Famiglia omosessuale

[leavingmyheart [Partecipante] 10226]

In un mondo dove chi e' crudista fruttariano puo' avere figli, dove chi e' anti-vaccini e 100% omeopatia puo' avere figli, dove uno dei due genitori e' camorrista - i Gay sono l'ultimo dei problemi.

Quando i primi tre gruppi non potranno avere figli, si potra' passare al fatto dei Gay.

ok sostenere una tesi, ma non su confronti senza significato...

una cosa e' il valore della singola persona, altra cosa e' il modello di famiglia che si vuole istituire in una societa'. Non confondiamo mele con pere.

Il fatto che un pedofilo possa essere padre nulla c'entra col proporre un modello familiare alternativo in cui non c'e' piu' la rilevanza dei sessi. Il punto non e' se un genitore ha tendenze omosessuali o meno, ma se cambiare o meno il concetto di famiglia per come e' stato pensato da sempre.

Tradotto:

- e' vero che un bambino ha bisogno di una madre e di un padre, o puo' crescere altrettanto serenamente con due mamme o due papa' ?

- il fatto che maschio e femmina siano indispensabili per farlo nascere implica anche che siano indispensabili per farlo crescere ?

questa e' la questione.

[Hirschen [Partecipante] 146]

- e' vero che un bambino ha bisogno di una madre e di un padre, o puo' crescere altrettanto serenamente con due mamme o due papa' ?

Forse si, forse no. Abbiamo detto che ci vuole un campione statisticamente significativo e di un orizzonte temporale esteso. Aggiungiamoci che non abbiamo a che fare con una scienza esatta e che il benessere stesso del bambino non è facilmente definibile.

Non ci è dato sapere, e quando non si sa, è bene lasciar perdere tecnicismi vari e accettare che se non si può dare un'opinione pienamente informata, forse è meglio non darla proprio, e per una volta tenere fuori la politica.

- il fatto che maschio e femmina siano indispensabili per farlo nascere implica anche che siano indispensabili per farlo crescere ?

E' assodato il ruolo dei genitori nello sviluppo psichico del figlio sia fondamentale. Evidentemente la natura non ha fatto le cose così tanto per. Di conseguenza mi sembra difficile che avere due genitori di uguale sesso possa non avere conseguenze sulla crescita del bambino. Non è detto sul singolo caso, è probabile sui grandi numeri. Questo a prescindere che il genitore etero sia camorrista o meno. Qui non si tratta più del valore della singola persona, ma del modificare dall'esterno, a livello politico, la struttura della famiglia, senza sapere bene che ricadute questo possa avere sulla vita del bambino.

E visto che c'è la vita di una persona in gioco, forse è meglio pensarci bene prima di scommettere, perchè poi le conseguenze non ricadranno su di noi. Per noi è facile stare belli tranquilli su internet a parlare di diritti umani. Per i bambini che saranno coinvolti potrebbe non esserlo altrettanto.

Modificato 30 Gennaio 2016 da Hirschen

[leavingmyheart [Partecipante] 10226]

E' assodato il ruolo dei genitori nello sviluppo psichico del figlio sia fondamentale. Evidentemente la natura non ha fatto le cose così tanto per. Di conseguenza mi sembra difficile che avere due genitori di uguale sesso possa non avere conseguenze sulla crescita del bambino.

assodato da chi? occhio ai ''mi sembra''...

non esiste nessuna prova che un bambino cresciuto da genitori dello stesso sesso non abbia le stesse possibilita' di crescere in modo altrettanto sereno. Questi sono i fatti, al momento.

La natura ha stabilito cosa serve per farlo nascere un bambino, ma la famiglia intesa come istituzione e vincolo e' un'invenzione umana.

Quindi non c'e' (al momento) una base scientifica che possa sostenere il NO alle adozioni di genitori di stesso sesso.

I fatti sono i fatti.

