Elezioni politiche 2018

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

1 ora fa, MementoAudereSemper ha scritto:

AVANTI SALVINI ! Il 4 prenderete na bella batosta. Chi vuole più migranti può tranquillamente aprire le porte di casa sua.

 

 

 

Io a chi non vuole migranti suggerirei invece di scappare dall'Italia perché tra qualche decennio sarà una colonia africana ahahaahah

 

[andrew_sailor [Partecipante] 570]

6 ore fa, EdoardoG ha scritto:

Che piaccia o no, una specie animale (homo compreso) si è sempre affermata su un dato territorio e ha cercato di difenderlo dagli attacchi esterni, così pure a livello del singolo organismo dove i ccdd corpi estranei vengono debellati il prima possibile, pena la differenza o la morte dell'individuo (penso per es alle cellule tumorali che diventano aliene rispetto all'organismo, lo parassitano e lo fanno morire)

Quindi, da sempre, ogni popolo ha cercato di difendere il suo territorio e pensare che il concetto di proprietà sia solo una costruzione sociale è quantomeno riduttivo e ingenuo, non a caso è presente in quasi tutti gli animali, perlomeno tutti i mammiferi di cui abbiamo esperienza costantemente

Quando affermi che il denaro non esiste commetti un errore perché è come dire che i gay non esistono: solo perché una cosa non ti piace non significa che non esista allo stato delle cose

Tu stesso, scommetto, hai beneficiato e continui a beneficiare di quella cosa chiamata stato che dici non esistere, o di quella cosa chiamata proprietà privata che fa uccidere le persone

Fermo restando che concetti atavici e presenti pure negli animali non possono essere paragonati a Dio e quindi non sono cose a cui scegliere di credere o no;

e fermo restando che noi come specie umana siamo in pericolo visto che siamo in sovrannumero

penso che dare per scontato che il concetto di essere umano che muore sia sbagliato, è semplicemente una ingenuità

Il solo unico motivo per cui siamo italiani di nascita e viviamo qui, credo ci dia il diritto dovere di proteggere la nostra terra da un'invasione di corpi estranei come meglio possiamo; allo stesso modo qualora noi dovessimo invadere altri territori, è funzionale alla sopravvivenza dei popoli di quel territorio difendersi dall'attacco

Hai chiesto ironicamente se qualcuno di noi avesse vinto un concorso per avere titolo ad abitare qui, poi dici che lo stato non esiste: il tuo ragionamento è contraddittorio perché se presupponi che un concorso a livello mondiale dia titolo per occupare un territorio, allora credi in un'entità che possiamo definire sovranazionale e che attribuisca il diritto all'occupazione

Cosa che così non è, i fatti lo dimostrano

In merito poi a giudicare razziste certe posizioni, quasi a volerle connotare in maniera negativa da un punto di vista valoriale, penso che si sia persa la visione d'insieme: occorre ripartire dai fatti e da ciò che ci caratterizza come specie, se ci sentiamo attaccati (sensazione questa che è di pancia e non di certo frutto di una legge perché sennò vorrebbe dire che anche il suo opposto cioè il sentirsi al sicuro potrebbe essere facilmente inculcabile tramite imposizione dall'alto e così non è) ci difendiamo; se ci sentiamo impediti nel farlo ci sentiamo ancora più in gabbia

Fortunatamente nessuno è obbligato a stare in Italia se si sente "cittadino del mondo" ed è liberissimo di emigrare altrove; se poi nelle migliori delle ipotesi lo rispediscono da dove è venuto (in questo caso Italia, un posto dove per anni le persone hanno lottato con la vita per dare a noi oggi la possibilità di avere acqua, luce, gas, utilities varie) non può lamentarsi; se invece lo ammazzano perché così si levano di torno un corpo estraneo poteva pensarci prima di entrare in casa d'altri non invitato né accolto

Proverò a procedere con ordine, cercando di rispondere a tutti i tuoi punti principali. Naturalmente non pretendo di detenere la verità assoluta, esprimo le mie idee, nate da ciò che ho letto e da ciò che penso, sperando di argomentarle e sperando non di convincerti ma quantomeno di farti riflettere ed accogliere un punto di vista diverso. Di sotto riporterò il tuo pensiero in corsivo ed io ti rispondo in grassetto. Avrei potuto farlo direttamente all'interno della tua citazione, lo so, ma per pulizia (opinabile) di scrittura, ho preferito così.

