Cosa succede domani in Grecia? E dopodomani in Europa?

[^X^ [Partecipante] 4943]

Per intanto una semplice riflessione, compatibile con il tablet.

La lira viene imposta come moneta nazionale nel 1861, a seguito dell'unità d'Italia: secondo te, nel 1861 l'Italia era una zona ottimale? Mi permetto di dubitarne, visto che palesemente non lo era un secolo dopo, e anche oggi l'unità d'Italia salterebbe senza gli enormi trasferimenti monetari da nord a sud.

Quello che lentamente e dolorosamente rende omogenea una zona sono le migrazioni interne, che infatti sono richieste dalla teoria delle zone monetarie ottimali.

Ed è quello che sta succedendo... L'obiezione ovvia è che ci sono delle forti resistenze, ma se è per quello ci sono state anche quando milioni di persone si spostarono dal sud Italia al Nord. Io negli anni 70 e 80 c'ero, a Milano, ed era una città molto più violenta e insicura di adesso... E il popolo era convinto, non a torto, che fosse colpa dei meridionali come oggi accusa gli extraeuropei (ma anche gli europei dell'est).

[^X^ [Partecipante] 4943]

Tutto questo per dire che ogni fenomeno va valutato attraverso l'analisi di molteplici aspetti: quello economico, quello finanziario, quello politico e quello sociale.

Questi aspetti puntano verso soluzioni diverse, e trovare un equilibrio è un'impresa sovrumana soprattutto per colpa di coloro che si ostinano a valutarne uno solo: il tanto citato Bagnai per esempio è ossessionato da alcuni fattori soltanto, così come Salvini ne è da altri.

Finché c'è ampia battaglia, ok. Nel momento che una fazione prende il controllo totale, è il disastro.

Modificato 20 Giugno 2015 da ^X^

[Er Monnezza [Partecipante] 216]

intanto che aspettiamo i link ti dico che nel 1861 non so come fosse l'economia né la politica, non so se il nord facesse dumping commerciale col sud o viceversa né so come è stata introdotta la lira né se questo ha leso alcuni principi costituzionali(se non erro la prima vera costituzione non fu lo statuto albertino?). però accetto qualunque link al riguardo.

e dubito che ci fossero differenze così marcate come i finlandesi di oggi in confronto ai greci e, per di più, così numerose.

comunque che l'euro non abbia basi economiche valide non lo dice certo Bagnai che, anzi, è un semplice divulgatore.

se dobbiamo aspettare 150 anni perché le cose si sistemino la vedo difficile per l'Europa.

Modificato 20 Giugno 2015 da Er Monnezza

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

Leaving, mi ero persa il tuo thread, ma francamente non trovo niente di inusuale in quattro mesi di titoloni. Non si sta commentando la finale di champions, che pure resta sui giornali per giorni e giorni, dopotutto. Sta a noi filtrare le fonti, e oggi, a me, la situazione preoccupa

Il popolo greco si sta "preparando all'impatto"... questo mi fa pensare che l'impatto non ci sarà... la storia insegna che quando accadono, per davvero, certe cose il popolo non ha il tempo di agire

La Grecia, oggi, è ridotta ai minimi termini... dichiarare default, tornare alla moneta nazionale ed uscire dall'Europa sarebbe l'inizio di una emergenza umanitaria... a fronte di nessuna importazione (carburanti e farmaci inclusi) mancherebbe altresì il classico beneficio (post-default) delle esportazioni, in quanto non esisterebbe apparato industriale in grado di reggerle né i fondi per crearlo... il paese sprofonderebbe ad una condizione simile a quella dell'inizio novecento per i prossimi decenni...

A livello contagio credo che i mercati abbiano già scontato il rischio e credo che le quotazioni attuali di tutto quanto comprendano già, grosso modo, lo scenario default greco...

Al di là della demagogia elettorale, Tsipras sa che il default può essere minacciato ma non avviato... io resto fiducioso si giunga ad un accordo... anche dell'ultimo secondo...

