Ciao

[Gainsbourg [Élite] 1574]

il mansplaining non è quando un uomo bianco spiega qualcosa a qualcuno

bensì quando un uomo, semplicemente poichè uomo, si sente in dovere di spiegare qualcosa ad una donna, semplicemente in quanto donna

la spiegazione non richiesta

è mossa unicamente da un fattore di genere, e nessuno di merito

 

quindi non è da confondersi dal diffusissimo

spiegare senza alcuna competenza

che travalica invece generi, credo, età ed è assunto a sport nazionale

i cui più grandi campioni fanno sfoggio dai bar delle città alle stanze del parlamento

 

tornando a bomba (ma manco tanto, che se detona sono cazzi)

esistono donne che vengono discriminate solo in quanto donne? certo che si

 

vorrei sorvolare però su questa appunto detonante questione

 

mi interessa nella fattispecie molto più notare

quanto sia orribile quando

il lessico viene assoggettato ad un pensiero polarizzante

mansplaining è secondo me un termine appunto polarizzante, violento, inutile, dannoso

molto più utile chiamare le cose con il loro nome

meglio se si evitano anglicismo che spesso (non sempre)

sono un rifugio pericoloso

per chi manco ha la briga di perdere tempo ad elaborare un periodo per esprimere un concetto

 

e poichè il linguaggio influenza il pensiero

io ci penserei non bel po' prima di mettere in circolo

parole di questo tipo

Modificato 11 Novembre 2019 da Gainsbourg

[^'V'^ [Aivia Demon] 160912]

22 minuti fa, Gainsbourg ha scritto:

 

E poichè il linguaggio influenza il pensiero

io ci penserei non bel po' prima di mettere in circolo

parole di questo tipo

Sei un integralista dell'ipotesi sapir-whorf? 

O segui le derive yankee delle congetture di Noam Chomsky che poi lui stesso abiurò un attimo prima che fossero sfollate dalla scienza ma che ormai avevano generato la parte linguistica della PNL? 

O hai letto così tante volte in giro che il linguaggio forma il pensiero, che ormai ti parte come frase fatta? (Tipo piove, governo ladro).

C'è quella frase che gira sui social, è una catena di sillogismi, non ricordo se la attribuiscano a Gandhi, a Copra o a Dilts. 

Tipo che le parole formano il pensiero (ipotesi sapir whorf estremizzata al paradosso) 

Il pensiero forma le azioni (prendere proprio a calci 50 anni di evidenze scientifiche palesemente contrarie) 

Le azioni formano abitudini 

Le abitudini il destino. 

Sei uno di quelli che si fa un selfie con la faccia da papera, protrudendo le labbra, e poi sotto scrive che Gandhi ha detto che il linguaggio scrive il destino secondo questa scaletta? 

Se sì... 

Puoi chiedere aiuto. In modo anonimo. 

[Gainsbourg [Élite] 1574]

boh..no, non direi..visto che non conosco nessuno

dei nomi e delle teorie che hai citato

mi pare eppure una cosa talmente evidente

 

anni fa letto da qualche parte di una qualche popolazione primitiva che non riconosceva un determinato colore (mi pare azzurro) perché non era presente nel loro linguaggio

 

oppure penso ai greci, a come vivevano rispetto alla lingua che usavano, ad esempio in merito al fatto che, non avendo molti dei nostri tempi verbali, parlavano e vivevano di conseguenza.

 

poi vabé, sono intervenuto perché appassionato di tematiche femministe.

in generale tutte le cose che stento a comprendere mi incuriosiscono

mi incuriosiscono un sacco di cose

[Gainsbourg [Élite] 1574]

4 minutes ago, purple pill said:

Anni fa, tipo 12-13, incontrai una mia amica che non vedevo da tanto, una persona sicuramente piu colta di me.

e allora chiacchierando mi ricordo che mi disse che si era appena laureata in storia contemporanea con una tesi su qualcosa che non ricordo ma di cui anch’io avevo letto molto, al che io le risposi “occhio che se ci mettiamo a parlare di queste cose poi ti crepo”.

sai perché a distanza di più di 10 anni mi ricordo un episodio così insignificante? 

Perché stetti male dopo.

Perché quello che volevo intendere era che di queste cose preferivo non parlarne, ché poi mi partivano i pipponi da nerd e magari per qualcuno diventavo pesante, però in effetti la cosa poteva suonare in modo molto diverso. 

Ma iltimore non era di sembrare maschilista o “mansplainer”, ma proprio di sembrare un coglione fatto e finito.