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Tu scrivi:

"Che piaccia o no, una specie animale (homo compreso) si è sempre affermata su un dato territorio e ha cercato di difenderlo dagli attacchi esterni, così pure a livello del singolo organismo dove i ccdd corpi estranei vengono debellati il prima possibile, pena la differenza o la morte dell'individuo (penso per es alle cellule tumorali che diventano aliene rispetto all'organismo, lo parassitano e lo fanno morire)"

Permettimi di osservare che paragonare lo "straniero" ad una cellula tumorale mi ha fatto rabbrividire ancora di più dei vari post di stampo razzista letti nelle prime pagine di questa discussione. Inoltre vorrei farti notare che hai utilizzato un parallelismo errato. Le cellule tumorali non sono corpi estranei o alieni: tutt'altro, sono cellule dell'organismo - sorelle di tutte le altre - che, per ragioni di varia natura,  "impazziscono" ed iniziano a perdere alcune caratteristiche proprie delle cellule sane, acquisendone altre, mortali. Di conseguenza, se proprio volessimo azzardare un paragone, non sono gli "stranieri" le cellule tumorali, ma proprio i razzisti, ossia gli elementi già dentro il nostro tessuto sociale, a rappresentare il cancro.

Tu scrivi:

Quindi, da sempre, ogni popolo ha cercato di difendere il suo territorio e pensare che il concetto di proprietà sia solo una costruzione sociale è quantomeno riduttivo e ingenuo, non a caso è presente in quasi tutti gli animali, perlomeno tutti i mammiferi di cui abbiamo esperienza costantemente.

"Difendere il mio territorio". Sul "mio" ci ritornerò dopo. Per ora pensiamo al "difendere". Da chi? Io mi difendo se qualcuno mi attacca. Dov è l'attacco? Citiamo l'esempio a inizio discussione: un marocchino che picchia mio figlio? Perché lo ha picchiato? Perché è marocchino? Perché i marocchini sono violenti? Tutti violenti in Marocco?Non ritieni invece che QUEL marocchino - quello, non tutti i marocchini che vengono in italia, non tutti i marocchini - fosse solo un ignorante, che ha pensato che la strada migliore per risolvere una diatriba fosse la violenza? E se invece di essere stato nativo del Marocco, fosse stato parte di una baby gang napoletana? Se in quella classe del nord Italia ci fossero stati 28 nativi napoletani, che avremmo fatto? Chiudiamo le frontiere ai napoletani? E se quel ragazzo fosse stato parte di una baby gang torinese (sì, esistono anche a Torino, è documentato). Chiudiamo le frontiere a tutta Torino? Mi sembra davvero paradossale. Non trovi? 

Tu scrivi:

Quando affermi che il denaro non esiste commetti un errore perché è come dire che i gay non esistono: solo perché una cosa non ti piace non significa che non esista allo stato delle cose. Tu stesso, scommetto, hai beneficiato e continui a beneficiare di quella cosa chiamata stato che dici non esistere, o di quella cosa chiamata proprietà privata che fa uccidere le persone.

Forse mi sono espresso male e quindi proverò a chiarire. Io ho scritto che l'homo sapiens crede in tutte queste cose: stato, denaro, nazione, Dio. Ora, capisco che tu non abbia molta fiducia nelle mie parole, ma ti prego di credere se ti dico che anche io appartengo al genere Homo sapiens. Di conseguenza, non ho mai detto che non credo (a tutte) queste cose. Ho detto che però queste credenze sono state necessarie perché il Sapiens prevalesse sulle altre specie umane (in realtà non l'ho affatto detto io, ma studiosi ben più dotati del sottoscritto. intellettivamente eh).  Tuttavia se oggi esistono delle regole di convivenza sociale non è certo dovuto alla presenza di una moltitudine di Stati.  Quelli sono buoni solo per fare le guerre o i mondiali di calcio. Così come non è necessario un Dio moralizzatore per stabilire un'etica sociale e morale. 