E gran parte del mondo occidentale sta andando, in un modo o nell'altro, verso quella direzione, quindi e' inopportuno parlarne come se fosse un gioco d'azzardo. Sono realta' gia' esistenti e non in piccola misura, quindi non si inventa niente.

E bada, io non sto dicendo di essere d'accordo o meno, ma che (al momento) qualsiasi opinione si basa piu' sul cuore che sulla scienza.

(di cuore a me sarebbe piaciuto tanto essere cresciuto da due mamme ( ), avrei avuto uno sviluppo sicuramente piu' ''armonioso'' ( :D ) e ''consapevole'' ( :D ) di quello che ho avuto...)

[Hirschen [Partecipante] 146]

assodato da chi? occhio ai ''mi sembra''...

Assodato da chi?? Quindi mi stai dicendo che la famiglia non ha un ruolo nella crescita psicica del bambino? Fai qualche ricerca e ne riparliamo. Le figure genitoriali hanno un ruolo nello sviluppo di molti disturbi della personalità. Figuriamoci se poi la figura materna non c'è proprio ed è sostituita da un secondo padre! Davvero pensi che su un campione sufficientemente grande non emergerebbero problemi?

non esiste nessuna prova che un bambino cresciuto da genitori dello stesso sesso non abbia le stesse possibilita' di crescere in modo altrettanto sereno. Questi sono i fatti, al momento.

La natura ha stabilito cosa serve per farlo nascere un bambino, ma la famiglia intesa come istituzione e vincolo e' un'invenzione umana.

Quindi non c'e' (al momento) una base scientifica che possa sostenere il NO alle adozioni di genitori di stesso sesso.

La famiglia come vincolo è un invenzione umana, il fatto che possa procreare no. E l'istituzione della famiglia è stata costruita attorno alla sua capacità di procreare. Le adozioni gay invece non sono nemmeno un'invenzione umana, sono un'invenzione politica.

E comunque è vero, non ci sono prove scientifiche a favore del NO (o cielo..il fatto che per millenni sia sempre stato così a me basterebbe anche), come non ce ne sono a favore del SI. Semplicemente perchè le scienze sociali non sono scienze esatte. In ogni caso, se voi volete modificare il concetto della famiglia siete voi a dover dimostrarne la fattibilità. Fino a prova contraria l'evoluzionismo continuerà a dire la sua.

Quindi per favore smettiamola di fare i tecnici, di filosofare sulla definizione di benessere, di parlare di significatività statistiche che mai avremo nel breve termine e pensiamo un po di più al bambino che ha due papà e che a 13-14-15-16 anni potrebbe essere discriminato o potrebbe essere vittima di bullismo a causa della sua situazione. Devo integrare l'equazione di Schroedinger per dimostrartelo o mi credi?

Modificato 30 Gennaio 2016 da Hirschen

[leavingmyheart [Partecipante] 10226]

A occhio? Hai mai letto qualcosa di psicologia? Non sono di certo io a dirlo, ma numerosi esperti che sostengono che gli eventi che si verificano nell'infanzia influenzeranno fortemente il resto dell'esistenza di una persona. Basta una figura materna poco attenta, un fratellino che nasce quando il bambino è ancora piccolo, per poter condurre, almeno potenzialmente a problemi se non a disturbi della personalità. Parlo per esperienze personali molto vicine, non perchè l'ho letto su wikipedia, sia chiaro. Figuriamoci se la madre non c'è addirittura ed è sostituita da un altro padre!!

La famiglia come vincolo è un invenzione umana, il fatto che possa procreare no. E l'istituzione della famiglia è stata costruita attorno alla sua capacità di procreare.

Che prova scientifica vuoi, l'equazione di Schroedinger? Non e' matematico che un figlio di due gay non possa crescere seretamente, ma non venirmi a dire che non ci sono prove scientifiche sul fatto che l'ambiente famigliare non sia fondamentale per il benessere psichico del figlio.

infatti le tue esperienze personali valgono ancora meno di wikipedia - fortuna che l'hai specificato.

