Cosa succede domani in Grecia? E dopodomani in Europa?

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

Il modello vincente per tutti dentro l'Euro non riesci a vederlo semplicemente perche' non esiste. Sfido chiunque a linkare uno studio di un economista serio che mi dimostri il contrario.

La sovranità monetaria non è tutto ma senza c'è crisi economica e scomparsa della democrazia. Ergo io sceglierei di averla , poi una volta ottenuta va' gestita bene e questo è un'altro discorso.

Veniamo alla tua domanda su cosa succederà con la Grecia. La risposta non è facile perche' ci sono 2 aspetti che influiscono che sono in contrasto letteralmente tra di loro:

- dal punto di vista della RAZIONALITA' ECONOMICA è chiaro anche ai muri che ne la Grecia, ne il Portogallo, ne la Spagna, ne l'Italia, ne la Francia, ne Cipro, ne la "virtuosa" Finlandia (http://www.ilpost.it/2015/05/14/finlandia-recessione/) dovrebbero stare nella stessa unione monetaria con la Germania. Forse e sottolineo forse, le uniche nazioni che possono resistere dal punto di vista dei fondamentali economici , ad una unione monetaria con la Germania sono Olanda, Belgio e Austria; per tutti quelli che ho citato sopra è solo questione di tempo ma si arriverà tutti compreso noi alla situazione greca. Quindi se a comandare fosse l'aspetto della RAZIONALITA' ECONOMICA non solo la Grecia uscirebbe ma l' EURO non esisterebbe piu' già da un bel pezzo. Come mai allora siamo ancora in questa situazione ? per colpa del secondo aspetto.

- il secondo aspetto è quello delle dinamiche POLITICHE e GEOPOLITICHE. Infatti considerando l'irrazionalità economica del progetto EURO (già nota ben prima dell' introduzione dell' EURO) , quello che ci ha portato in questa situazione sono state le volontà POLITICHE sia a livello locale dei singoli stati sia a livello europeo e con forti influenze sicuramente da parte degli U.S.A.

Le volontà politiche hanno voluto l'EURO, lo hanno portato avanti, lo hanno difeso e tuttora lo difendono nonostante si sapesse che non avrebbe funzionato e si vede oggi che crea povertà e miseria in molte zone d' Europa ( e presto in molte altre).

Se devo azzardare una previsione direi che la Grecia non uscirà per ora dall' EURO in quanto le volontà POLITICHE sia a livello del governo greco che a livello di chi comanda in Europa e anche le pressioni da parte USA (che intanto ci daranno la mazzata finale col TTIP) spingono tutte nella stessa direzione ovvero di difendere l'EURO ad ogni costo. Lo stesso Tsipras non ha mai messo in discussione l' EURO ma solo le politiche di austerità. Pertanto dico che verrà trovato un accordo per dare ulteriore tempo alla Grecia per restituire i soldi (che mai rivedremo) e Tsipras dovrà mettere sulla bilancia qualcosa (nuove tasse o nuovi tagli alla spesa pubblica).

Un ultima aggiunta per i maestri di supercazzole presenti sul forum. Sò bene che dall' introduzione dell' EURO e dal suo mantenimento qualcuno ci ha guadagnato e che dal loro punto di vista c'è stata RAZIONALITA' ECONOMICA. Tuttavia ragionando in termini di benessere generale della collettività nei paesi che hanno aderito all' EURO , cercatevi i dati statistici e vedrete che avevano ragione gli economisti seri che avevano affermato ben prima dell' introduzione dell' EURO che sarebbe stata una scelta sbagliata.

in base a quanto hanno detto i fautori dell'euro, sarebbe dovuto essere un processo graduale con cessioni di sovranita' progressive...

certamente nessuno pensava che bastasse una moneta per mettere in piedi una federazione vera, o qualcosa che somigliasse agli USA..

il tuo discorso, quindi, ha senso se non fosse per 2 punti:

1) l'euro non e' un progetto creato per fare ''il bene di tutta la collettivita''', concetto tra l'altro astratto e inconsistente

2) sopravvaluti il concetto di ''razionalita' economica'', decisamente... la storia non e' mica un processo fluido, anzi; e' una successione anche di mosse azzardate, che spesso all'inizio hanno sbrodolato, poi si e' messo piano piano tutto in riga (non sempre, of course).

questi sono i fatti.

Poi, per il resto, quanto saranno capaci e avranno interesse a mantenere la macchina cosi' com'e', si vedra'..