Tutto questo per dire che ogni fenomeno va valutato attraverso l'analisi di molteplici aspetti: quello economico, quello finanziario, quello politico e quello sociale.

Questi aspetti puntano verso soluzioni diverse, e trovare un equilibrio è un'impresa sovrumana soprattutto per colpa di coloro che si ostinano a valutarne uno solo: il tanto citato Bagnai per esempio è ossessionato da alcuni fattori soltanto, così come Salvini ne è da altri.

Finché c'è ampia battaglia, ok. Nel momento che una fazione prende il controllo totale, è il disastro.

do una risposta unica...

non dovete mai dimenticare che quando si discute di euro/europa, si sta parlando di qualcosa che va ben oltre le nostre percezioni, che per forza di cose sono piccole piccole, come quelle che puo' avere il singolo cittadino che attinge informazioni dagli strumenti usuali e si confronta coi suoi simili...

questa e' roba non grossa, di piu'...

si parla degli assetti del mondo intero, perche' questo e' il discorso quando si parla di una moneta come l'euro (che non sta esattamente sullo stesso piano del peso argentino...).

altro che le pen, bagnai, borghi e salvini... questi sono solo dei batteri, al massimo acari del deserto che costruiscono le loro carriere sulle chiacchiere, rispetto ai grandi disegni geopolitici dove ci sono commissioni d'affari che fanno i conti, quelli veri, quelli che davvero contano...

(e attenti, non stiamo parlando di massoni incappucciati, ma di normali interessi economici, nulla di nuovo sotto il sole...)

quindi non pensateci neppure che il problema siano i populismi, perche', cari signori, anche Zipras (con la z) era visto come populista PRIMA del voto, ma DOPO, quando si fanno i conti coi numeri, non ci stanno piu' le favole, ti ci devi arrendere ai quei numeri e a quello che ti consentono di fare.

E ve lo ripeto, non sprecate fiato a fare ''previsioni'' su quello che accadrebbe se la grecia uscisse/facesse default... sono solo esercizi intellettuali, le variabili sono cosi' tante che e' sostanzialmente impossibile tracciare uno scenario matematico..

e come ho spiegato nell'altro post ( http://www.italianseduction.club/forum/t-51212-la-truffa/) questi giocano a prendere per il culo l'opinione pubblica, lo fanno da ANNI, e ogni volta c'e' un articolo di giornale, un dibattito in un bar o un post su un forum che discute sul nulla...

la storia insegna che i crac sono tendenzialmente improvvisi, quindi questa menata infinita sul default odora per l'ennesima presa per il culo...

l'euro ha fallito? a fare cosa? la germania si e' arricchita, l'euro viene incontro a molte convenienze, finche' converra' tenerlo in piedi stara' in piedi...

occhio a non fraintendere: le valute non sono societa', che possono sfuggire al controllo e fallire domattina anche se di dimensioni ciclopiche (lehman, enron, per dirne due..)

e' il perno di tutto, e se parliamo poi di una valuta che riguarda 300 milioni di persone, parliamo, ripeto, di equilibri mondiali...

di certo nulla che sia alla portata degli acari di cui parlavo prima...

la grecia non e' certo uno dei paesi piu' importanti in europa, e le banche in questi hanno hanno avuto tutto il tempo per liberarsi dalle grosse esposizioni...

ma se non l'hanno ancora buttata fuori, e' ovvio che ci stanno ragioni precise...

[^X^ [Partecipante] 4943]

Ma infatti sono d'accordo al 100% con te, leavingmy.

Il senso dei miei post è proprio quello: le variabili da considerare sono infinite, e molte non conosciute / non conoscibili.

Diciamo che una persona sveglia, in cinque/sei anni di studi intensi e multidisciplinari inizia quantomeno a capire la vastità del problema.

La conseguenza logica è che qualunque posizione assolutista, drammatica o tagliata con la scure è sbagliata (diciamo incompleta).