Stai facendo confusione.

Madri poco attente, fratellini con cui dividere le attenzioni materne, e similari, non c'entrano nulla con l'argomento di cui stiamo parlando. Il fatto che possano portare a dei traumi non dimostra che la famiglia monogenitoriale procuri traumi.

L'ambiente genitoriale e' fondamentale per la crescita di un bambino? so what?

chi ha detto il contrario?

il punto e' in cosa debba consistere questo ''ambiente familiare'', che, ripeto, e' un'invenzione umana. La procreazione non c'entra niente.

[Hirschen [Partecipante] 146]

Non parlo di esperienze vissute da me ma di persone a me vicine con problemi sociali/psicologici/psichiatrici/abusi di sostanze varie in cui la costante era la distanza o l'assenza di una delle figure genitoriali. Per assenza intendo assenza emotiva, non fisica, non mi riferisco quindi alla famiglia monogenitoriale, su cui ci sarebbero da fare alcune considerazioni a parte.

Sei tu che non hai capito il senso del mio post, che infatti ho editato, conscio che potesse portare a questo tipo di incomprensione. Gli esempi che ho fatto, sulla madre poco attenta, sulla nascita del fratellino, sono, per l'appunto, esempi. Esempi banali che ti fanno vedere che se qualcosa va storto in famiglia poi le conseguenze di lungo termine nel figlio ci POTREBBERO essere. Se basta un fratello nato troppo presto per creare problemi, pensi davvero che due genitori uomini invece non possano crearne? Non è detto che poi succeda, ma è davvero possibile che questa possibilità non ti sia balenata in testa? Se problemi tra virgolette banali come quelli che ho detto sopra possono dare problemi, non credi che lo stesso possa valere a maggior ragione se la figura materna è tolta del tutto e sostituita da un uomo? Cosa c'è che ti confonde?

Vuoi la prova matematica di ciò? Non esiste, ma se tu proponi un nuovo modello famigliare sei tu che devi dimostrare che è fattibile, altrimenti si va avanti come si è sempre fatto.

Io sono ingegnere. Se progetto un reattore sono io che devo dimostrare che è stabile, perchè fino a prova contraria può essere instabile e le licenze non me le danno. Insomma, che è sicuro devo dimostrarlo io!

Voi invece arrivate a proporre un'invenzione che non è nemmeno più umana, è politica, e poi saremmo noi ''conservatori'' a dover portare prove scientifiche?

Permettimi poi di dire che si sta facendo un eccesso di razionalizzazione della questione. Questa tematica è un problema prevalentemente umano e il fattore ''di cuore'' come lo chiami tu è ineliminabile. E se permetti per fattore ''di cuore'' tenderei di piu a pensare al bambino che magari due genitori gay non li vuole, che magari sarà discriminato, piuttosto che pensare a due omosessuali che per egoismo personale vogliono il figlio a tutti i costi. Tutto il resto è scienza da wikipedia.

il punto e' in cosa debba consistere questo ''ambiente familiare'', che, ripeto, e' un'invenzione umana. La procreazione non c'entra niente.

Stai facendo filosofia! La procreazione centra eccome. La famiglia è stata istituita intorno alla procreazione. Se non c'è procreazione il discorso salta dalla base. Che si sposino e facciano quello che vogliono, quella è una loro scelta. Ma che non impongano i loro modelli famigliari ai bambini.

La famiglia è formata da un padre, da una madre e dai figli. Che ti piaccia o no va avanti così dalla notte dei tempi e questo meccanismo ha accompagnato l'uomo in tutta la sua storia. Lo so che qui sul forum va di moda mettere in discussione tutto, famiglia tradizionale, monogamia, ma se abbassate il monitor del portatile e guardate fuori dalla finestra, il mondo funziona come ho scritto io.

Modificato 30 Gennaio 2016 da Hirschen

[leavingmyheart [Partecipante] 10226]

...

