LTR fra Teoria e Pratica

[dumbdumber [Partecipante] 2595]

Ps: voi siete dei grandissimi! E' un vero piacere leggervi, mi spronate ad imparare, tutti i giorni, qualcosa di nuovo.

Spero mi perdonerete se porto esempi più banalotti...

[^'V'^ [Aivia Demon] 160828]

Scusa eh! ma ti sono saltati i nervi? :-))))

Guarda che io non disprezzo nessuno, tanto meno un Albero Angela della seduzione... :-))))

Nervi saldi, santo dio... schiena dritta... e un po' di sano umorismo!

Se trovi una figa che ne sa quanto me, che fai? T'incazzi per due battute?

FMJ

Non mi sono saltai i nervi ma sono sempre dispiaciuto quando gli argomenti ad argomentum diventano ad hominem, per mia nonna: quando invece di discutere l'argomento in oggetto si discute la persona che lo ha espresso per strappare non una più genuina visione delle cose ma la simpatia del pubblico, è una cosa che va benissimo fra politici ai comizi elettorali, ma tra amanti della Verità e collaboratori ad una più efficace visione delle cose è degradante.

Non conosco Alberto Angela perché non ho la TV. Nemmeno io lo disprezzo a prescindere, al massimo posso disprezzare qualche sua idea, ma non lo conosco.

Quando incontro una figa che ne sa quanto te...adotto il mio atteggiamento da Tenente Colombo un po' scemo, e le faccio domande per farmi spiegare perché non ho capito, e dopo un po' con altre domande cui seguono domande...lei inizia ad accorgersi che c'è quel figlio di puttana di Socrate, dietro le domande, e non quel finto scemo del Tenente Colombo. Quando se ne accorge è tardi, perché si sarà già ficcata in un binario morto con le parole. E qualcuno dei presenti glielo farà notare, non certo io.

Ma tu non sei una figa, e so che oltre a non essere giovane e sciocco, sei anche uno che i concetti non me li recita a memoria ma li sa integrare con le proprie conoscenze ed esperienze, quindi ti risparmio la sceneggiata.

Anche perché non potresti vedere che facce da scemo so fare quando dico che non ho capito l'essenza del concetto, o quando distrattamente spezzo i nessi logici di ciò che dice, rompo i sillogismi, annullo le equivalenze complesse e i nessi causali non provati.

Puoi solo provare ad indovinare la faccia da scemo che ho fatto in questa occasione, per riportare un po' di sano umorismo:

Un tizio che abita vicino a casa mia e che so essere un po' paranoico per il semplice motivo che crede alle scie chimiche e cerca di convincere altri, viene fermato, sobrio, alla guida.

Siccome tremava un po' perché era in piedi a caffè da 30 ore ed è intimorito dai poliziotti, risultando negativo all'alcool test gli fanno notare che trema e che quindi si deve essere drogato. (nesso causale inesistente).

Lui ci discute offeso perché è contrarissimo ad ogni tipo di droga, e quelli continuano a dire che ha uno strano comportamento, al che lui per lavare l'onta pesante sulla propria immagine... propone di portarlo a fare le analisi per dimostrare che sbagliano.

Al che metto su la faccia da sciocco curioso e gli chiedo: come possiamo sapere che non siano d'accordo con gli infermieri per iniettarti qualcosa durante le analisi, dopotutto ormai vogliono confermare la loro idea o sembreranno scemi, visto che li hai sfidati, e sicuramente hanno conoscenze negli ospedali, come sai, anche chi ti fa le analisi lavora per il governo, come loro.

Al che lui è andato in paranoia come un cane che non vede arrivare il padrone dopo aver sentito l'auto entrare in garage, e si è ribellato alla sua stessa proposta di fare le analisi, fino a che non lo hanno mollato perché non ne potevano più.

Hi hi hi

[FMJ [Banned] 296]

Colgo la palla al balzo per specificare che evidentemente non ho saputo essere chiarissimo quando parlavo di saper sapere, o apprendere ad apprendere.

