Art for art's sake

[Orph [Élite] 11465]

9 minuti fa, Rivaroxaban ha scritto:

Non pensi sia un imposizione sociale questa? 

ma non credo, se sei con me e hai piacere a stare li con me diciamo che "di base" dovresti stare con l'attenzione li e io anche, altrimenti usciamo separati e facciamo prima... non so la vedo proprio come una cosa normale.

Non ne faccio una questione morale è non so se mi sono spiegato.

[Orph [Élite] 11465]

12 minuti fa, Rivaroxaban ha scritto:

Ho sempre pensato che sia giusto lasciar la libertà alle persone di essere se stesse con rischi annessi e connessi.

Ma io lo faccio assolutamente, però capisci bene che proprio perchè si è liberi poi si tende a stare con quelli/e che ti fanno stare "meglio" che vuol pure dire che tendenzialmente mi troverò meglio (per una cosa non da una botta e via ovviamente) con chi ha determinati attegiamenti piuttosto che altri, in maniera libera appunto.

Ti faccio un altro esempio io difficilmente riuscirei a stare con una che mi controlla costantemente, mi chiede dove vado con chi sono mi controlla fa la gelosa ecc ecc

sto liberamente con persone che questi atteggiamenti non li hanno. 

Ma non perchè impongo qualcosa semplicemente mi lego solo con persone con determinate caratteristiche, le altre al massimo le scopo oppure ci resto amico e stop.

Modificato 3 Febbraio 2020 da Orph

[^'V'^ [Aivia Demon] 175056]

2 ore fa, Rivaroxaban ha scritto:

@^'V'^ pensi sia necessario parlare apertamente di cio che mi hai detto nel tuo post?

 

Una sera mentre lavoravo in un locale, c'era il figlio di un noto imprenditore a livello nazionale, uno di quelli le cui pubblicità sappiamo a memoria. 

Non era bello "ma accanto a sé, aveva mille donne". 

Era con una biondina molto bella, al suo tavolo con bottiglie costose e amici. 

La biondina si mette a bordo tavolo, scendendo proprio le scalette, a parlare con un bel ragazzo che le aveva parlato. 

Il rampollo della nota famiglia, lo ricordo, meno bello del tipo con la biondina, li guarda, ride e al grido di "lui non ce li ha questi" prende gli spiccioli dalle tasche, una manciata di banconote da 100 e 200 bella gonfia, e li lascia cadere, con conseguente baraonda di piccioni sul becchime. 

Ora, è chiaro che lui avesse imposto la sua dominanza nel dominio in cui eccelle, è ricchissimo, ma anche che avesse iperreagito perché di fatto il ragazzo che parlava con lei poteva davvero fare il modello, altezza a parte. Un dominio nel quel il rampollo si sentiva meno dominante. 

Nessuno di noi dentro una sala con una ragazza cui tiene è sicuro di avere più soldi di tutti gli altri, averlo più lungo, che dura di più, la macchina più cool, l'aspetto più figo, lo status di master of the universe che adombra armatori e presidenti del consiglio. 

Pertanto ognuno di noi ha dei tasti, che non chiamerei insicurezze, perché a volte è proprio una buona stima di sé, a farci conoscere i nostri punti deboli per quel che sono... e che possono farci provare quella cosa. 

Ad esempio se lei sta con te per i soldi perché sei un rampollo, allora sai di avere più soldi di quel tizio e ridi di loro buttando spiccioli che sono più del suo stipendio di due o tre mesi. 

Se sai di essere il più Rocco della scena, e lei sta a parlare con un minidotato, anche lì ridi di lei e di loro. 

Ecc. 

Perché lei va solo a perderci, se non sta sotto cappella allineata e grateful. 

Ma noi sappiamo che a volte siamo il più dotato in una sala, a volte il più ricco, a volte il meno brutto, a volte abbiamo la macchina migliore, ma... 

Non tutte le cose al contempo. 

Per cui la reazione. 

Non avremmo altra reazione che una risata di lei e del suo disagio, avessimo e fossimo meglio di tutti. E ovviamente se tutti intorno lo sapessero e stessero parimenti pensando "poveretta". 

Nel tuo caso mi pare di intuire che vi sia una sorta di invidia per quelli che - alticci o meno - aprono tipe le quali restano a parlare. 

Cosa che forse ti riesce difficile, vuoi perché siamo in italia, vuoi perché sei più tendente alla riflessione che al contatto sociale espansivo, quel che sia, ma questo ti potrebbe far stare enormemente sul cazzo che questi non solo vivano quello che vorresti tu, ma che lo vivano proprio con quella che è con te... 

