Il Libero Arbitrio

[Utente0100 [Élite] 518]

No, non esiste il libero arbitrio.

Tutto quello che vediamo intorno a noi è matematica: quello che pensiamo, le nostre sensazioni, i nostri sentimenti, è tutto governato da scienze che derivano dalla matematica, che non essendo un opinione non permette di rispondere in modo diverso alla domanda.

Ci sono stati dei fisici teorici che assumendo come vera l'ipotesi della teoria delle stringhe hanno trovato delle stringhe di codice, che si usano nei browser, tra i risultati delle loro equazioni. Se ciò fosse vero, l'universo in cui viviamo non sarebbe altro che una gigantesca simulazione di un computer quantico (computer che processano informazioni usando i fenomeni tipici della meccanica quantistica, e che già esistono, vedi il D-Wave di Google).

Pensate che noi stessi stiamo già cercando di creare una simulazione di universo dentro i nostri computer quantici, anche se al momento non siamo in grado di essere precisi al livello atomico. E magari quando ci riusciremo ci saranno altri piccoli inutili pezzi di informazioni che discuteranno della "vita" come facciamo noi.

Potremmo essere un bug nella nostra simulazione di universo. Magari non hanno messo un codice perfetto, o magari ci studiano per vedere dove mettere le mani nella loro civiltà…

Guardatevi questo video, è fatto veramente bene.

Modificato 30 Giugno 2016 da Andrea_mi

[Myllek [Élite] 80]

Kura, capisco e condivido le tue critiche. Mi sembra semplicemente che mamba, bypassando il problema del libero arbitrio, passi direttamente a quello di libertà, e personalmente apprezzo questo, in quanto lo trovo molto più pratico.

Ci sono una serie infinita di processi che avvengono a livello inconscio, compresa anche la “preparazione alla preparazione” del movimento a quanto pare (mi piacerebbe leggere quello studio).

Allora a questo punto il libero arbitrio, inteso come poter scegliere data la premessa di avere tutto sotto controllo (ossia di essere consci di ogni stimolo/processo, ecc.), ovviamente no, non esiste.
Ma finisce li, non abbiamo risolto niente. È un problema che nasce e muore come filosofico, non ha nulla di pratico.

La verità è che una volta che sto alzando, per chissà quale motivo, la mano destra, io posso fermarmi, salutare o mettermi a ballare la macarena.

Insomma, per dare un po’ di pepe alla faccenda toglierei dall’equazione tutto ciò che è inconscio, ciò su cui non ho controllo.
Ciò su cui non ho controllo è reazione, e non è sotto il controllo della volontà. Lo scegliere quale mano muovere ricade in questo? Tutto il pensare/agire umano ricade in questo? Bene, concentriamoci sul resto.

Ora, ovviamente non si può essere responsabili di una reazione, la responsabilità è una caratteristica dell’azione.
Una volta giunti qui il punto diventa: dov’è la linea di demarcazione tra “azione” (i.e. libertà, responsabilità, quello che ve pare) e reazione?
Personalmente l'unica conclusione cui sono giunto è che non ci sia una linea di demarcazione, semplicemente più scelte hai, più tendi verso il concetto ideale di libertà.

Per quanto riguarda il principio di indeterminazione, recita, se non erro: la precisione con cui si conosce la frequenza dell’onda di una particella è inversamente proporzionale a quella con cui se ne sancisce la posizione.
Ora, qui mi ha sempre colto un dubbio amletico: da una parte Heisemberg ha dato questa formulazione a seguito dei suoi esperimenti, quindi con macchinari e attrezzi dell’epoca, e in pratica questa “indeterminazione” deriva dal fatto che è proprio l’uso di questi strumenti, al fine di conoscere uno dei due parametri, a storpiare l’altro. Quindi in teoria, se mai si dovessero trovare altri metodi di studiare le particelle, che non implicassero quest’errore, il principio verrebbe meno.
D’altro canto però se è un’equazione dimostrata su presupposti fondati, allora semplicemente il trovare questi “altri metodi” sarebbe impossibile.
Insomma: c’è la possibilità che dio non giochi a dadi?

[Myllek [Élite] 80]

Se tu ti sostituissi cellula per cellula con un serial killer, saresti quel serial killer.

Con i suoi geni bacati e i suoi traumi.

A quel punto le scelte che faresti sarebbero quelle che lui ha secondo la strutturazione della sua rete neurale.

Non secondo le tue di ora.

E non si parla di alzare il braccio destro o della macarena.

Si parla di uno sviluppo di etica biologicamente diversa.

Per questo ho preferito distinguere i concetti di libero arbitrio e libertà (di scelta).

Quel serial killer farà ciò che è determinato in fin fine da processi biochimici o magari quantistici (si lo so... scusate). Dunque non ha libero arbitrio.

Ma la realtà non è interamente conoscibile: io, tu, ma neanche lui, possiamo sapere se egli ne farà fuori un altro o se andrà a redimersi. Ecco, questo è libertà di scelta.