E se non era chiaro per te, immagino che mia nonna non ci avrebbe capito una mazza, quindi riformulo il concetto esposto nel primo post di questo 3d:

"Saper sapere" è semplicemente il quarto passo che va ad aggiungersi al vecchio trittico sapere-saper fare-essere.

Ovvero, sapere un'informazione teorica, saperla agire, agirla fino a quando diventa spontanea.

Questo livello è quello che caratterizza chi segue un manuale, agisce i passi indicati nel manuale fino ad automatizzarne gli schemi ed i concetti e diventare naturale nel relazionarsi con le donne.

Fare un passo successivo, verso il saper sapere, credo sia il passo finale di questo ex trittico, ed è stato teorizzato nel 2001 da Richard Normann.

Si tratta di imparare come apprendere dalla teoria e dalle esperienze, invece di imparare semplicemente dalla teoria e dalle esperienze. Per quanto riguarda le mie scarse capacità, mi sentirò già al settimo cielo se davvero riuscirò a non essere solo master dispacciatore di teorie ma a rendere ognuno master di se stesso e capace di agire sul campo non automatizzando una teoria, ma capendone la struttura e adattandola alle circostanze, circostanze dalle quali saprà ricevere i feedback per migliorare la sua teoria. Questa fase nel sapere-saper fare-essere non era prevista.

Questo ex trittico ormai quartetto non ha a che vedere con i tipi di apprendimento di Bateson, il 4 livello teorizzato dal noto filosofo...ehm, biologo pardon, non richiede un addestramento specifico, ma la semplice appartenenza alla specie umana. Non avrebbe senso per me sperticarsi in tentativi di fare manuali che insegnino ad essere appartenenti alla specie umana e non ai protozoi. Visto che presumo saranno letti da umani e non da protozoi.

Per meglio spiegare a mia nonna, sapere-saper fare-essere è già tutto ciò che mi serve per insegnare a qualcuno a guidare l'auto.

L'auto la si può guidare con più o meno grinta, con più o meno capacità, ma l'insieme delle manovre necessarie a farla funzionare e il modo in cui risponde alle manovre sui pedali, sul volante, sul cambio è fisso.

Quindi prima si sa come funziona, si mette in pratica, dopo tanta pratica si guida in automatico senza pensarci.

Con le donne o con i complessi sistemi di relazioni umane, è molto diverso. Non ci sono risposte prevedibili alla pressione di una leva o di un'altra, e se una leva ha dato un risultato ieri, non è detto che lo dia identico domani.

Inoltre l'osservatore cambia l'osservato, mentre un'auto si comporterà ugualmente con me o con Shumacher, Shumacher avrà un'influenza diversa da me sulle donne o sui sistemi sociali in cui interagisce, perché è diverso da me, oltre ad essere ricco e famoso.

Questo fa sì che il modello sapere-saper fare-essere debba essere arricchito dal saper sapere. Perché ci sono variabili diverse rispetto ai sistemi semplici, sia riguardanti l'operatore, che riguardanti l'ambiente sociale in cui opera e le reazioni dei singoli individui.

Colgo la palla al balzo per specificare che evidentemente non ho saputo essere chiarissimo quando parlavo di saper sapere, o apprendere ad apprendere.

E se non era chiaro per te, immagino che mia nonna non ci avrebbe capito una mazza, quindi riformulo il concetto esposto nel primo post di questo 3d:

"Saper sapere" è semplicemente il quarto passo che va ad aggiungersi al vecchio trittico sapere-saper fare-essere.

Ovvero, sapere un'informazione teorica, saperla agire, agirla fino a quando diventa spontanea.

Questo livello è quello che caratterizza chi segue un manuale, agisce i passi indicati nel manuale fino ad automatizzarne gli schemi ed i concetti e diventare naturale nel relazionarsi con le donne.

Fare un passo successivo, verso il saper sapere, credo sia il passo finale di questo ex trittico, ed è stato teorizzato nel 2001 da Richard Normann.