Perché se ti metti a spiegare come gira il mondo a una che - perlomeno nel merito della discussione - ne sa più di te,  tu magari puoi sentirti pure il re della foresta, ma tutte le particelle d’ossigeno che galleggiano nell’aria e ti vanno su per il naso, in quel momento stanno strillando che sei un coglione.

Che poi è la stessa ragione per cui - pur essendo appassionatissimo di musica - non mi è mai calato in mente di spiegare ai miei amici che hanno una band o fanno i dj o gestiscono un’etichetta discografica come fare il loro lavoro.

cosi come loro non... ah no, aspé, niente. Scusa

l'esempio che riporti mi spinge a pensarti

come uno tendente ad infognarsi ed appassionarsi nelle discussioni 

ma che é anche consapevole che le relazioni sono anche altro

ad ogni modo non c'é nulla di maschilista in ciò

magari una punta di spirito di competizione

[Gainsbourg [Élite] 1574]

che poi spiegare in sé..lo.avverto proprio come un concetto del secolo scorso...

a lavoro c'é un ragazzo cui dovrei spiegare il mestiere, che dovrei crescere

lo lascio fare e gli dico "fai tu io non ti spiego niente"

poi, di tanto in tanto, lo massacro di rimproveri o gli dico bravo, con enorme soddisfazione

praticamente un approccio zen

per fortuna sto ragazzo dopo 6 mesi é già diventato autonomo

sennò il rischio che a sto giro mi licenziassero era tangibile

 

[^'V'^ [Aivia Demon] 160912]

2 ore fa, Gainsbourg ha scritto:

boh..no, non direi..visto che non conosco nessuno

dei nomi e delle teorie che hai citato

mi pare eppure una cosa talmente evidente

 

anni fa letto da qualche parte di una qualche popolazione primitiva che non riconosceva un determinato colore (mi pare azzurro) perché non era presente nel loro linguaggio

 

oppure penso ai greci, a come vivevano rispetto alla lingua che usavano, ad esempio in merito al fatto che, non avendo molti dei nostri tempi verbali, parlavano e vivevano di conseguenza.

 

poi vabé, sono intervenuto perché appassionato di tematiche femministe.

in generale tutte le cose che stento a comprendere mi incuriosiscono

mi incuriosiscono un sacco di cose

Credo ti riferisca ai popoli indigeni del Brasile, secondo cui giallo, verde e blu sono indicati con un'unica parola. 

Per i Russi invece Blu scuro e Blu chiaro sono due colori diversi e non hanno la parola azzurro. 

Ci sono abitanti di un'isola vicino a Sumatra secondo cui verde, blu e viola sono sfumature del nero. 

E ci sono cacciatori raccoglitori indonesiani secondo cui i colori sono due: chiaro e scuro. 

Anche un popolo africano, Himba, fatica a distinguere blu e verde perché hanno un'unica categoria per questi. 

Contrariamente a quanto abbiamo imparato a scuola, ossia che i coni distinguono i colori, la loro ricezione dello spettro elettromagnetico di una lunghezza d'onda che chiamiamo colore è un segnale che viene trasmesso al cervello. 

Ed è stato studiato (Rochester, USA, anno chissà) che sono i neuroni del cervello a quel punto che elaborano i segnali ricevuti dai fotorecettori. 

Un etero monogamo ad esempio dirà blu, dove un etero poligamo o un gay (entrambi connessi con la loro natura) diranno Denim, Cobalto, Blu notte, Blu di Prussia o blu marino. 

Ricordo quando conobbi @filo, che andammo subito d'accordo per l'uso del color aragosta. Non ricordo il contesto, ma ricordo che ci si aprì proprio "il chackra del cuore" quando notammo che anche l'altro diceva che il color aragosta è color aragosta, senza strappare significato all'arancio. 

Egli è anche in grado di discriminare la durezza dei diversi tipi di acqua nella preparazione della pasta, e riconosce una qualità di pasta trafilata al bronzo.  

 

Perché allora gli Europei hanno molte parole per descrivere sfumature di cielo ed erba? 

E perché i cacciatori ne hanno meno? 

Che c'entrino agricoltura e stanzialità? 

Nell'Iliade e nell'Odissea troviamo una gamma cromatica che non capiamo. 

Mare color porpora, cielo color del miele, pecore viola, miele verde. 

Omero parla di nero, di bianco e non parla mai di blu. 

E' una caratteristica greca? 

Lazarus Geiger ha dimostrato che è la stessa percezione cromatica di antiche opere letterarie non greche ma islandesi, ebraiche, cinesi, arabe. 

Solo nei testi Egizi, compare spesso il blu. 

Ma loro, gli Egizi... erano anche gli unici a saper creare una tinta blu. 