Non parlo di esperienze vissute da me ma di persone a me vicine con problemi sociali/psicologici/psichiatrici in cui la costante era la distanza o l'assenza di una delle due figure, padre o madre.

Sei tu che non hai capito il senso del mio post, che infatti ho editato, conscio che potesse portare a questo tipo di incomprensione. Gli esempi che ho fatto, sulla madre poco attenta, sulla nascita del fratellino, sono, per l'appunto, esempi. Esempi banali che ti fanno vedere che se qualcosa va storto in famiglia poi le conseguenze di lungo termine nel figlio ci POTREBBERO essere. Se basta un fratello nato troppo presto per creare problemi, pensi davvero che due genitori uomini invece non possano crearne? Non è detto che poi succeda, ma è davvero possibile che questa possibilità non ti sia balenata in testa?

certo che si', ma finche' si tratta di ipotesi io non posso stabilire leggi. Quello che immagino io o tu non conta una trippa, se poi non ci sono PROVE che quelle ipotesi abbiano fondamento.

Come non ha fondamento neppure quello che stai citando come esempio...

ma che discorsi sono, vorresti imporre per legge che deve trascorrere tot anni dalla nascita di un figlio e un altro per impedire che il nuovo arrivato rubi la scena? suvvia...

non e' mica il nuovo fratellino in se' il problema, ma il comportamento dei genitori rispetto ad entrambi.

Non funziona come credi tu, in cui A produce B a prescindere...

Suvvia, se tu proponi un nuovo modello famigliare sei tu che devi dimostrare che è fattibile, altrimenti si va avanti come si è sempre fatto.

Ma non sono i legislatori che impongono il modello di societa' che hanno in testa, ma e' la societa' stessa che ''obbliga'' i legislatori a rendere sulla carta quello che gia' esiste nel mondo reale. Chi scrive le leggi di solito arriva sempre in ritardo, il mondo cambia PRIMA

Le famiglie monogenere esistono gia' da molto tempo, ben prima che nei vari paesi cominciassero a ''istituzionalizzarle''...

il punto e' se ci sara' una tale spinta ''dal basso'' da ''obbligare'' il legislatore a cambiare la carta.

Al momento, tutta questa spinta (in italia) non c'e'...

Voi invece arrivate a proporre un'invenzione che non è nemmeno più umana, è politica, e poi saremmo noi ''conservatori'' a dover portare prove scientifiche?

voi chi?

io no di certo...

Permettimi poi di dire che si sta facendo un eccesso di razionalizzazione della questione.

Stai facendo filosofia!

deciditi, o l'uno o l'altro...

Questa tematica è un problema prevalentemente umano e il fattore ''di cuore'' come lo chiami tu è ineliminabile. E se permetti per fattore ''di cuore'' tenderei di piu a pensare al bambino che magari due genitori gay non li vuole, che magari sarà discriminato, piuttosto che pensare a due omosessuali che per egoismo personale vogliono il figlio a tutti i costi. Tutto il resto è scienza da wikipedia, e qui ne ho vista tanta.

un bambino vuole tutto e vuole niente, non spetta a lui la scelta, ma alle persone competenti.

Sul discorso discriminazioni... ah beh, e' un casino, se la societa' nel suo insieme non e' ''pronta'' a ricevere.

L'italia non lo e'...

ILa procreazione centra eccome. La famiglia è stata istituita intorno alla procreazione. Se non c'è procreazione il discorso salta dalla base.

... non c'entra nulla

Che si sposino e facciano quello che vogliono, quella è una loro scelta. Ma che non impongano i loro modelli famigliari ai bambini.

ma loro chi?

hai paura del ''partito dei gay'' ?!

La famiglia è formata da un padre, da una madre e dai figli. Che ti piaccia o no va avanti così dalla notte dei tempi e questo meccanismo ha accompagnato l'uomo in tutta la sua storia.

certo che mi piace, ma non c'entra un fico con l'argomento, perche' il mondo cambia baby.

