Se posso permettermi...da ex pilota di kart, auto e moto...non è vero.

Semplicemente.

Dipende dal livello della tua conoscenza del mezzo, della strada, del circuito, delle condizioni dell'asfalto, della temperatura dei pneumatici, dell'assetto, e di altre mille variabili, comprese le tue...fisiche, mentali e psicologiche.

Non c'è nulla di automatico.

Ps: esempio del cazz...se ti dico che, dopo anni, sono arrivato a mettere le 6 marce, sul rettilineo del Mugello, SENZA usare la frizione...con una R1 preparata...tu ci crederesti? E invece è proprio così.

Cambio rigorosamente meccanico, senza nessun intervento elettronico.