Nelle opere russe antiche il blu compare, ma come nero o rosso porpora. 

Ancora oggi, se si googla porpora come immagini, non si capisce se intendano un tipo di rosso o un blu. 

Ci diventai idrofobo a capirmi con un grafico (etero monogamo) che mi doveva fare la cover di Charisma Power Modulo 2, dove volevo del porpora, prima che imparassi ad arrangiarmi con la grafica (o al massimo affidarmi a poligami o gay). 

Occhi blu nella letteratura russa significa occhi iniettati di sangue di un ubriaco. 

Allora sono gli occhi o il cervello, a percepire? 

Il cervello. Esatto. 

Il cervello è il pensiero? 

No. 

Non sappiamo ancora tutto a riguardo, ma non è nella corteccia visiva occipitale che si discriminano i colori, questo lo sappiamo. 

Allora non è nell'occhio e non è nella corteccia visiva. Wow. 

C'è qualche prova circa la discriminazione del colore nel lobo temporale inferiore. 

Al MIT un neurobiologo ha scoperto che i macachi (aventi retina paragonabile alla nostra) hanno nel lobo temporale delle cellule che rispondono alle sfumature dei colori, creando una tavolozza cromatica. 

Come funziona? 

Così: ripeti rosso rosso rosso rosso rosso tante volte... dimmi un numero da zero a dieci... 5

Quasi sempre diranno 5. 

Pare che il numero 5 sia locato vicino al colore rosso come discriminazione. 

Cosa c'entrano i numeri? 

Durante un test cromatico, ai russi (che non conoscono il colore azzurro ma hanno parole diverse per blu chiaro e scuro) fu chiesto di ricordare un numero ad otto cifre mentre identificavano sfumature di blu. 

Ebbero risultati simili agli anglofoni. 

Però furono più veloci degli anglofoni a riconoscere e nominare sfumature di blu quando non c'entravano i numeri. 

Se ne deduce che il colore venga riconosciuto in sezioni cerebrali responsabili del linguaggio e del riconoscimento verbale (ad esempio il riconoscimento facciale esplicito e dichiarativo). 

E queste sezioni si "spengono" quando viene chiesto di tenere a mente lunghi numeri. 

E' interessante, e non sappiamo ancora tutto. 

Però. 

Il pensiero è un attimo più complesso e coinvolgente aree del cervello diverse, rispetto al riconoscimento cromatico o al linguaggio. 

Questa è anche una delle più comuni obiezioni all'ipotesi sapir whorf. 

Copio pari da wiki: 

Critiche[modifica | modifica wikitesto]

Una possibile argomentazione contro la versione integrale di quest'ipotesi, una Weltanschauung in cui la maggior parte del pensiero sia incanalata dalla lingua, può essere scoperta tramite l'esperienza personale: tutti hanno avuto qualche volta difficoltà ad esprimersi a causa dei limiti della lingua e sono consci che la lingua non è adeguata per quel che intendono. Forse scrivono o dicono qualcosa per poi pensare "non è esattamente quello che intendo dire", o forse non riescono a trovare una buona maniera di spiegare un concetto a un allievo. Questo chiarisce che ciò che è pensato non è una serie di parole, perché uno può capire un concetto senza essere capace di esprimerlo a parole. Inoltre, se l'ipotesi Sapir-Whorf venisse considerata vera così come è stata formulata dai due studiosi, si potrebbe affermare che i bilingui posseggano due differenti visioni del mondo derivanti dalla conoscenza di due lingue ed al loro uso per organizzare i propri ragionamenti mentali.

L'estremo opposto, il fatto che la lingua non influenzi per nulla il pensiero, va ugualmente considerato falso. Per esempio, è stato mostrato che la distinzione di colori simili tra loro può essere influenzata da come la lingua ne organizza i nomi (ma ciò prova puramente che le abilità per segnalare la differenza di colore è legata al linguaggio: per quanto il soggetto possa percepire due colori differenti, non potrebbe, con anni di pratica, indicare che vede due colori differenti)^[2] . Un altro studio mostrò che i figli sordi di genitori udenti possono risultare inabili ad alcuni compiti cognitivi non legati all'udito, diversamente dai figli sordi di genitori sordi, a causa della maggior difficoltà dei genitori udenti nella lingua dei segni.

Determinismo linguistico[modifica | modifica wikitesto]

Tra gli esempi più citati del determinismo linguistico è lo studio di Whorf sul linguaggio degli Inuit, che usa differenti parole per indicare la neve. Egli deduce che questo fatto modifica la visione del mondo degli Inuit, crea una differente modalità di esistenza rispetto, per esempio, ai parlanti di lingua inglese. La nozione che i popoli artici abbiano un ampio numero di parole per indicare la neve è stata confutata dal linguista Geoffrey Pullum in un saggio intitolato The great Eskimo vocabulary hoax (La grande bufala del vocabolario eschimese😞 egli rintraccia l'origine della storia, attribuendola in definitiva in gran parte a Whorf. In particolare, evidenzia la banalità della teoria. Il fatto che gli appassionati di vino dispongano di un ricco vocabolario per descrivere le sfumature di gusto dei vini non è considerato come prova del fatto che la loro mente funzioni diversamente, ma è solo che essi sanno di più di vino rispetto alla media. Gli sciatori anglofoni avranno probabilmente anch'essi un ampio vocabolario relativo alla neve. (Al di là delle conclusioni sulla questione della neve, bisogna tenere presente che la teoria di Whorf si incentrava sulle categorie grammaticali, soprattutto quelle nascoste, presenti in ogni lingua, non su gruppi lessicali).

Queste idee hanno trovato una qualche resistenza nella comunità dei linguisti. Svariati studi sulla percezione dei colori nelle diverse culture sono approdati a punti di vista contrastanti. (Berlin & Kay, 1969; Heider, 1972; Heider & Oliver, 1973; Rosch, 1974; Miller & Johnson-Laird, 1976) ^[3]

 

 

Ora, a me (personalmente e per la prosperità di questa community) cosa interessa di tutto ciò? 

 

A me percezione ed interpretazione interessano molto perché ad esempio fu fatto uno studio sui sommelier. 

Essi notoriamente discriminano sfumature dei vini con l'olfatto ed il gusto, che noi possiamo giusto sognare. 

Come se io non conoscessi il blu, e loro potessero nominarlo e percepirlo. 

In questo studio fu tinto di rosso con un colorante un vino bianco. 

E loro cascarono completamente nel tranello, descrivendo le caratteristiche organolettiche di un vino rosso. 

Lo stesso accade a me quando annuso le persone e dico cose come stato ormonale, gruppo sanguigno, ecc. 

Il fatto di annusare è solo un rituale, non so sentire col naso un calzetto sporco sotto al letto o il caffè che brucia nell'altra stanza. 

Però annusando stacco un po' la mente razionale, accedo alla corteccia olfattiva che è collegata alle parti più arcaiche del cervello ed allora SMETTO DI CRITICARE con la mente razionale ciò che d'istinto mi veniva da dire per i milioni di bit raccolti a livello visivo. 

Quando scrivo delle cose, o le dico dal vivo, essendo maschio, noto che le donne sono come quei sommelier. 

Vedono rosso (maschio) e reagiscono a questo, non comprendendo che lo stesso identico contenuto espresso da vino bianco (femmina) le avrebbe fatte applaudire. 

Lo avrebbero interpretato al contrario. 

E allora... qual è il punto, vestirmi da donna perché una donna capisca cosa ho detto? 

No. 

Il punto è che tutte le popolazioni succitate che vedono colori diversi da quelli della nostra cultura, sono state in grado di distinguere i colori a loro prima sconosciuti dopo che sono state insegnate loro le differenze (mansplaining). 

Pertanto... non smetterò di avere fiducia nel genere umano e nei generi umani, e non smetterò di spiegare ciò che vedo, perché credo abbiano, come i macachi, l'hardware per capire. 

E non credo invece che il pensiero dipenda dal linguaggio, ma nemmeno che nulla del pensiero ne dipenda, alcune percezioni sì, e da queste si formano alcune sfumature di pensiero. 

 

[^'V'^ [Aivia Demon] 160912]

35 minuti fa, purple pill ha scritto:

No, stetti a disagio  proprio perché quella frase suonava male.

Perché quello che volevo dire era: “occhio che poi divento noioso”. 

Però poteva suonare un po’ come “vedi che su questi argomenti ti seppellisco”. Il che magari ti qualifica come maschilista. Ma prima ancora ti qualifica come un coglione.

perlomeno per me la presunzione è la malattia dei coglioni.

Che  poi esista  un tipo di presunzione man on woman, può essere,  certi atteggiamenti erano molto diffusi in passato.

 

 

Coglionesplaining potrebbe essere la definizione perfetta. 

Non ha sesso. 

Mi capita ogni mese che una donna mi dia consigli stupidissimi e controproducenti quanto non richiesti sulle "donne", spesso anche condendo il tutto con "perché tu di donne non ne capisci". 

Mi è successo due o tre settimane fa di essere ad un tavolo con quattro tipe, di cui tre le avevo scopate ma nessuno sa nulla, e una, quella che non mi interessava, stava lì a criticare una mia frase spiegandomi che non capendo io le donne poi sarei finito a farmi le seghe, e che dovevo invece pensare (cazzate prive di qualunque base ed evidenza empirica). 

Però non mi sono sentito vittima, ho pensato che imbarazzo se alcune volte fosse capitato anche a me di risultare così ignorante e stupido, e mi è venuta in mente una scena a 21 anni mentre lavoravo in un negozio di cellulari, entrò un tizio sulla trentina, un rappresentante, voleva un telefono particolare perché si interfacciava con outlook, ed io che non avevo esperienza diretta con outlook mi misi a dirgli cose sul fatto che è solo per sincronizzare i contatti della rubrica, ma che altri telefoni possono importare i contatti da file .csv o come si chiamavano. 

Mi stava guardando giustamente come un coglione. 

Come io guardavo quella stupida donna a quel tavolo. 

Quella, stupida donna, non è che le altre tre presenti fossero stupide in quanto donne. 

Parimenti mi è capitato il tale che mi fa il misterioso e mi dà consigli per andare a conoscere due tipe, e mi dice di stare zitto e di fare come fa lui e... 

Poi mi spiega che son cose che ha studiato... che studia le dinamiche sociali... allora siccome mi interessa gli chiedo, di darmi delle dritte... 

E lui mi spiega che c'è un libro... ma è meglio lo conosca meno gente... se no poi chiavano tutti... 

E io lo imbocco, dico... cazzo mi interessa... racconta. 

E lui guardandosi in giro come un bracconiere mi dice... sai... ho letto un libro su queste cose... si chiama Il Metodo Mystery. 

Ecco, no comment. 

Ma tutti, maschi e femmine, bianchi o neri, possiamo essere degli inutili coglionazzi senza dio. 

[^'V'^ [Aivia Demon] 160912]

27 minuti fa, Gainsbourg ha scritto:

che poi spiegare in sé..lo.avverto proprio come un concetto del secolo scorso...

a lavoro c'é un ragazzo cui dovrei spiegare il mestiere, che dovrei crescere

lo lascio fare e gli dico "fai tu io non ti spiego niente"

poi, di tanto in tanto, lo massacro di rimproveri o gli dico bravo, con enorme soddisfazione

praticamente un approccio zen

per fortuna sto ragazzo dopo 6 mesi é già diventato autonomo

sennò il rischio che a sto giro mi licenziassero era tangibile

 

GRAZIE

[Aghori [Élite] 1053]

1 ora fa, purple pill ha scritto:

Che poi è la stessa ragione per cui - pur essendo appassionatissimo di musica - non mi è mai calato in mente di spiegare ai miei amici che hanno una band o fanno i dj o gestiscono un’etichetta discografica come fare il loro lavoro.

Sono un musicista, oltre ad essere, come te , appassionatissimo di Musica.

E' stato per anni un secondo lavoro, ci campavo anche nei periodi in cui venivo pagato saltuariamente per il primo.( che forse e' sempre stato il secondo...)

Fatto sta. 

Non parlo quasi mai di Musica . Non Mi viene proprio. Solo qualche volta con altri musici. E non ci si contrasta quasi mai. 

Neanche con gente molto settaria, certi jazzisti  per cui, per esempio    esiste solo il jazz e la classica  mi viene da contrappormi. Non so perche' .

Un mio amico pianista non mandava giu I red hot chili peppers. Ma non ne parlava male mai. Diceva : sono io. Per qualche ragione non li capisco. 

Ars longa vita brevis. 

Ed e' cosi' una perdita di tempo ed energia credersi stocazzo in qualcosa...

Modificato 12 Novembre 2019 da Aghori

[^'V'^ [Aivia Demon] 160912]

34 minuti fa, purple pill ha scritto:

Anch’io ho un paio di amici musicisti con cui non si può parlare di musica perché sono puristi ai limiti dell’aggressività fisica.

uno di questi però, per dire, è un mezzo genio,  suona una marea di strumenti a livelli super-pro e nonostante tutto veniva a suonicchiare con me che in confronto ero una pippa al sugo. 

Alla fine in un Maestro vero alberga sempre un cuore umile, anche quando sembra uno stronzo al cubo 

Comunque @Annaka, mi sa che ti abbiamo mansmerdato il thread

Sono confluite due forze tremende 

- Quando un thread è aperto da una donna, arriva a 47 pagine in una settimana adombrando tutto 

- Quando arriva Aivia in un thread va tutto a puttane e partono filoni OT in ogni direzione