Il 90% delle opinioni che leggo e sento sono riassumibili nel famoso proverbio: buttare via il bambino insieme all'acqua sporca.

[^X^ [Partecipante] 4943]

Tuttavia Black Mamba faceva una domanda ben precisa e cercava spunti di riflessione sugli scenari che potrebbero aprirsi.

Sebbene io sia convinto che al nostro livello proporre ricette salvifiche sia sostenzialmente un'arrogante inutilità (anche se ciclicamente lo faccio anch'io, sia chiaro, sono umano), riflettere sulla cosa aiuta prendere decisioni pratiche: dove emigrare, dove investire i soldi, che settore lavorativo prendere ecc.

Almeno io ho sempre trovato molto utile capire cosa succede nel mondo, non tanto per intervenire ma proprio per potermici posizionare al meglio per quanto possibile.

Ora, sul tema ho trovato interessante:

intreccio tra economia e realpolitik:

http://noisefromamerika.org/articolo/grecia-architettura-organismi-internazionali

come ragionano i tedeschi che ragionano:

http://www.spiegel.de/international/europe/eu-commission-president-juncker-on-greece-and-tsipras-a-1039738.html

http://www.spiegel.de/international/europe/finance-minister-schaeuble-and-merkel-tussle-over-grexit-a-1038590.html

cosa ne pensano gli osservatori terzi (politico.eu è di proprietà americano-tedesca)

http://www.politico.eu(decine di articoli)

Altri link sono sul Financial Times, ma nella versione a pagamento che quindi non ha senso riportare qui.

[HankMoody [Élite] 102]

"Conseguenza delle considerazioni fatte è che un'area valutaria (o monetaria) è ottimale se gli shock asimmetrici sono rari o assenti, oppure se prezzi e salari nei vari paesi sono molto flessibili, oppure se le economie dei due paesi sono molto integrate, sia per quel che riguarda la presenza di forti aperture commerciali, sia per quel che riguarda la possibilità di spostamento dei fattori produttivi. In alternativa, un efficiente sistema di federalismo fiscale potrebbe rendere maggiormente desiderabile un'integrazione monetaria."

da wiki, senza scomodare testi più importanti(non è questo il luogo). di sicuro l'italia ha molti requisiti di un AVO. l'Europa non ne ha alcuno.

la differenza principale ma non l'unica è che in Italia pur non essendo un AVO c' erano e ci sono tuttora forti trasferimenti di ricchezza dal nord al sud Italia. Senza i trasferimenti dalle regioni più ricche a quelle più povere l'Italia si sarebbe disunita molto presto.

Inutile dire che in Europa non ci sono e non ci saranno mai le condizioni politiche per mettere in atto trasferimenti dalle nazioni che hanno tratto vantaggio dall'Euro a quelle che ne hanno tratto svantaggio.

Modificato 20 Giugno 2015 da HankMoody

[Andreas [Élite] 3579]

quello economico, quello finanziario,

domanda: cosa intendi per aspetto economico e per aspetto finanziario? qual'é la differenza fra i due?

[HankMoody [Élite] 102]

Mah, io non credo che la sovranità monetri sia la chiave di (s)volta. Credo piuttosto che non sia la moneta unica a non funzionare, ma piuttosto il modello tedesco che fa acqua da tutte le parti. E -almeno in questo- mi ritrovo con i ragionamenti di Bagnai...

Ma se dovessi individuare un modello "vincente" replicabile su larga scala in tutto il territorio europeo, non saprei da che parte girarmi. Io sono stata un'europeista convinta, da sempre. Ma -se guardo alle azioni della UE negli ultimi mesi- non trovo più nessuna traccia dell'idea e dell'ideale...

Il modello vincente per tutti dentro l'Euro non riesci a vederlo semplicemente perche' non esiste. Sfido chiunque a linkare uno studio di un economista serio che mi dimostri il contrario.