Si tratta di imparare come apprendere dalla teoria e dalle esperienze, invece di imparare semplicemente dalla teoria e dalle esperienze. Per quanto riguarda le mie scarse capacità, mi sentirò già al settimo cielo se davvero riuscirò a non essere solo master dispacciatore di teorie ma a rendere ognuno master di se stesso e capace di agire sul campo non automatizzando una teoria, ma capendone la struttura e adattandola alle circostanze, circostanze dalle quali saprà ricevere i feedback per migliorare la sua teoria. Questa fase nel sapere-saper fare-essere non era prevista.

Questo ex trittico ormai quartetto non ha a che vedere con i tipi di apprendimento di Bateson, il 4 livello teorizzato dal noto filosofo...ehm, biologo pardon, non richiede un addestramento specifico, ma la semplice appartenenza alla specie umana. Non avrebbe senso per me sperticarsi in tentativi di fare manuali che insegnino ad essere appartenenti alla specie umana e non ai protozoi. Visto che presumo saranno letti da umani e non da protozoi.

Per meglio spiegare a mia nonna, sapere-saper fare-essere è già tutto ciò che mi serve per insegnare a qualcuno a guidare l'auto.

L'auto la si può guidare con più o meno grinta, con più o meno capacità, ma l'insieme delle manovre necessarie a farla funzionare e il modo in cui risponde alle manovre sui pedali, sul volante, sul cambio è fisso.

Quindi prima si sa come funziona, si mette in pratica, dopo tanta pratica si guida in automatico senza pensarci.

Con le donne o con i complessi sistemi di relazioni umane, è molto diverso. Non ci sono risposte prevedibili alla pressione di una leva o di un'altra, e se una leva ha dato un risultato ieri, non è detto che lo dia identico domani.

Inoltre l'osservatore cambia l'osservato, mentre un'auto si comporterà ugualmente con me o con Shumacher, Shumacher avrà un'influenza diversa da me sulle donne o sui sistemi sociali in cui interagisce, perché è diverso da me, oltre ad essere ricco e famoso.

Questo fa sì che il modello sapere-saper fare-essere debba essere arricchito dal saper sapere. Perché ci sono variabili diverse rispetto ai sistemi semplici, sia riguardanti l'operatore, che riguardanti l'ambiente sociale in cui opera e le reazioni dei singoli individui.

Senti, ma hai letto bene quello che hai scritto? Hai letto bene quello che scrive Bateson? Guarda che stai facendo "un po'" di confusione. Se usi il termine "apprendere ad apprendere", non stai parlando del modello ISFOL "sapere - saper essere - saper fare" che si riferisce, come ben saprai, alle "competenze". Quello di cui parli tu, è il modello del bilancio delle competenze ISFOL:

"Bilancio di competenze Strumento che permette a persone adulte, occupate o alla ricerca di un lavoro, di fare il punto sulla propria competenza professionale: di sapere, saper apprendere, saper essere, saper fare, saper agire e volere agire. L’obiettivo principale del bilancio di competenze consiste nell’accompagnare e supportare la persona nella ricostruzione e valorizzazione della propria storia professionale e formativa e nella valutazione delle proprie competenze e risorse personali, per poter elaborare un progetto di sviluppo professionale e il relativo piano d’azione. Fonte: Isfol"

In quel modello, nato per le skills professionali, si concettualizzano i livelli del sapere, saper apprendere, saper essere, saper fare, saper agire e voler agire. I livelli, in quel modello SONO ADDIRITTURA SEI. Ma allora stai messo ancora più indietro di quel che pensavo se ne citi solamente QUATTRO ... :-))))

Hai mescolato l'"apprendere ad apprendere" con i modelli del bilancio delle competenze del modello ISFOL. Ci credo che tua nonna ed io, non ci capiamo più un emerito cazzo! :-))))

Comunque, guarda, mica voglio fare lo stronzo tanto per fare, eh? Ti sto solo scrivendo le cose che so, esperienze vissute, skills professionali. Io ho una preparazione di un certo tipo. Queste cose le conosco meglio dei miei calzini. Io queste cose, quando mi chiamano, le insegno. Quindi, amico mio, lungi da te l'idea che io voglia romperti i coglioni. Ok?