PS: ho fatto finta di non aver letto il tuo passaggio che vedrebbe l'equazione sovranita' monetaria = democrazia, delego eventualmente a ^X^ la rottura di coglioni di commentare (se ne avra' voglia, ma non credo..)

[HankMoody [Élite] 102]

Genio.

Fammi un esempio di un unione monetaria o di un accordo di cambio fisso tra paesi economicamente molto diversi che ha funzionato senza importanti trasferimenti finanziari.

Fammi un esempio di un economista esperto di aree valutarie o di economia internazionale che abbia detto o scritto che l' EURO è un progetto sensato. La razionalità esiste se la sai cercare e capire.

Spiegami come faresti ad influire sulle decisioni politiche di chi ti rappresenta se lo Stato DEMOCRATICO dove abiti non ha margini di politica monetaria, fiscale e non può spendere per fare ripartire l'economia.

Modificato 20 Giugno 2015 da HankMoody

[HankMoody [Élite] 102]

1) l'euro non e' un progetto creato per fare ''il bene di tutta la collettivita''', concetto tra l'altro astratto e inconsistente

Esatto. Piuttosto direi il contrario, è stato creato per arricchire pochi ai danni della collettività.

Il fatto è che c'è gente anche abbastanza intelligente, istruita e con tutti i mezzi a disposizione per capire. Gente che ha subito sulla sua pelle le conseguenze di tutto questo. Gente nata in un paese che era nelle prime 5 economie mondiali. Gente laureata che oggi è stata costretta a emigrare per fare un qualsiasi lavoro in Inghilterra. Ebbene il lato grottesco è che tanti di questi non hanno capito ancora un cazzo di quello che è successo.

Modificato 20 Giugno 2015 da HankMoody

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

Hank, se mi posso permettere, sei troppo ''preso'' su questa faccenda... traspare dall'aggressivita' ei tuoi toni...

relax!

Esatto. Piuttosto direi il contrario, è stato creato per arricchire pochi ai danni della collettività.

Il fatto è che c'è gente anche abbastanza intelligente, istruita e con tutti i mezzi a disposizione per capire. Gente che ha subito sulla sua pelle le conseguenze di tutto questo. Gente nata in un paese che era nelle prime 5 economie mondiali. Gente laureata che oggi è stata costretta a emigrare per fare un qualsiasi lavoro in Inghilterra. Ebbene il lato grottesco è che tanti di questi non hanno capito ancora un cazzo di quello che è successo.

mi spiace se la cosa ti ha colpito personalmente...

Genio.

Fammi un esempio di un unione monetaria o di un accordo di cambio fisso tra paesi economicamente molto diversi che ha funzionato senza importanti trasferimenti finanziari.

Fammi un esempio di un economista esperto di aree valutarie o di economia internazionale che abbia detto o scritto che l' EURO è un progetto sensato. La razionalità esiste se la sai cercare e capire.

Spiegami come faresti ad influire sulle decisioni politiche di chi ti rappresenta se lo Stato DEMOCRATICO dove abiti non ha margini di politica monetaria, fiscale e non può spendere per fare ripartire l'economia.

c'e' sempre (o quasi) una prima volta...

anche Berlu e' stato preso per pazzo quando si era messo in testa di replicare in italia quello che c'era negli usa, eppure in un modo o nell'altro ci e' riuscito

battute a parte, conosco il giochino e non mi ci faccio trascinare dentro... anche perche' io non ho detto nulla che contraddica i punti che poni a me come domande, ma non sono affetto dal tuo fanatismo ideologico e lascio sempre qualche spiraglio aperto...

nonostante tutti i problemi, il processo non si e' fermato, anzi...

e al momento non traspare nessuna volonta' di tornare indietro, ne' da parte della germania (che ovviamente guida i giochi), ne' dall'italia, ne' dalla francia, etc...

lo scenario catastrofista secondo il quale l'euro saltera' per aria non trova (per il momento) riscontri di nessun genere, e di certo non lo e' questo teatrino ridicolo con la grecia...

io lo capisco che tu sia inferocito, che odi l'euro, odi la merkel e vorresti tutti i burocrati di bruxelles all'inferno (decidi tu in quale girone dantesco..), ma adesso i fatti sono questi, poi che in futuro (quando?) le cose potranno peggiorare, figuriamoci se lo escludo...

PS: attento a non cadere nella trappola di ritenere un evento futuro piu' probabile solo perche' e' quello che TU desideri maggiormente

[black mamba [Partecipante] 2408]

Tuttavia Black Mamba faceva una domanda ben precisa e cercava spunti di riflessione sugli scenari che potrebbero aprirsi.