Tu scrivi:

Quando affermi che il denaro non esiste commetti un errore perché è come dire che i gay non esistono: solo perché una cosa non ti piace non significa che non esista allo stato delle cose.

Sinceramente il paragone tra il denaro e i gay non l'ho mica capito. stai paragonando un essere umano, con un suo genere sessuale, con un suo orientamento sessuale, ad un'invenzione umana fatta per permettere la cooperazione a livello mondiale tra comunità. Un'invenzione umana. Che sia stata a fin di bene, mah. Non mi pare che il denaro abbia ridotto le guerre nel Pianeta, piuttosto le ha aumentate. E, ritornando all'esempio precedente, se in quella classe ci fossero stati quasi tutti gay ed un paio avessero picchiato un etero? Frontiere chiuse a tutti gli omosessuali?

Scrivi:

Il solo unico motivo per cui siamo italiani di nascita e viviamo qui, credo ci dia il diritto dovere di proteggere la nostra terra da un'invasione di corpi estranei come meglio possiamo; allo stesso modo qualora noi dovessimo invadere altri territori, è funzionale alla sopravvivenza dei popoli di quel territorio difendersi dall'attacco.

Asserisci che la terra è tua perché tu sei nata qui. Analizziamo. Sei nata qui perché ti ha generato tua madre. Tua madre è nata qui perché ci è nata tua nonna. E così via. Andando a ritroso per decenni, secoli,migliaia di anni fino all'origine. Fino a quando non scopriamo che i primi insediamenti umani in Europa provenivano...dall'Africa! Sorpresa: il marocchino che tu vorresti fuori dall'Italia è in realtà il vero padrone delle terra in cui sei nata,  per la regola che tu stessa hai stabilito! Ecco spiegata la mia battuta sul concorso: nessuna incoerenza. Semplicemente e banalmente escludevo alcuna meritocrazia nel fatto che io e te siamo italiani e Abdul Yussuf (nome fittizio) sta sopra un barcone sperando di avere una possibilità. E se proprio volessimo stabilire un diritto di precedenza allora dovremmo alzarsi dalla nostra poltrona e lasciar accomodare Abdul.

Scrivi:

Fortunatamente nessuno è obbligato a stare in Italia se si sente "cittadino del mondo" ed è liberissimo di emigrare altrove; se poi nelle migliori delle ipotesi lo rispediscono da dove è venuto (in questo caso Italia, un posto dove per anni le persone hanno lottato con la vita per dare a noi oggi la possibilità di avere acqua, luce, gas, utilities varie) non può lamentarsi;

Qui siamo, perdonami, alla demagogia. Descrivere l'italia come un posto di lottatori ecc ecc è quantomeno dubbio dal punto di vista storico. L' Italia non ha alcuna identità nazionale. Non è come la Francia, per dirne una. Non abbiamo fatto alcuna rivoluzione. Siamo il paese degli ottomila comuni e delle mille entità territoriali. Al nord ci sono stuoli di persone che odiano i napoletani - come me - come e più dei marocchini. Persone che ignorano forse quale sia la vera storia d'Italia. Probabilmente vi sono persone, come me, che si sentono cittadini del mondo e lo abitano e lo esplorano. Ce ne sono altre che vorrebbero farlo e per mille motivi non ci riescono. Ci sono italiani che sono emigrati e hanno subito la stessa emarginazione che adesso elargiamo agli immigrati.

Scrivi:

se invece lo ammazzano perché così si levano di torno un corpo estraneo poteva pensarci prima di entrare in casa d'altri non invitato né accolto

Questa frase è orribile. Consentimelo. E' davvero orribile. E su questo non posso commentare oltre.

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Termino, perdona per il tedio ma meritavi una risposta articolata.

Modificato 21 Febbraio 2018 da andrew_sailor

[Edo [Donna] 15305]

25 minuti fa, andrew_sailor ha scritto:

Fino a quando non scopriamo che i primi insediamenti umani in Europa provenivano...dall'Africa

Grazie per la risposta articolata e probabilmente risponderò puntualmente domani, mi appunto solo questa citazione: pare che alcuni scienziati russi che stanno indagando sulle insediazioni dei primi ominidi abbiano scoperto che non esiste un unico ceppo e che solo alcuni rami di uomini siano derivati dall'Africa

Noto però che dove non ti piace ciò che scrivo mi definisci razzista, eh

[andrew_sailor [Partecipante] 570]

7 minuti fa, EdoardoG ha scritto:

Grazie per la risposta articolata e probabilmente risponderò puntualmente domani, mi appunto solo questa citazione: pare che alcuni scienziati russi che stanno indagando sulle insediazioni dei primi ominidi abbiano scoperto che non esiste un unico ceppo e che solo alcuni rami di uomini siano derivati dall'Africa

Noto però che dove non ti piace ciò che scrivo mi definisci razzista, eh

Annota pure. Nel frattempo ti faccio notare che

- ci sono anche studi che indicano provenienza dall'est asiatico. Tu saresti in grado di stabilire il ceppo dal quale proviene la tua famiglia? Non credo.

-non ti definisco razzista dove non mi piace ciò che scrivi. Definisco i tuoi interventi razzisti dove i tuoi interventi sono razzisti.

[Edo [Donna] 15305]

3 minuti fa, andrew_sailor ha scritto:

Definisco i tuoi interventi razzisti dove i tuoi interventi sono razzisti.

Tautologia

Definisci cos'è il razzismo, ti prego di portare fonti non politicamente orientate

[andrew_sailor [Partecipante] 570]

6 minuti fa, EdoardoG ha scritto:

Tautologia

Definisci cos'è il razzismo, ti prego di portare fonti non politicamente orientate

So bene di esser stato tautologico. Mounsier de Lapalisse.

Troverai nel tuo testo diversi riferimenti in cui effettui una discriminazione per categoria. That s the racism, baby.

[Edo [Donna] 15305]

22 minuti fa, andrew_sailor ha scritto:

effettui una discriminazione per categoria. That s the racism, baby.

Discriminare significa discernere, distinguere, categorizzare è cosa che perfino un bambino fa istintivamente

E comunque non hai indicato la fonte autorevole perché basata su dati empirici secondo cui razzismo=effettuare discriminazione per categoria=cosa che non si fa

[andrew_sailor [Partecipante] 570]

9 ore fa, EdoardoG ha scritto:

Discriminare significa discernere, distinguere, categorizzare è cosa che perfino un bambino fa istintivamente

E comunque non hai indicato la fonte autorevole perché basata su dati empirici secondo cui razzismo=effettuare discriminazione per categoria=cosa che non si fa

Fonte autorevole: lingua italiana.

Razzismo = Qualsiasi discriminazione esacerbata a danno di individui e categorie.

Nei tuoi esempi la categoria discriminata è: lo straniero o - per usare la definizione che gli hai dato - corpo estraneo. Ora gioca quanto vuoi con le parole, ma sono giochi fatui e privi di logica. Ti ho risposto nel dettaglio ad ogni tua proposizione. Se ti aggrappi a questo, significa che le argomentazioni a supporto della tua tesi sono scarne. E sia chiaro: io accetto con gioia tesi contrarie, purché argomentate e coerenti. 

Modificato 22 Febbraio 2018 da andrew_sailor

[andrew_sailor [Partecipante] 570]

16 ore fa, karien ha scritto:

Non è che esista lo sveglio o meno, quel fatto in particolare mi ha fatto capire una cosa. 

Volenti o nolenti, bisogna ammettere che la maggior parte dei media italiani sono PD-friendly. Nemmeno orientati a sinistra, ma al PD, in particolare. Vedasi Repubblica, Huff ed autori come Saviano, Tommasi, etc... 

Ed è bizzarro vedere come uno schieramento politico, che rappresenta il 25% degli elettori, sia così rumoroso. 

Quel messaggio in particolare, sbaglio o giusto che sia, ha mostrato che un post, che biasima il volemose bene senza condizioni e l'impunità di alcuni migranti, riesce ad avere 3 volte il numero di like di un Saviano in un terzo di tempo. Lo consideravo da un punto di vista sociologico. 

Per quanto riguarda il secondo messaggio (che non riesco a quotare), io credo che siamo stati fortunati ad essere nati in un Paese del Primo Mondo, divenuto tale proprio grazie ai nostri antenati, che hanno messo combattuto per lasciarci un Paese competitivo e democratico. Non dobbiamo mai darlo per scontato. Non c'è niente di male a tutelare i propri confini, è nella nostra natura,  nonostante una certa pubblicità vorrebbe farlo associare al "fassismo". Per esserci sviluppo ci vuole ordine, legalità, welfare sostenibile. L'immigrazione controllata è una ricchezza, ma un surplus di esseri umani in uno spazio dalle risorse limitare significa morte dei più ed enormi tensioni sociali. 

Non ho mai asserito che l immigrazione incontrollata sia sostenibile. Né che le leggi dello Stato non debbano essere rispettate. Ho solo contestato una serie di post, tutti derivanti da quello di pag.3 di Lodovica che aveva come fulcro un pensiero profondamente sbagliato, ossia che la violenza fosse legata allo straniero e che noi abbiamo un diritto di nascita nello sfruttare le risorse italiane, dimenticando che la storia ha visto l Europa depredare per secoli le risorse degli stati dal quale ora arrivano i profughi. 

[Edo [Donna] 15305]

8 minuti fa, andrew_sailor ha scritto:

la storia ha visto l Europa depredare per secoli le risorse degli stati dal quale ora arrivano i profughi. 

Prima del 1500 l'Africa era denominata Hic sunt leones proprio per mettere in guardia su questo mondo ancora inesplorato

Quando nel 1492 Colombo scoprì l'America, e poi partì la tratta degli schiavi era una tratta, un commercio derivante da una trattativa mica una razzia

I capi del villaggio di quei posti vendevano i loro uomini per un pugno di mosche. Di qua del Mediterraneo c'era il Rinascimento per dire, gente che ha inventato il prototipo dell'elicottero, gente che aveva teorizzato che la terra fosse tonda, che si potesse raggiungere l'India senza passare per l'Oriente ecc ecc

Fino ad allora non mi risulta che l'uomo bianco brutto e cattivo abbia tenuto l'Africa (un continente mica un paese delle dimensioni del Vaticano) al giogo per impedire che lì si sviluppassero delle civiltà come la nostra o come quella cinese millennaria (se discendiamo tutti dalle stesse scimmie africane perché nel '500 noi si faceva i viaggi oceanici e lì erano a farsi la guerra tra villaggi a suon di lance e pietre? Prima dell'arrivo dell'uomo bianco eh), nessuno ha rubato nulla, semmai ha comprato a prezzi stracciati ma qui ancora non capisco perché a casa loro gli africani si siano fatti fregare così

Le guerre di conquista per racattare schiavi sono roba della storia Romana, dove al massimo si spingevano nell'attuale maghreb (dove erano tutt'altro che primitivi, per es Annibale viene da lì, Sant'Agostino, o Terenzio per dire) e nei paesi balcani

Il tasso di crescita della popolazione africana è ben molto più alto del nostro: se l'uomo bianco per secoli avesse tolto loro ogni risorsa, non pensi che il trend sarebbe invertito?

Per questo chiedevo fonti non politicamente ideologizzate

La stoltezza dell'uomo occidentale è stata aver dato agli africani i farmaci per resistere alle malattie che sono l'unico predatore efficace per l'uomo (mi riferisco all'ecosistema che per funzionare abbisogna di prede e predatori in un continuo equilibrio) senza aver loro trasmesso una sana cultura di controllo delle nascite

Che poi, sempre in riferimento alla tratta degli schiavi, qual è quel capo villaggio intelligente che svende i suoi migliori uomini per un niente? Non esiste. Se ai tempi dei romani un Annibale qualsiasi avesse proposto ai consoli romani o anche al principe di comprare a poco prezzo gli uomini liberi e in forze (quelli cioè che potevano entrare nell'esercito romano che non schierava di certo i propri schiavi) per portarli chissà dove credi che i romani avrebbero accettato senza colpo ferire?