Che qualcosa ''ci sia sempre stato'' non e' una spiegazione logica che debba essere cosi' anche in futuro.

Quindi, benissimo sostenere la famiglia tradizionale, ma su basi logiche.

Lo so che qui sul forum va di moda mettere in discussione tutto, famiglia tradizionale, monogamia, ma se abbassate il monitor del portatile e guardate fuori dalla finestra, il mondo funziona come ho scritto io.

il tuo piccolo mondo di provincia, forse...

ma ci sono altre realta' in cui funziona ben diversamente... non dico che a me piacciano o meno, ma ci sono.

[Hirschen [Partecipante] 146]

...

certo che si', ma finche' si tratta di ipotesi io non posso stabilire leggi. Quello che immagino io o tu non conta una trippa, se poi non ci sono PROVE che quelle ipotesi abbiano fondamento.

Come non ha fondamento neppure quello che stai citando come esempio...

ma che discorsi sono, vorresti imporre per legge che deve trascorrere tot anni dalla nascita di un figlio e un altro per impedire che il nuovo arrivato rubi la scena? suvvia...

non e' mica il nuovo fratellino in se' il problema, ma il comportamento dei genitori rispetto ad entrambi.

???! Non mettermi in bocca parole che non ho detto, certo che la colpa è dei genitori che non sanno gestire la cosa e non del fratello. Leggi per impedire le nascite?

Non funziona come credi tu, in cui A produce B a prescindere...

Ho scritto diverse volte la parola POTREBBE, anche in maiuscolo, che significa appunto che A POTREBBE produrre B, non a prescindere. E' la parola potrebbe che non ti entra in testa. Finchè il potrebbe non sarà eliminato, non vedo maturi i tempi per una famiglia omosessuale.

Ma non sono i legislatori che impongono il modello di societa' che hanno in testa, ma e' la societa' stessa che ''obbliga'' i legislatori a rendere sulla carta quello che gia' esiste nel mondo reale. Chi scrive le leggi di solito arriva sempre in ritardo, il mondo cambia PRIMA

Le famiglie monogenere esistono gia' da molto tempo, ben prima che nei vari paesi cominciassero a ''istituzionalizzarle''...

So bene che esistono già. Da qui a dire che vadano incoraggiate con un'istituzionalizzazione è tutto un'altro paio di maniche..

il punto e' se ci sara' una tale spinta ''dal basso'' da ''obbligare'' il legislatore a cambiare la carta.

Al momento, tutta questa spinta (in italia) non c'e'...

Per fortuna...

deciditi, o l'uno o l'altro...

scienza da wikipedia e filosofia possiamo riunirle nel termine ''seghe mentali''. Ti è più chiaro?

un bambino vuole tutto e vuole niente, non spetta a lui la scelta, ma alle persone competenti.

Non spetta a lui la scelta? Chi sono le persone competenti? PD, SEL e cinque stelle? Alla faccia del parere scientifico!!!

Questo deve essere adottato da due uomini (o meglio da un secondo uomo) e la scelta spetta a chi? A Renzi??

Sul discorso discriminazioni... ah beh, e' un casino, se la societa' nel suo insieme non e' ''pronta'' a ricevere.

L'italia non lo e'...

Che è quello che sto cercando di dire da quando scrivo in questo thread. Non ha senso parlare di prove scientifiche a favore o sfavore se poi sti bambini saranno discriminati. Staremmo a parlare del nulla. Voi parlavate di scienza e ho detto la mia, vista l'importanza del contesto famigliare nella crescità,non è cosi certo che il figlio di due gay cresca come il figlio di due etero. Non ho prove per dirlo, ma non ci sono prove per dire il contrario. Quindi non vedo perchè mettere mano sulla natura. Questa è la mia risposta ai discorsi scientifici anche se ripeto, di scienza vera qui ce n'è poca, va fatta una scelta umana, perchè il problema principale resta sempre che sti bambini avranno dei genitori gay in una società omofoba.