Debbo dire, peraltro, che scrivi cose interessanti e di un certo livello. Se ti rispondo in un certo modo, è perché ti ritengo all'altezza per un certo tipo di discorsi, svolti con certi linguaggi e certi concetti. Ci siamo? Ho visto che un po' te la prendi se vieni contraddetto. Non devi. Non ha senso. E' un segno di debolezza. Leggi le cose che ti scrivo. Possiamo discuterne. Su molte cose, la penso esattamente come te. Su altre, secondo me, non hai le idee molto chiare.

FMJ

Modificato 12 Giugno 2014 da FMJ

[FMJ [Banned] 296]

Non mi sono saltai i nervi ma sono sempre dispiaciuto quando gli argomenti ad argomentum diventano ad hominem, per mia nonna: quando invece di discutere l'argomento in oggetto si discute la persona che lo ha espresso per strappare non una più genuina visione delle cose ma la simpatia del pubblico, è una cosa che va benissimo fra politici ai comizi elettorali, ma tra amanti della Verità e collaboratori ad una più efficace visione delle cose è degradante.

Non conosco Alberto Angela perché non ho la TV. Nemmeno io lo disprezzo a prescindere, al massimo posso disprezzare qualche sua idea, ma non lo conosco.

Quando incontro una figa che ne sa quanto te...adotto il mio atteggiamento da Tenente Colombo un po' scemo, e le faccio domande per farmi spiegare perché non ho capito, e dopo un po' con altre domande cui seguono domande...lei inizia ad accorgersi che c'è quel figlio di puttana di Socrate, dietro le domande, e non quel finto scemo del Tenente Colombo. Quando se ne accorge è tardi, perché si sarà già ficcata in un binario morto con le parole. E qualcuno dei presenti glielo farà notare, non certo io.

Ma tu non sei una figa, e so che oltre a non essere giovane e sciocco, sei anche uno che i concetti non me li recita a memoria ma li sa integrare con le proprie conoscenze ed esperienze, quindi ti risparmio la sceneggiata.

Anche perché non potresti vedere che facce da scemo so fare quando dico che non ho capito l'essenza del concetto, o quando distrattamente spezzo i nessi logici di ciò che dice, rompo i sillogismi, annullo le equivalenze complesse e i nessi causali non provati.

Puoi solo provare ad indovinare la faccia da scemo che ho fatto in questa occasione, per riportare un po' di sano umorismo:

Un tizio che abita vicino a casa mia e che so essere un po' paranoico per il semplice motivo che crede alle scie chimiche e cerca di convincere altri, viene fermato, sobrio, alla guida.

Siccome tremava un po' perché era in piedi a caffè da 30 ore ed è intimorito dai poliziotti, risultando negativo all'alcool test gli fanno notare che trema e che quindi si deve essere drogato. (nesso causale inesistente).

Lui ci discute offeso perché è contrarissimo ad ogni tipo di droga, e quelli continuano a dire che ha uno strano comportamento, al che lui per lavare l'onta pesante sulla propria immagine... propone di portarlo a fare le analisi per dimostrare che sbagliano.

Al che metto su la faccia da sciocco curioso e gli chiedo: come possiamo sapere che non siano d'accordo con gli infermieri per iniettarti qualcosa durante le analisi, dopotutto ormai vogliono confermare la loro idea o sembreranno scemi, visto che li hai sfidati, e sicuramente hanno conoscenze negli ospedali, come sai, anche chi ti fa le analisi lavora per il governo, come loro.

Al che lui è andato in paranoia come un cane che non vede arrivare il padrone dopo aver sentito l'auto entrare in garage, e si è ribellato alla sua stessa proposta di fare le analisi, fino a che non lo hanno mollato perché non ne potevano più.

Hi hi hi

Ma sta cosa dell' Alberto "Aivia" Angela della seduzione, ti ha fatto proprio incazzare, eh? :-))))

FMJ

[FMJ [Banned] 296]

Ps: voi siete dei grandissimi! E' un vero piacere leggervi, mi spronate ad imparare, tutti i giorni, qualcosa di nuovo.