La sovranità monetaria non è tutto ma senza c'è crisi economica e scomparsa della democrazia. Ergo io sceglierei di averla , poi una volta ottenuta va' gestita bene e questo è un'altro discorso.

Veniamo alla tua domanda su cosa succederà con la Grecia. La risposta non è facile perche' ci sono 2 aspetti che influiscono che sono in contrasto letteralmente tra di loro:

- dal punto di vista della RAZIONALITA' ECONOMICA è chiaro anche ai muri che ne la Grecia, ne il Portogallo, ne la Spagna, ne l'Italia, ne la Francia, ne Cipro, ne la "virtuosa" Finlandia (http://www.ilpost.it/2015/05/14/finlandia-recessione/) dovrebbero stare nella stessa unione monetaria con la Germania. Forse e sottolineo forse, le uniche nazioni che possono resistere dal punto di vista dei fondamentali economici , ad una unione monetaria con la Germania sono Olanda, Belgio e Austria; per tutti quelli che ho citato sopra è solo questione di tempo ma si arriverà tutti compreso noi alla situazione greca. Quindi se a comandare fosse l'aspetto della RAZIONALITA' ECONOMICA non solo la Grecia uscirebbe ma l' EURO non esisterebbe piu' già da un bel pezzo. Come mai allora siamo ancora in questa situazione ? per colpa del secondo aspetto.

- il secondo aspetto è quello delle dinamiche POLITICHE e GEOPOLITICHE. Infatti considerando l'irrazionalità economica del progetto EURO (già nota ben prima dell' introduzione dell' EURO) , quello che ci ha portato in questa situazione sono state le volontà POLITICHE sia a livello locale dei singoli stati sia a livello europeo e con forti influenze sicuramente da parte degli U.S.A.

Le volontà politiche hanno voluto l'EURO, lo hanno portato avanti, lo hanno difeso e tuttora lo difendono nonostante si sapesse che non avrebbe funzionato e si vede oggi che crea povertà e miseria in molte zone d' Europa ( e presto in molte altre).

Se devo azzardare una previsione direi che la Grecia non uscirà per ora dall' EURO in quanto le volontà POLITICHE sia a livello del governo greco che a livello di chi comanda in Europa e anche le pressioni da parte USA (che intanto ci daranno la mazzata finale col TTIP) spingono tutte nella stessa direzione ovvero di difendere l'EURO ad ogni costo. Lo stesso Tsipras non ha mai messo in discussione l' EURO ma solo le politiche di austerità. Pertanto dico che verrà trovato un accordo per dare ulteriore tempo alla Grecia per restituire i soldi (che mai rivedremo) e Tsipras dovrà mettere sulla bilancia qualcosa (nuove tasse o nuovi tagli alla spesa pubblica).

Un ultima aggiunta per i maestri di supercazzole presenti sul forum. Sò bene che dall' introduzione dell' EURO e dal suo mantenimento qualcuno ci ha guadagnato e che dal loro punto di vista c'è stata RAZIONALITA' ECONOMICA. Tuttavia ragionando in termini di benessere generale della collettività nei paesi che hanno aderito all' EURO , cercatevi i dati statistici e vedrete che avevano ragione gli economisti seri che avevano affermato ben prima dell' introduzione dell' EURO che sarebbe stata una scelta sbagliata.

[HankMoody [Élite] 102]

La Grecia, oggi, è ridotta ai minimi termini... dichiarare default, tornare alla moneta nazionale ed uscire dall'Europa sarebbe l'inizio di una emergenza umanitaria... a fronte di nessuna importazione (carburanti e farmaci inclusi) mancherebbe altresì il classico beneficio (post-default) delle esportazioni, in quanto non esisterebbe apparato industriale in grado di reggerle né i fondi per crearlo... il paese sprofonderebbe ad una condizione simile a quella dell'inizio novecento per i prossimi decenni...

Forse ti sei perso qualcosa... la Grecia è già nella situazione che hai descritto: