Il Libero Arbitrio

[Hesediel [Partecipante] 712]

Questo è uno dei tipici argomenti "caldi" che infiammano i pensieri dei filosofi da sempre, eppure ho come l'impressione che, rispetto ad altri temi estremamente discussi (religione, realtà, morale, la farfalla di Belen etc. etc.), non vi si dia abbastanza peso tra noi "non filosofi".

Ho perso il conto di quante sere, magari dopo qualche birra, io e i miei amici più stretti abbiamo deciso di passare piacevolmente qualche ora a discutere sulla religione, o di morale.

Mai di figa, infatti sono iscritto su IS.

Ma neppure di "libero arbitrio": esiste? Non esiste? Non è possibile farne una distinzione così netta, bensì è necessario riflettere su, diciamo, "livelli" di libero arbitrio?

Uno dei momenti in cui questo argomento si è prepotentemente insediato nel mio cervello è stato durante la visione di quell'incredibile, filosoficamente parlando, film che risponde al nome di "Matrix Reloaded": i dialoghi tra Neo e l'Oracolo ma, sopratutto, tra Neo e il Merovingio, mi hanno incartato il cervello e messo in moto un sacco di rotelle che non si muovevano dai tempi dell'uscita di 2048.

Chiaramente, una ricerca su Wikipedia porterebbe ad una mole enorme di materiale, ma sono più che altro curioso di sapere se qualcuno di voi si è mai interrogato su questa tematica e cosa ne pensa.

A voi la parola.

[Edo [Donna] 15367]

Non ho visto il film (lo farò appena possibile) ma provo a rispondere lo stesso

È chiaro che la mia risposta non è nata con me ma è frutto di confronto su vari temi che hanno coinvolto IS e la vita fuori

Dunque

Per come la vedo io ora il libero arbitrio è patrimonio dell'umanità ed è strettamente collegato alla nostra sfera sociale

Ci permette di compiere scelte solo una volta che ci siamo saziati nei nostri bisogni primari infatti i latini dicevano primum edere deinde philosophare

Quindi siccome passiamo un terzo della vita a dormire e gli altri due terzi a raccattare risorse per mangiare e riprodurci lo spazio per esprimere il nostro arbitrio è esiguo

In ogni caso penso che abbia a che fare più con la scelta tra due o più opzioni tutte ugualmente efficienti (nel senso economico del termine) o comunque ugualmente indifferenti per il nostro benessere che però comunque siamo chiamati a decidere in merito ad esse

Ed è qui che entra in gioco l'arbitrio anche se definirlo libero mi pare una forzatura

Soddisfatti i bisogni primari possiamo anche raccontarci storie e filosofare e costruire così quelle regole di vita sociale che sono servite alla specie umana a conquistare letteralmente il mondo

Quindi anche se hai la pancia piena e ti trovi a dover scegliere nel senso in cui ho spiegato prima, le tue scelte saranno sempre condizionate da quelle regole sociali che ci eravamo messi

Se invece intendi libero arbitrio nel senso cristiano di scegliere tra Bene e Male ribadisco che è Bene ciò che ci soddisfa come singoli e come animali sociali ed è Male il contrario

Ora per me seduto qui con la tastiera sotto le dita è sicuramente male introdurmi nelle villette e fare strage per quattro gioielli e forse così la pensa anche la maggioranza delle persone (e infatti ci riconosciamo in questa "regola" sociale) oppure ricevere denaro per fare in modo di assegnare un appalto a un mio amico e forse già qui avrei meno adepti

Ma in altre realtà (non necessariamente altri stati ma basta anche suonare nel condominio di fronte) dove la TCP e l'istruzione sono chimere le scelte sono ben altre e gli esempi di reati per noi, sono scelte di bene per quelli

Entrambi ponderiamo e facciamo uso dell'arbitrio ma, condizionati da altri valori, le scelte saranno diverse

È tutta questione di maggioranza

Questo non significa nichilismo e che è già tutto disegnato ma diciamo che la cornice c'è ed è fissa anche se lascia ampi spazi di manovra all'interno

Diciamo che la condizione ideale è quella in cui all'individuo vengono forniti tutti gli strumenti per scegliere e giungere così alla sua felicità ma l'individuo difficilmente sa cosa vuole in questi termini

Per es anche nella società mafiosa si sceglie e c'è una morale e molti (quasi tutti) lì dentro ci credono perché è questo quello che hanno avuto come esempio

Per es (e poi chiudo sennò mi ammazzate) mi è rimasto impresso l'arresto della mamma di Fortuna a Caivano per produzione di denaro falso, qualche mese dopo la morte della figlia (ma molto prima dei recenti sviluppi sulla vicenda dei bambini)

Ovviamente chiede giustizia per la figlia e si ritiene vittima ma le sue scelte di vita sono lontanissime dal mio mondo di persona che allo stesso modo ritengo che non sia giusto uccidere i bambini

E molte volte mi è quasi disturbante non poter permettermi di ritenerci (noi di IS) uno scalino sopra gli altri perché in fin dei conti la materia biologia è la stessa

Imho

EG

[black mamba [Partecipante] 2413]

Si. Ci penso e ho pensato spesso.

La mia risposta semplice è "No. Non esiste".

La risposta a qualsiasi scelta è una reazione ad uno stato preesistente.

E' stato fatto un esperimento interessante in proposito.

E' stata attaccata una macchina che misura l'attività celebrale. Ed è stato chiesto a diversi volontari di decidere di volta in volta se alzare il braccio destro o sinistro. In qualsiasi momento.

L'area corrispondente del cervello si attivava diversi secondi prima.

La decisione era stata presa ancor prima di elaborare la scelta.

Ogni tuo "arbitrio" è la risultante di combinazioni chimiche predefinite.

Che siano difficili da prevedere, sono d'accordo.

Che ci sia una scelta, no.

Un'altra domanda interessante che mi sono trovato ad affrontare nel mio percorso di ricerca è come sia possibile, dal di fuori,

discernere due individui di cui uno dotato di libero arbitrio e uno no.

E, onestamente, non ho ancora trovato risposta.

Eppure.

Per quanto interessante sia l'esperimento, osservo che alzare un braccio invece che un altro non ha nessun impatto. Nè sulla vita nostra nè sulla vita delle persone intorno a noi.

Diversamente, quando si ragiona sul libero arbitrio, si ragiona in termini di meglio/peggio giusto/sbagliato conforme/non conforme. Non per nulla se ne parla in teologia o etica, per dire.

Personalmente credo esattamente l'opposto. Che siamo dotati di libero arbitrio e che dovremmo (o forse, dovremo.. mah) rispondere delle nostre decisioni.

[Hesediel [Partecipante] 712]

Si. Ci penso e ho pensato spesso.

La mia risposta semplice è "No. Non esiste".

La risposta a qualsiasi scelta è una reazione ad uno stato preesistente.

E' stato fatto un esperimento interessante in proposito.

E' stata attaccata una macchina che misura l'attività celebrale. Ed è stato chiesto a diversi volontari di decidere di volta in volta se alzare il braccio destro o sinistro. In qualsiasi momento.

L'area corrispondente del cervello si attivava diversi secondi prima.

La decisione era stata presa ancor prima di elaborare la scelta.

Ogni tuo "arbitrio" è la risultante di combinazioni chimiche predefinite.

Che siano difficili da prevedere, sono d'accordo.

Che ci sia una scelta, no.

Non conosco l'esperimento e, anzi, andrò a fare ricerche a riguardo il prima possibile. E' affascinante.

La mia personale idea è che il libero arbitrio non esista: l'evoluzione degli eventi è conseguenza di un certo numero di cause.

Quella che noi chiamiamo "scelta" è, per l'appunto, il risultato di tutte queste cause.

Alcune sono a noi chiare, ne siamo a conoscenza. Altre, invece, ci sono oscure. Non le conosciamo.

Alcune volte ci siamo trovati di fronte a scelte inspiegabili, nostre e/o di altri, ma sono abbastanza convinto che, se avessimo la possibilità (e non l'abbiamo) di conoscere tutte le condizioni al contorno e tutte le condizioni iniziali (che bella la matematica), allora saremmo in grado di arrivare a concepire che quella scelta era l'unica via possibile.

Come dice il Merovingio, è la causalità l'unica autentica verità.

L'Oracolo, nel suo dialogo con Neo, dice la frase che, in assoluto, meglio rappresenta questo pensiero, quando Neo chiede come possa fare lui una scelta se è già tutto scritto. Lei risponde:

"Perché tu non sei venuto qui per fare una scelta. Quella l'hai già fatta. Tu sei venuto qui per scoprire i motivi di questa scelta."

Mi piace pensare quindi che, in realtà, tutte le scelte che possiamo fare, diciamo quindi "il nostro destino", sia in realtà tutto scritto, in una determinata evoluzione del nostro stato, dal principio fino alla fine, guidato da tutte le cause che, via via, si impongono come condizioni al contorno. Quello che a noi succede, con lo scorrere del tempo, è di diventare consapevole di cosa ci ha portato a fare quel determinato passo. Ma che noi lo facessimo, è inevitabilmente scritto.

Inutile dire che non ci vedo alcun tipo di pessimismo o cinismo in questa visione, ma solo la realtà dei fatti. Non vedo perché una persona dovrebbe in qualche modo stare male per questo.

C'è comunque anche tutta la branca della fisica quantistica e dell'indeterminabilità.

Ma agisce ad un livello cosi microscopico che non è ancora chiaro l'impatto che potrebbe avere in questo senso.

Ecco, qui sarebbe interessante capire alcune cose, ad esempio:

- i principi di indeterminazione, così come i teoremi di incompletezza e similari, sono figli dei nostri modelli, fallaci in quanto inevitabilmente basati sulla logica e sulle nostre necessariamente limitate capacità di comprensione, oppure sono una descrizione della realtà in quanto tale?

A questa domanda io rispondo che la realtà è di per sé inconoscibile, ma solo modellabile. I modelli sono tutti sbagliati, ma alcuni sono utili. I principi sopra esposti sono allora figli dei limiti intrinseci di questi modelli, mentre la realtà potrebbe essere, effettivamente, deterministica (in un modo che però non ci è possibile comprendere, in quanto il determinismo è anch'esso figlio del nostro limitato intelletto. Un cane che si morde la coda.)

-ammettendo comunque un certo grado di perturbazione da questa regola di "causa-effetto" nel campo dell'infinitamente piccolo, tali perturbazioni si smorzano o arrivano ad influenzare l'intero sistema?

[Hesediel [Partecipante] 712]

Diversamente, quando si ragiona sul libero arbitrio, si ragiona in termini di meglio/peggio giusto/sbagliato conforme/non conforme. Non per nulla se ne parla in teologia o etica, per dire.

Personalmente credo esattamente l'opposto. Che siamo dotati di libero arbitrio e che dovremmo (o forse, dovremo.. mah) rispondere delle nostre decisioni.

Black Mamba, approfondiresti il discorso?

Hai un'idea diversa dalla mia ma non la riesco a capire bene.

[Deconstructed Reality [Partecipante] 581]

La teoria del libero arbitrio è stata inventata allo scopo del castigo, ossia del voler trovare un colpevole (cit. F. Nietzsche).

E' una delle grandi illusioni: credere di avere libero arbitrio.

Ha senso sapere che è un illusione ma non ha senso astrarsi da quest'illusione.



Vorrei sottolineare che la fisica quantistica non prevede la possibilità del libero arbitrio.

Quelle sono teorie new age basate su un'interpretazione fallace della meccanica quantistica.



Il libero arbitrio può esistere solo se si accetta la nostra capacità razionale come limitata e si pone un Dio onnipotente superiore che ci concede il libero arbitrio. Ovviamente vengono fuori vari paradossi, ma possiamo attribuirne la causa alla nostra capacità razionale limitata nei confronti dell'onnipotente.

Modificato 30 Giugno 2016 da Deconstructed Reality

[black mamba [Partecipante] 2413]

Questa che esponi è una delle interpretazioni filosofiche del libero arbitrio. La presenza necessaria di un dio a giustificazione del libero arbitrio è stata superata già con Cartesio.

Per quel che mi riguarda Il libero arbitrio, è la capacità di decidere tra due strade e di assumersi il peso e la responsabilità delle proprie azioni.

"Tutto deciso, tutto predestinato" ha un suo fascino in un film, dove alla fine il bene trionfa. Nella vita reale, invece, lo trovo poco più di un comodo alibi.

[Erlenmeyer [Partecipante] 2963]

A volte penso che l'unica vera libera scelta che si possa fare nella vita, sia decidere come e quando morire. Ma non sono troppo sicura neanche di quella

[black mamba [Partecipante] 2413]

non mi sembra di essermi allontanata dal concetto che sta sotto il libero arbitrio. La questione riguarda la capacità dell'essere umano di scegliere liberamente come agire, posto di fronte a delle alternative. Per te la cosa è impossibile perché parti dal presupposto scientifico che non ci sia controllo nel processo decisionale, per me invece la questione supera la conoscenza scientifica e diventa una riflessione umanistica ed etica, da cui derivo il concetto di responsabilità delle proprie scelte.

[domy [Partecipante] 530]

Penso che tra Stato e religione ci abbiano ampiamente spiegato cosa è giusto e cosa è sbagliato. Con l'avanzare dell'età sto divenendo sempre più Anarchico,nel senso che non accetto più un sistema in cui non mi riconosco. Il libero arbitrio è frenato da millenni di evoluzione sociale, forse solo chi decide di vivere come un clochard è veramente libero. E sono d'accordo con Erlen sulla visione del suicidio , in fondo, il sapere che in qualsiasi momento è possibile fermare tutto,paradossalmente mi fornisce lo stimolo a voler vedere come và a finire. Insulina, tutta la siringa,e si passa dal sonno all'oblio.tanto è semplice essere dimenticati.