Spero mi perdonerete se porto esempi più banalotti...

Ma quale esempio banale... esempio molto pertinente, invece...

FMJ

[^'V'^ [Aivia Demon] 160828]

L'auto la si può guidare con più o meno grinta, con più o meno capacità, ma l'insieme delle manovre necessarie a farla funzionare e il modo in cui risponde alle manovre sui pedali, sul volante, sul cambio è fisso.

Quindi prima si sa come funziona, si mette in pratica, dopo tanta pratica si guida in automatico senza pensarci.

Se posso permettermi...da ex pilota di kart, auto e moto...non è vero.

Semplicemente.

Dipende dal livello della tua conoscenza del mezzo, della strada, del circuito, delle condizioni dell'asfalto, della temperatura dei pneumatici, dell'assetto, e di altre mille variabili, comprese le tue...fisiche, mentali e psicologiche.

Non c'è nulla di automatico.

Ps: esempio del cazz...se ti dico che, dopo anni, sono arrivato a mettere le 6 marce, sul rettilineo del Mugello, SENZA usare la frizione...con una R1 preparata...tu ci crederesti? E invece è proprio così.

Cambio rigorosamente meccanico, senza nessun intervento elettronico.

Va bene, e ci sono pure frizioni che si adattano allo stile del pilota.

Il mio esempio era molto più terra terra.

Quando io premo l'acceleratore, l'auto risponde allo stesso modo di quando lo preme Shumacher, quando io aziono la leva del tergilunotto, l'auto risponde allo stesso modo di come farebbe con Shumacher.

Se inchiodo, l'auto a parità di pneumatici, di calore della strada, di bagnato ecc, impiegherà gli stessi metri per fermarsi di come farebbe con Shumacher.

Che poi lui sia 100 volte più bravo non c'è dubbio.

Che sappia calcolare meglio il punto di corda di una curva, o che sappia avvalersi meglio di me del beccheggio per sapere quando accelerare in curva, non c'è dubbio.

Ma il beccheggio sarà identico, l'acceleratore funzionerà nello stesso modo.

E chiunque abbia la patente da anni sa che all'inizio devi imparare delle manovre, poi le metti in pratica pensandoci, poi a furia di farle le fai senza pensarci.

Ed è esattamente lo schema di apprendimento di un metodo come il Mystery Method. Impari stuff, la metti in pratica, la metti in pratica, la metti in pratica, ti esce spontanea senza pensarci.

[dumbdumber [Partecipante] 2595]

...che poi. Quando carico una HC in macchina...le reazioni sono sempre e comunque solo due. O si ammutolisce (e io benedico il momento, e continuo a pestare sull'acceleratore), oppure si mette a urlare come una gallina inseguita da un setter. in questo secondo caso, accosto e le chiamo un taxi.

In moto, non ne parliamo proprio.

Hahahahah!

[dumbdumber [Partecipante] 2595]

Va bene, e ci sono pure frizioni che si adattano allo stile del pilota.

Il mio esempio era molto più terra terra.

Quando io premo l'acceleratore, l'auto risponde allo stesso modo di quando lo preme Shumacher, quando io aziono la leva del tergilunotto, l'auto risponde allo stesso modo di come farebbe con Shumacher.

Se inchiodo, l'auto a parità di pneumatici, di calore della strada, di bagnato ecc, impiegherà gli stessi metri per fermarsi di come farebbe con Shumacher.

Che poi lui sia 100 volte più bravo non c'è dubbio.

Che sappia calcolare meglio il punto di corda di una curva, o che sappia avvalersi meglio di me del beccheggio per sapere quando accelerare in curva, non c'è dubbio.

Ma il beccheggio sarà identico, l'acceleratore funzionerà nello stesso modo.

E chiunque abbia la patente da anni sa che all'inizio devi imparare delle manovre, poi le metti in pratica pensandoci, poi a furia di farle le fai senza pensarci.

Ed è esattamente lo schema di apprendimento di un metodo come il Mystery Method. Impari stuff, la metti in pratica, la metti in pratica, la metti in pratica, ti esce spontanea senza pensarci.

Da grande appassionato, non posso concordare pienamente su quanto hai scritto.

Tutto alla fine, dopo anni di pratica, viene naturale.

La sensibilità, il talento, il sesto senso, no.

Perché è vero che il freno frena se lo tiri tu, lo tiro io, lo tira Vettel.

Solo che Vettel stacca ai 70 metri. Tu ed io ai 150.

[^'V'^ [Aivia Demon] 160828]

Ma sta cosa dell' Alberto "Aivia" Angela della seduzione, ti ha fatto proprio incazzare, eh? :-))))

FMJ

Detta da una figa scialba o da un coglione no, detta da te sì perché avevi argomenti validi e mi piaceva conversarne, ma mi vai a scivolare sull'argomento ad hominem davanti al quale devo lasciarti l'arena, che da parte mia nemmeno voleva essere un'arena, ma un forum.

Non è il fatto che sia alberto angela, fantozzi o il gatto vampiro di frankenweenie, è il fatto che venga da uno in gamba come te, che lascia un retrogusto di amarezza.

Hai vinto a tavolino, qualunque fosse il tuo scopo in questa trattazione.

Il mio scopo era:

- spiegare una possibile relazione fra teoria e pratica, in un mondo di gente che considera la teoria come congetture avulse dalla pratica e di gente che scrive che i manuali ti rovinano sul field perché è meglio fare solo pratica senza seghe mentali.

- spiegare l'eventuale insussistenza degli ipse dixit, molto in voga nel nostro settore.

- spiegare l'apparente contraddittorietà della teoria che riflette una realtà mutevole e varia, contrapposta ad una ricerca spasmodica di coerenza interna nei metodi, per timore di essere screditati.

- spiegare che quando uso il termine naturale non lo faccio per indicare qualcosa di utopistico, in perfetta armonia, come le etichette dei cibi naturali ci hanno addestrati a considerare.

Credo di aver espresso bene i concetti utili al mio scopo e se ci sono domande son ben felice di spiegare meglio, se ci sono obiezioni agli argomenti son ben felice di prenderle in considerazione per crescere. Tanto so già che fra tre anni me le farò io da solo, le obiezioni.

Il tuo scopo in questa comunicazione?

[^'V'^ [Aivia Demon] 160828]

Da grande appassionato, non posso concordare pienamente su quanto hai scritto.

Tutto alla fine, dopo anni di pratica, viene naturale.

La sensibilità, il talento, il sesto senso, no.

Perché è vero che il freno frena se lo tiri tu, lo tiro io, lo tira Vettel.

Solo che Vettel stacca ai 70 metri. Tu ed io ai 150.

Uffa... ma quando Vettelapesca di chi è stacca, la macchina risponde al suo comando come farebbe con me e te. Se lui col sesto senso che gli ha passato Nuvolari in un rito segreto, sa staccare meglio, significa solo che l'auto risponderà al suo comando migliore e più calibrato.

Ma anche nel succitato esempio dell'apprendimento del Mystery Method, ci sarà quello che calibra molto meglio ed ha un senso speciale per le situazioni e avrà risultati migliori dalla propria pratica.

Non è questo il punto, il punto è che un metodo come quello, o anche la guida dell'auto, richiedono un sapere, che poi è seguito da una pratica, che poi è seguita da un fare spontaneamente.

Ovvio che ognuno avrà il suo diverso livello nel fare spontaneamente, ma io guido spontaneamente come te e come Vettelapesca, solo che tu lo fai in modo più efficace di me e Vettel lo fa meglio di entrambi messi insieme.

Ma il punto è che tutti e tre siamo passati da sapere, pratica, azione spontanea.

Lui ha più know how di te, tu ne hai più di me, ma i nostri know how sono sempre costruiti di sapere, saper fare, essere.

Essere un pilota normale per me, essere un buon pilota per te, essere un pilota eccezionale per Vettel.

Modificato 12 Giugno 2014 da ^'V'^