Sebbene io sia convinto che al nostro livello proporre ricette salvifiche sia sostenzialmente un'arrogante inutilità (anche se ciclicamente lo faccio anch'io, sia chiaro, sono umano), riflettere sulla cosa aiuta prendere decisioni pratiche: dove emigrare, dove investire i soldi, che settore lavorativo prendere ecc.

Almeno io ho sempre trovato molto utile capire cosa succede nel mondo, non tanto per intervenire ma proprio per potermici posizionare al meglio per quanto possibile.

Ora, sul tema ho trovato interessante:

intreccio tra economia e realpolitik:

http://noisefromamerika.org/articolo/grecia-architettura-organismi-internazionali

come ragionano i tedeschi che ragionano:

http://www.spiegel.de/international/europe/eu-commission-president-juncker-on-greece-and-tsipras-a-1039738.html

http://www.spiegel.de/international/europe/finance-minister-schaeuble-and-merkel-tussle-over-grexit-a-1038590.html

cosa ne pensano gli osservatori terzi (politico.eu è di proprietà americano-tedesca)

http://www.politico.eu(decine di articoli)

Altri link sono sul Financial Times, ma nella versione a pagamento che quindi non ha senso riportare qui.

Molto poco lucidamente, ho cercato di leggere tutto, ma mi fermo qui. Intanto vi ringrazio per i contributi e gli spunti di riflessione. Domani, smaltiti i fumi dell'alcol, provero a commentare in modo più articolato, ma ci tenevo a dire che è esattamente questo il mio obiettivo: posizionarsi al meglio nella realtà in cui ci troviamo immersi.

[HankMoody [Élite] 102]

Hank, se mi posso permettere, sei troppo ''preso'' su questa faccenda... traspare dall'aggressivita' ei tuoi toni...

relax!

mi spiace se la cosa ti ha colpito personalmente...

c'e' sempre (o quasi) una prima volta...

anche Berlu e' stato preso per pazzo quando si era messo in testa di replicare in italia quello che c'era negli usa, eppure in un modo o nell'altro ci e' riuscito

battute a parte, conosco il giochino e non mi ci faccio trascinare dentro... anche perche' io non ho detto nulla che contraddica i punti che poni a me come domande, ma non sono affetto dal tuo fanatismo ideologico e lascio sempre qualche spiraglio aperto...

nonostante tutti i problemi, il processo non si e' fermato, anzi...

e al momento non traspare nessuna volonta' di tornare indietro, ne' da parte della germania (che ovviamente guida i giochi), ne' dall'italia, ne' dalla francia, etc...

lo scenario catastrofista secondo il quale l'euro saltera' per aria non trova (per il momento) riscontri di nessun genere, e di certo non lo e' questo teatrino ridicolo con la grecia...

io lo capisco che tu sia inferocito, che odi l'euro, odi la merkel e vorresti tutti i burocrati di bruxelles all'inferno (decidi tu in quale girone dantesco..), ma adesso i fatti sono questi, poi che in futuro (quando?) le cose potranno peggiorare, figuriamoci se lo escludo...

PS: attento a non cadere nella trappola di ritenere un evento futuro piu' probabile solo perche' e' quello che TU desideri maggiormente

Si infatti sono presissimo. Per fortuna non sono stato colpito personalmente perchè ho 34 anni e sono entrato nel mondo del lavoro ben prima della crisi. Per la precisione lavoro dal 1999 anno in cui mi sono diplomato. Tuttavia non è detto che non venga colpito in futuro e conosco molte persone che sono state "colpite".

Come al solito hai travisato quello che ho scritto in quanto non ho detto che domani casca l'EURO. Piuttosto ho scritto che ci sono delle volontà politiche ad alto livello (internazionale) che spingono ancora al mantenimento della situazione attuale nonostante la chiara, risaputa, provata dai fatti IRRAZIONALITA' ECONOMICA del progetto EURO.

Hai messo in discussione la mia affermazione sulla IRRAZIONALITA' ECONOMICA in modo molto generico e approssimativo, solo per il gusto di controbattere. Infatti quando ti ho chiesto di citarmi eventi o studi economici che dimostrassero il contrario non lo hai fatto.

Il tuo tentativo di spostare la discussione sul piano personale è MISERABILE. Chiaro segno che non hai argomenti per controbattere.

Appurato che non hai argomenti, da ora sarà inutile leggere quello che scrivi e quindi smetterò. Non ho bisogno di supercazzole e chiacchere da bar non supportate da riferimenti scientifici e dati statistici.

Goditi l'EURO.