(E' anche uno dei motivi per cui molti sposano la timida che aveva timori di ogni tipo prima della prima scopata, e scopano poi scappano dall'estroversa supersocievole con gli altri, che in ogni caso cercano perché più facile da conoscere). 

L'indice referenziale della tua domanda - se quanto ho osservato fino ad ora è realistico - si sposta un poco. 

Da "è necessario parlarle apertamente di questo"

a

"questo mi tocca per questo motivo X, è possibile migliorare io in questo ambito X (nel caso del rampollo, coi soldi che butta in bottiglie magnum potrebbe diventare se non bello come quell'altro, sicuramente molto più sicuro di sé esteticamente, è uno molto lasciato andare come corpo, faccia ecc), o posso solo sperare nella sua tutela intenzionale?

Posso sperare che si traduca in conazione il suo capire ciò che le dico anche se non appartiene alla sua esperienza e non frapponga tra il conoscitore (lei) e il conosciuto (il concetto di rispetto base per un maschio), ebefrenia, per cui rifiuta il metalinguaggio ed il setting relazionale implicato e si limita all'aspetto puramente letterale della comunicazione (imparo a memoria quello che mi dici che non possa fare, - allo stesso momento sto imparando a memoria come ferirti quando ho un capriccio) o paranoia, in cui rifiuta il contenuto del linguaggio e si dedica alla continua, perniciosa, sinistra, femminile ricerca di significati reconditi al di là dello stesso messaggio, magari con improbabili psicanalisi da rivista della parrucchiera, o catatonia, in cui rifiuta sia il livello del contenuto, sia quello della relazione, il contesto metalinguistico, e si chiude alla comunicazione con inattività simil autistica o con iperattività distraente? 

Allora se quanto osservato sopra ha qualche tratto realistico, e se la riformulazione della domanda ne mantiene... 

Lei non avendo capito il rispetto base per un maschio, di fronte ad una simile comunicazione può risentire un attimo dell'effetto sorpresa, il quale tuttavia (A.Watts, 1978) si può ridimensionare perché la parte shockante non è la sorpresa ma il fatto che "le regole del gioco conferiscono indipendenza e allo stesso tempo la sottraggono, senza rivelare questa contraddizione" situazione che da G.Bateson viene definita "doppio legame". 

Doppio legame che può essere manipolatorio, patogeno, ma anche terapeutico. 

Quando esso, doppio legame, non viene usato dal conduttore per esercitare un controllo sulla partner ma le viene diretto in modo tale da rivelarle la sua stessa contraddizione. Ossia farla pervenire alla consapevolezza senza indottrinarla di concetti e regole a lei allogene. 

In questo senso non è più tanto il fattore novità, sorpresa, cosa che lei non immaginava, il fulcro della comunicazione, ma la capacità di chi detiene il lato top di un setting top/down, di chi detiene il potere emotivo della relazione (chi dei due meno reagisce e più agisce) che si fa emittente dell'atto comunicativo in ambiente chiuso a due, in un modo non patogeno ma costruttivo. 

Per spiegare ad altri cosa sia un doppio legame o vincolo, uso il trito e ritrito esempio della madre di famiglia che torna a casa coi pacchi delle compere in braccio, il figlio di sei anni le si fa incontro, predisposto ad abbracciarla, la madre (che detiene il potere emotivo nella relazione) gli dice... abbracciami, perché non mi abbracci...? Che è evidentemente impossibile avendo i pacchi in mano. 

Ed è una comunicazione violenta, contenente un messaggio conflittuale. 

A volte mediata da una dissonanza tra il messaggio verbale e quello non verbale, come la madre che va incontro al figlio disabile che in realtà le crea disagio e si abbracciano ma lei non lo cinge, gli tiene le mani sul petto lasciandosi abbracciare ma come lo volesse allontanare, facendolo silenziosamente crollare dentro. 

E questo doppio vincolo patogeno è esattamente il game schizofrenico che lei ti ha lanciato al ritorno con la domanda a cui non potevi rispondere. 

"Perché non lo hai detto prima senza girarci intorno?" No way. 

Lei era in quel momento in posizione di dominanza emotiva della relazione, era nel suo dominio forte, e tu stavi reagendo. 

Odifreddi (2001) ci fa notare che certi comportamenti di tipo schizofrenico non sono solo patologici, ma tipici della vita quotidiana di ognuno di noi, in relazione a doppi vincoli isolati.

Ad esempio domande imbarazzanti a cui puoi solo sfuggire temporaneamente con risposte letterali (cosa stai facendo? Sto parlando con te al telefono) che sono risposte ebefreniche, apparentemente psicotiche, o umoristiche, tipiche dei PUA, che sono paranoiche ed apparentemente nevrotiche, e anche qualcosa cui non si vuole rispondere o che non si vuole manifestare con una desicione d'azione, può essere rimandata temporaneamente da un soggetto sano negandosi, ammalandosi autisticamente di riflessione, o al contrario mostrandosi superindaffarato ed attento a tutt'altro di più importante al momento. 

Ma noi sappiamo che se i doppi vincoli possono causare reazioni schizofreniche nel soggetto sano (ad esempio il bambino che non sa come rispondere all'esortazione materna "abbracciami"), allora possiedono anche la forza intrinseca per rompere la schizofrenia e portare alla norma. 

(Per piegare un ferro dritto serve lo stesso tipo di forza che si usa per drizzarne uno storto (mi pare Watzlavick, anno vattelapesca). 

Ossia, lei te ne ha lanciato uno portandoti ad una sensazione schizofrenica. 

Su alcuni livelli possiamo agire su due piani: 

- Tu che migliori nel dominio in cui ti senti vulnerabile (per il rampollo era l'aspetto fisico). 

- Tu che mantieni la dominanza emotiva nella relazione, come è opportuno sia per il maschio (in quasi tutti i domini, ma è ovvio che in una situazione sociale e alcolica, con lei estroversa e socievole, nessuna donna che ti salta addosso e i maschi che saltano a lei, non c'è scontro e lei domina se non sei bello, ricco, famoso e special guest della serata o performer principale dello show). 

Ma sul livello della comunicazione aperta, quello di cui parliamo - se sia il caso o meno parlarle di questo - notiamo che lei ha lanciato una domanda schizofrenizzante e patogena in un momento in cui aveva dominanza emotiva e tu reagivi, domanda che tu hai evaso come possibile. 

E notiamo che la stessa struttura il conduttore 

- quando è in dominanza emotiva ed il rapporto M/F è giustamente top/down

- e quando la comunicazione è chiusa a due per cui non retorica e le risposte sono a due e non display per chi assiste

Può usarla come terapia per lei. 

In questo caso Bateson consigliò di usare il doppio vincolo come soluzione. 

Il bambino che dice alla mamma che ha i pacchi... "abbracciami mamma, ti voglio bene." 

La prescrizione del sintomo usato come cura. 

Ove "non voglio che parli con gli altri quando sei con me" che diventa patogeno e manipolatorio. 

Si trasforma in "continua a fare ciò che stai facendo" o anche "non cooperare", quando sei con me, siccome ti viene spontaneo, fermati a parlare con gli altri, lo devi fare, è un precetto. 

Mutando un'attività spontanea in una coatta, e così cambiando le regole stesse del gioco ad un livello meta del setting relazionale in quelle condizioni in cui il potere emotivo della relazione passerebbe di mano. 

Questo non crea una magia, nel momento della formulazione, della comunicazione, ma pone le basi per un superamento della patologia, quando le condizioni si ripetono nella vita reale. 

Altro dettaglio, il ruling riguarda lo stabilire dei segnali stradali convenzionati. 

Il soggetto viene istruito sul loro significato e conosce le regole. 

Nello stesso momento il soggetto apprende come violare il codice della strada per arrecare danno o fastidio. 

Quando si sente emotivamente dominante, è quello che potrà fare. Secondo Murphy, se una cosa può succedere, tenderà a farlo. 

Quando in francia sospesero per tre giorni l'applicazione delle multe o il rispetto del codice della strada, per mostrare ai cittadini cosa succede se lasciati a se stessi, l'esperimento se non ricordo male fu interrotto al primo giorno perché le ambulanze non passavano, la gente parcheggiava in mezzo agli incroci, delle persone sono morte. 

Il dire a lei cosa ci ha feriti e come comportarsi, è giustapporre segnali per la strada e indicarne il significato. Triangolo è attenzione, cerchio sbarrato divieto, ecc. 

Una convenzione esterna al soggetto. 

Se in un contesto la polizia stradale è debole e non tiene il lato top nel setting, lei tenderà a parcheggiare in mezzo agli incroci senza pensare alle conseguenze lose lose. 

Infatti sono una coercizione che il soggetto accetta solo nei domini in cui si sente in soggezione, e che viola di proposito ogni volta che si sente sparviero. 

Molti falsi padroni a quel punto, scivolando nel ruolo debole del ruler in quei pochi domini in cui si sentono forti, cercano di far sentire l'allieva meno sparviera, affinché segua le indicazioni. 

La storia della chiesa è in fondo la storia di persone deboli che cercano di far sentire deboli e peccatori gli altri e le donne per poter loro prescrivere divieti e segnaletiche stradali. 

Invece tu sei felice che la tua donna si senta sparviera. 

Fai notare che sebbene tu sia meno a tuo agio nelle situazioni sociali di lei, sei orgoglioso e felice di vederla emergere, essere una sparviera. 

"e rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" 

E che come tu la fai sentire intelligente e ti complimenti con lei quando parlate e potresti asfaltarla con la tua superiorità mentale, ossia come tu li rimetti ai nostri debitori... 

Come tu la fai sentire speciale ed importante in tanti contesti in cui domini l'ambiente e la scena, la fai sentire sparviera... 

Ti farebbe sentire speciale e visto, riconosciuto, se lei facesse sentire importante e speciale te nei contesti sociali in cui sei meno estroverso di lei e più tendente alla riflessione ecc. 

Ossia, lei quando si sente sparviera eleva te facendoti essere sparviero, e questo è impossibile per lei ottenerlo rimanendo a parlare con un geppo alticcio a lato tuo. 

L'uomo che non compete per l'annullamento della donna, ma per il suo empowerment e la sua elevazione, la quale tuttavia, in modo win win passa ANCHE per il suo "vantarsi" del suo uomo ed elevarlo in pubblico. 

Per cui la riformulazione diventa: 

Quella volta potevi dirlo subito che ti aveva dato fastidio bla bla. 

Cerchiamo di capirci, ci provo, tu devi assolutamente, metterti a parlare con ogni tizio che ci prova e anche davanti a me, se è ciò che ti viene spontaneo, lo devi fare per forza, sei libera, e proprio perché mi piace molto vederti socializzare, essere al centro delle situazioni sociali, vederti nel tuo ambiente dove ti senti bene, vederti felice, vorrei facessi sentire speciale come te anche me, che in altri contesti mi sento padrone della situazione, in certi contesti sono meno portato di te ad emergere, mi piacerebbe mi prendessi per mano, in quegli ambiti, e mi facessi emergere con te, facendomi vedere agli occhi degli altri importante come te, come io faccio negli ambiti in cui sono eccellente e tu sei al mio lato, non ti faccio sentire da meno, o sarei da meno io, per averti scelta al mio fianco, non trovi? 

[Orph [Élite] 11465]

34 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Per cui la riformulazione diventa: 

Quella volta potevi dirlo subito che ti aveva dato fastidio bla bla. 

Cerchiamo di capirci, ci provo, tu devi assolutamente, metterti a parlare con ogni tizio che ci prova e anche davanti a me, se è ciò che ti viene spontaneo, lo devi fare per forza, sei libera, e proprio perché mi piace molto vederti socializzare, essere al centro delle situaizoni sociali, vederti nel tuo ambiente dove ti senti bene, vederti felice, vorrei facessi sentire speciale come te anche me, che in altri contesti mi sento padrone della situazione, in certi contesti sono meno portato di te ad emergere, mi piacerebbe mi prendessi per mano, in quegli ambiti, e mi facessi emergere con te, facendomi vedere agli occhi degli altri importante come te, come io faccio negli ambiti in cui sono eccellente e tu sei al mio lato, non ti faccio sentire da meno, o sarei da meno io, per averti scelta al mio fianco, non trovi? 

Sto rileggendo questa parte finale più volte e mi viene una sensazione del tipo... ok a parole mi sembra "logico" però appunto non trovi che sia un possibile darle comunque 3 coltelli dalla parte del manico per farti fuori il momento che per qualsiasi ragione sia diciamo rotta stizzita emotiva vogliosa di prevaricare insomma uno dei centomila emotive state femminili?

Non è comunque un "punire è premiare" una risposta del genere?

Sto cercando di capire anche se effettivamente sono io che ho un problema con le verbalizzazioni dirette (di qualsiasi tipo) oppure non so...

[^'V'^ [Aivia Demon] 175056]

8 minuti fa, Orph ha scritto:

Sto rileggendo questa parte finale più volte e mi viene una sensazione del tipo... ok a parole mi sembra "logico" però appunto non trovi che sia un possibile darle comunque 3 coltelli dalla parte del manico per farti fuori il momento che per qualsiasi ragione sia diciamo rotta stizzita emotiva vogliosa di prevaricare insomma uno dei centomila emotive state femminili?

Non è comunque un "punire è premiare" una risposta del genere?

Sto cercando di capire anche se effettivamente sono io che ho un problema con le verbalizzazioni dirette (di qualsiasi tipo) oppure non so...

In ogni contesto che non sia sessuale, ossia di attrattiva, sessuale, un uomo normodotato la sua donna la seppellisce se vuole. 