Non c'entra il principio dell' indeterminazione di Heisemberg dell'elettrone.

Siamo nella teoria delle stringhe. A livello molto piu' microscopico.

Ed è già stato appurato che non riguarda gli strumenti di misurazione (sembrerebbe).

Pardon, non sono un addetto ai lavori. Fantastico il fatto che non riguardi gli strumenti!

Modificato 30 Giugno 2016 da Myllek

[Deconstructed Reality [Partecipante] 581]

Qua stiamo parlando di cose differenti usando la stessa parola.

Modificato 1 Luglio 2016 da Deconstructed Reality

[Anciaki [Élite] 224]

Hesediel (che assomiglia a Heisemberg) ha sollevato un bel polverone eh?

@Andrea_mi: la teoria della simulazione per quanto affascinante non la trovo molto collegata con la teoria delle stringhe... poi è anche da dire che nessuna delle due teorie è scientificamente dimostrata ed inoltre la teoria della simulazione non è neanche scientifica non potendo soddisfare il principio di falsificabilità, ma piuttosto metafisica.
Essa è filosofia e non scienza.

Il video l'ho visto in parte e mi sembra molto ben fatto, ma è divulgativo e per avere una chiara idea di quello di cui si parla non basta, anzi le informazioni così parziali sono addirittura fuorvianti.

Solo una cosa.
La matematica deriva dal mondo fisico e non viceversa, la matematica è incompleta.

Per il resto noto come ci sia un possibile parallelismo con l'argomento del libero arbitrio.
E se piuttosto che essere noi il semplice errore di simulazione di un universo intero l'unica cosa ad essere simulata fossi tu con le tue idee e percezioni? E se fossi io, che ti scrivo, una semplice simulazione secondaria che in realtà fa parte di quella primaria che sei tu e le tue percezioni?

Insomma: c’è la possibilità che dio non giochi a dadi?

Dio non c'è e i dadi giocano da soli.

[Anciaki [Élite] 224]

Un'altra domanda interessante che mi sono trovato ad affrontare nel mio percorso di ricerca è come sia possibile, dal di fuori,

discernere due individui di cui uno dotato di libero arbitrio e uno no.

E, onestamente, non ho ancora trovato risposta.

E non è proprio su questa domanda qui che vien fuori il test di Touring?

Per dire la mia.

Mi piace fare domande "di perimetro", come piace chiamarle a me, quando mi trovo ad un problema così vasto come quello del libero arbitrio, giusto per capirci meglio.

Ad esempio: che effetto ha su di noi credere di possedere del libero arbitrio?

Una volta ho saputo di questo studio scientifico dove hanno preso degli studenti ed una volta divisi in gruppi (compreso anche quello di controllo) li hanno istruiti da una parte al libero arbitrio, dall'altra al determinismo.

In seguito li hanno messi uno ad uno di fronte a 10 dollari dicendo che avrebbero potuti prenderli e tenerseli ma che originariamente sarebbero stati usati come offerta per i poveri (o qualcosa di simile, ora non ricordo bene il procedimento, ma se me lo chiedete mi ripasso lo studio), poi gli hanno fatto anche compilare un questionario e li hanno rimandati a casa.

Chi era stato istruito al determinismo si è inculato i soldi ed ha mostrato tendenze più egoistiche e potenzialmente illegali.

In breve le conclusioni sono state che le persone che credono nel libero arbitrio hanno un comportamento più buono in senso etico-sociale.

Non suona strano, vero?

Non suona strano che la chiesa, che qui in occidente è uno dei dittatori etici per eccellenza, voglia promuovere a tutti i costi l'esistenza del libero arbitrio, vero?

A cosa gli serve, a loro, che uno di noi creda nel libero arbitrio?

Ma oltre il lato etico sociale... a cosa ci serve, od ognuno di noi, credere nel libero arbitrio?

Di questo se ne parlava anche nel video che hai messo Kurayami, è vero, ma era piuttosto confusa la risposta secondo me.

Le mie sono tutte domante aperte, e oltre al tono un po' cospirazionale, sono semplici riflessioni che non hanno niente a che vedere con la paranoia stile Giacobbo sul nuovo ordine mondiale.

Modificato 1 Luglio 2016 da Anciaki

[Deconstructed Reality [Partecipante] 581]

Non suona strano che la chiesa, che qui in occidente è uno dei dittatori etici per eccellenza, voglia promuovere a tutti i costi l'esistenza del libero arbitrio, vero?

A cosa gli serve, a loro, che uno di noi creda nel libero arbitrio?

Togli il libero arbitrio a un cristiano e non potrà più recitare il mea culpa.

[leavingmyheart [Partecipante] 10226]

Questione interessante.

Sul piano della fisica classica, non solo non esisterebbe alcun libero arbitrio, ma il corso degli eventi dell'intero universo sarebbe gia' scritto.

La fisica quantistica e' vero che ha messo in crisi la lettura meccanicistica, ma al momento non ha aperto scenari convincenti sulla possibilita' del libero arbitrio, anche perche' la liberta' presuppone lo svincolo da qualcosa, ma come puo' una persona essere svincolata da se stessa?

Anche se siamo prigionieri del nostro cervello comunque non significa che il concetto di ''libero arbitrio'' vada buttato via, perche' e' un'espressione che conserva la sua validita' se si riferisce al fatto che ognuno e' libero di scegliere indipendentemente dagli altri. Se lo si intende come l'AGGREGATO dei processi/componenti cerebrali rispetto agli altri aggregati (le altre persone). Il paradosso viene fuori quando l'aggregato viene scisso nelle singole parti e si ragiona sulla liberta' dell'aggregato rispetto le sue componenti, un po' come ipotizzare la liberta' della pasta dalla farina di cui e' composta,

Modificato 13 Luglio 2016 da leavingmyheart

[illuminista [Élite] 99]

E' da qualche mese che mi pongo anche io la questione, e credo che il libero arbitrio non esista.

Come detto poco fa da leavingmyheart, non solo è già scritto il comportamento che ognuno di noi metterà in atto durante tutta la propria vita, ma anche l'intera storia dell'umanità, così come quella del mondo e dell'universo, non si sarebbe potuta svolgere in maniera differente da quella che è stata.

Proverò a fare un piccolo ragionamento, che spero riusciate a smontare con valide argomentazioni.

Pongo per prima cosa questa domanda, che a mio avviso può portare a semplificare la questione.

In assenza di qualsiasi forma di vita cosciente gli eventi dell'universo avrebbero potuto svolgersi in maniera differente da quella che è stata?

A mio avviso no, ogni evento è semplicemente la conseguenza dei precedenti, i quali ne sono la causa, che a loro volta sono la conseguenza dei precedenti, che ne sono la causa... fino all'origine dell'universo, al big bang e alla nascita delle 4 forze fondamentali che determinano lo svolgersi di ogni evento all'interno dello stesso

Non vi è possibilità alcuna che un evento sia svincolato dai precedenti e di conseguenza dalle 4 leggi.

Dall'esplosione del big bang (non cerchiamo di astrarre il pensiero a momenti precedenti, per non complicare il discorso), tutto ciò che è accaduto era già predeterminato, semplicemente perché nulla poteva scegliere come agire non essendoci volontà, ma qualunque evento era già scritto a partire dalle condizioni iniziali.

Altra domanda:

Riteniamo la vita umana, la coscienza, la consapevolezza, il libero arbitrio ... qualcosa di estraneo a tutto questo processo, o semplicemente anche noi con le nostre decisioni siamo solo il frutto di tutti gli eventi precedenti, così come lo è l'impatto tra due corpi celesti nella stessa traiettoria?

E' possibile che la coscienza, il pensiero, la volontà o come lo volete chiamare, sia qualcosa di estraneo all'universo stesso e che quindi possa essere svincolato da tutto il resto?

Se consideriamo il pensiero come solo risultato di interazioni chimiche ed elettriche molto sofisticate e complesse allora il libero arbitrio, così come la libertà non esistono, poiché le stesse reazioni elettrochimiche che generano il nostro pensiero, quindi la nostra volontà e quindi le nostre azioni, sono anch'esse il risultato e la conseguenza di eventi precedenti, a loro volta causati dal pensiero e dalla volontà di un altro, pensiero e volontà sempre generati dalle sue interazioni celebrali.

Possiamo così procedere a ritroso fino alla nascita dell'uomo ed anche prima, e dunque ipotizzare che non esiste scelta e che le cose nell'universo (nostre vite comprese) non potevano non essere così come sono state, e non potranno non essere così come è processato che siano.

A mio avviso, in uno scenario simile, non essendoci spazio per la scelta, libertà o libero arbitrio, non esiste nemmeno la colpa, il merito o la responsabilità.

Se è vero quanto detto fin'ora I serial killer o guerrafondai del passato non hanno colpe, ne tantomeno sono responsabili delle proprie azioni, poiché per esserlo deve esserci possibilità di scelta.

Allo stesso modo i grandi uomini del passato non sono a mio avviso meritevoli di lodi, non esiste il merito per i motivi spiegati sopra.

L'intera esistenza stessa, dalla collisione di due asteroidi, alla mia decisione di scrivere questo commento, è solo un copione che non è possibile alterare; anche modificandolo, lo si concretizza.

Questo è il mio pensiero sull'argomento, sarei molto felice se qualcuno più bravo di me lo spiegasse più chiaramente, nel caso fosse poco chiaro a qualcuno, e sarei ancora più felice, come anticipato all'inizio, di essere smentito con argomentazioni valide e convincenti, che purtroppo io non riesco a trovare, poiché tale scenario mi mette un po' di tristezza.

Saluti