[HankMoody [Élite] 102]

Per chiunque volesse seriamente controbattere al fatto che l' EURO è un progetto ECONOMICAMENTE IRRAZIONALE e ANTIDEMOCRATICO, invito a rispondere a queste semplici domande:

Fammi un esempio di un unione monetaria o di un accordo di cambio fisso tra paesi economicamente molto diversi che ha funzionato senza importanti trasferimenti finanziari.

Fammi un esempio di un economista esperto di aree valutarie o di economia internazionale che abbia detto o scritto che l' EURO è un progetto sensato. La razionalità esiste se la sai cercare e capire.

Spiegami come faresti ad influire sulle decisioni politiche di chi ti rappresenta se lo Stato DEMOCRATICO dove abiti non ha margini di politica monetaria, fiscale e non può spendere per fare ripartire l'economia.

[black mamba [Partecipante] 2408]

Ci sono un paio di punti curiosi in questi post. Intanto che si stia trasformando il topic in una diatriba euro si/euro no. Quasi che fossimo chiamati adesso ad aderire o meno alla moneta unica. E invece non è così. Siamo in una situazione per cui dobbiamo fare i conti con una moneta unica e -non dimentichiamolo- con un mercato unico. Quindi chiedo ai sostenitori del no-euro, quale via di uscita sostenibile vedono. E ancora, non ho trovato accenni al fenomeno spagnolo di Podemos. E mi chiedo se il tergiversare di Tsipras non sia -anche- questo: un modo di avvicinare consensi terzi all'interno della UE, proprio dai paesi che stanno maggiormente facendo le spese della politica di austerity tanto casa al governo tedesco.

[black mamba [Partecipante] 2408]

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/mondo/2015-06-15/perche-grecia-non-ha-niente-perdere-se-dice-no-creditori-165928.shtml?uuid=ACA1t0&refresh_ce

Come la vedete?

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

Si infatti sono presissimo. Per fortuna non sono stato colpito personalmente perchè ho 34 anni e sono entrato nel mondo del lavoro ben prima della crisi. Per la precisione lavoro dal 1999 anno in cui mi sono diplomato. Tuttavia non è detto che non venga colpito in futuro e conosco molte persone che sono state "colpite".

Come al solito hai travisato quello che ho scritto in quanto non ho detto che domani casca l'EURO. Piuttosto ho scritto che ci sono delle volontà politiche ad alto livello (internazionale) che spingono ancora al mantenimento della situazione attuale nonostante la chiara, risaputa, provata dai fatti IRRAZIONALITA' ECONOMICA del progetto EURO.

Hai messo in discussione la mia affermazione sulla IRRAZIONALITA' ECONOMICA in modo molto generico e approssimativo, solo per il gusto di controbattere. Infatti quando ti ho chiesto di citarmi eventi o studi economici che dimostrassero il contrario non lo hai fatto.

Il tuo tentativo di spostare la discussione sul piano personale è MISERABILE. Chiaro segno che non hai argomenti per controbattere.

Appurato che non hai argomenti, da ora sarà inutile leggere quello che scrivi e quindi smetterò. Non ho bisogno di supercazzole e chiacchere da bar non supportate da riferimenti scientifici e dati statistici.

Goditi l'EURO.

rinnovo il mio invito a non prendere queste cose troppo sul personale cercando nemici a tutti i costi

si possono esprimere le stesse cose in modo pacato, eccheccazzo!

Per chiunque volesse seriamente controbattere al fatto che l' EURO è un progetto ECONOMICAMENTE IRRAZIONALE e ANTIDEMOCRATICO, invito a rispondere a queste semplici domande:

Fammi un esempio di un unione monetaria o di un accordo di cambio fisso tra paesi economicamente molto diversi che ha funzionato senza importanti trasferimenti finanziari.

Fammi un esempio di un economista esperto di aree valutarie o di economia internazionale che abbia detto o scritto che l' EURO è un progetto sensato. La razionalità esiste se la sai cercare e capire.

Spiegami come faresti ad influire sulle decisioni politiche di chi ti rappresenta se lo Stato DEMOCRATICO dove abiti non ha margini di politica monetaria, fiscale e non può spendere per fare ripartire l'economia.

l'euro certamente e' razionale secondo gli interessi di chi lo sta tenendo in piedi, diversamente...

(senza offesa, ma gli azionisti delle grandi industrie non hanno certo bisogno che arrivi un utente di un forum sperduto nel cyberspazio a spiegare come deve funzionare il mondo )

gli interessi di qualcuno ovvio che li sta facendo alla grande, non di tutti, of course...

so what? che pensi di fare? andare a bruxelles e farti saltare per aria?