... non c'entra nulla

La famiglia è nata per procreare e per crescere il figlio. Una famiglia omosessuale non può procreare e quindi non vedo perchè permettergli di adottare. La famiglia tradizionale non è una costruzione ma una naturale conseguenza della procreazione. La famiglia omosessuale invece è una costruzione e non ha nulla a che fare con la riproduzione.

ma loro chi?

hai paura del ''partito dei gay'' ?!

Cosa centra il partito gay?? Ho detto che finchè si sposano tutto ok, ma se la loro causa politica per i diritti gay deve coinvolgere anche degli orfani, allora no.

certo che mi piace, ma non c'entra un fico con l'argomento, perche' il mondo cambia baby.

Che qualcosa ''ci sia sempre stato'' non e' una spiegazione logica che debba essere cosi' anche in futuro.

Certo, se si formano famiglie monosesso e al posto di proibirle le si istituzionalizza pure, il mondo cambia si..

Quindi, benissimo sostenere la famiglia tradizionale, ma su basi logiche.

La base logica è che la famiglia tradizionale esiste in natura, quella omosessuale no, perchè due persone dello stesso sesso non possono riprodursi. Quindi l'unica famiglia a cui dovrebbero aspirare è quella formata da due coniugi, non vedo perchè mettere figli di mezzo.

il tuo piccolo mondo di provincia, forse...

ma ci sono altre realta' in cui funziona ben diversamente... non dico che a me piacciano o meno, ma ci sono.

Esatto, nel mio piccolo mondo di provincia. Speriamo che non istituzionalizzando troppo, certe cose non arrivino anche qui. Non perchè ce l'ho con gli omosessuali, ma perchè non penso che sia la scelta migliore per i bambini.

Modificato 30 Gennaio 2016 da Hirschen

[Hirschen [Partecipante] 146]

...

certo che si', ma finche' si tratta di ipotesi io non posso stabilire leggi. Quello che immagino io o tu non conta una trippa, se poi non ci sono PROVE che quelle ipotesi abbiano fondamento.

Ripeto, che prove scientifiche vuoi? Io non devo provare le mie ipotesi, è chi propone la famiglia omosessuale che deve provare che esse non hanno fondamento.

Fino ad allora i dubbi che ho sollevato sulla crescita dei figli rimarranno leciti, quindi che si lascino le cose come madre natura ha deciso.

Non hai fatto altro che parlare di logica, dati certi e prove scientifiche senza però dire nulla di concreto. Visto che la logica ti sta tanto a cuore, mi sai trovare una prova scientifica per cui SICURAMENTE un figlio di omosessuali possa crescere senza problemi sociali?

Volete cambiare le cose (non chiedermi ancora ''voi chi, io no di certo''..... parlo in generale), benissimo, dimostrate VOI che non state facendo una porcheria. Non solo gli altri che devono giustificare a voi ciò che c'è sempre stato, siete voi che dovete giustificare le cose nuove che portate. E non venire a parlare di logica e scienza se non sei in grado di capire ciò. Nella scienza chi propone dimostra, altrimenti le cose restano come prima. Se proponi un progetto dimostri tu che non ci sono rischi, non devo dimostrare io che ce ne sono.

Così funziona in campo scientifico, se non vi è chiaro, allora evitate di tirare in ballo la scienza please, perché non sapete nemmeno dove sta di casa.

L'istituzionalizzazione della famiglia gay sarebbe di natura puramente politica, e con la scienza avrebbe poco a che vedere.

[Hirschen [Partecipante] 146]

un bambino vuole tutto e vuole niente, non spetta a lui la scelta, ma alle persone competenti.

E comunque questa è la disumanità della tua ''logica'' e l'indifferenza che si cela dietro alla ''lotta per i diritti''.

Viva la logica! Non spetta al bambino di avere una famiglia tradizionale come tutti gli altri..

Modificato 30 Gennaio 2016 da Hirschen