Se così non fosse, lei starebbe con un altro che percepisce più di valore e non con lui. 

Lo dico per spiegare alle femministe in lettura, che il concetto riguarda due persone in relazione, non ogni uomo esistente e normale verso ogni donna. 

Per cui, una comunicazione del genere, sta subcomincando... in terra, in aria, in spiaggia, per monti, ti spalmo a terra. E non lo faccio perché sarebbe umiliare me e la mia scelta di stare con te, sei incoraggiata, caldamente, in acqua dove sei forte, a rendere il favore scelto e non dovuto. Anche solo per non umiliare te stessa e la tua scelta di me accanto. 

Ecco che stai indicando il suo coltello col tuo machete, e sì, le stai dicendo che ha un coltello, perché di fatto lo indichi, ma lei nel vedere il machete che lo indica potrebbe capire che un coltello comporta alcune responsabilità. 

Potrebbe. 

Poi se una è stupida... 

Stupido chi le sta accanto, anche perché qui non parliamo di una che @Rivaroxaban sta messaggiando per scopare, o che ha scopato per sfizio, ma della sua compagna. 

Non può essere stupida. 

Lui non lo è per nulla. 

[Rivaroxaban [Partecipante] 1239]

18 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

In ogni contesto che non sia sessuale, ossia di attrattiva, sessuale, un uomo normodotato la sua donna la seppellisce se vuole. 

Se così non fosse, lei starebbe con un altro che percepisce più di valore e non con lui. 

Lo dico per spiegare alle femministe in lettura, che il concetto riguarda due persone in relazione, non ogni uomo esistente e normale verso ogni donna. 

Per cui, una comunicazione del genere, sta subcomincando... in terra, in aria, in spiaggia, per monti, ti spalmo a terra. E non lo faccio perché sarebbe umiliare me e la mia scelta di stare con te, sei incoraggiata, caldamente, in acqua dove sei forte, a rendere il favore scelto e non dovuto. Anche solo per non umiliare te stessa e la tua scelta di me accanto. 

Ecco che stai indicando il suo coltello col tuo machete, e sì, le stai dicendo che ha un coltello, perché di fatto lo indichi, ma lei nel vedere il machete che lo indica potrebbe capire che un coltello comporta alcune responsabilità. 

Potrebbe. 

Poi se una è stupida... 

Stupido chi le sta accanto, anche perché qui non parliamo di una che @Rivaroxaban sta messaggiando per scopare, o che ha scopato per sfizio, ma della sua compagna. 

Non può essere stupida. 

Lui non lo è per nulla. 

Ti ringrazio per tutto. 

Logica impeccabile e maestria sull'argomento fuori misura.

Lei dunque secondo lo schema del doppio vincolo si sentirebbe in una logica conflittuale se non scegliesse di elevar me nel contesto in cui lei è piu forte visto e considerato che è stata una sua scelta avermi accanto.

Il vincolo linguistico sta nel fatto di lasciare la libera scelta parimenti scegliendo di non farlo si entra a propria volta in un doppio legame illogico per se stessi

Modificato 3 Febbraio 2020 da Rivaroxaban

[^'V'^ [Aivia Demon] 175056]

20 minuti fa, Rivaroxaban ha scritto:

Ti ringrazio per tutto. 

Logica impeccabile e maestria sull'argomento fuori misura.

Lei dunque secondo lo schema del doppio vincolo si sentirebbe in una logica conflittuale se non scegliesse di elevar me nel contesto in cui lei è piu forte visto e considerato che è stata una sua scelta avermi accanto.

Il vincolo linguistico sta nel fatto di lasciare la libera scelta parimenti scegliendo di non farlo si entra a propria volta in un doppio legame illogico per se stessi

Sebbene sia ornitorinchico ordinare la libertà di espressione e precettare la spontaneità, il fatto che non sia un doppio vincolo patogeno basato sul controllo della partner (nel dominio in cui può ferirti) ma sia terapeutico è qualcosa che si perfeziona nel momento in cui all'atto pratico lei elevando il suo uomo in società viene dal proprio stesso comportamento elevata dalla stessa. 

Non dal suo uomo che sarebbe manipolativo ad elevarla quando "sono come tu mi vuoi", ma elevata da sé stessa, dalla propria condotta e dagli altri. 

Essendo lei portata, in quanto donna e in quanto estroversa, a subordinare la propria affermazione all'opinione ed alle reazioni altrui, quando lei nota che de facto ha un controllo sulla variabile dell'opinione altrui e della considerazione, allora la disciplina inizia a fiorire da dentro e non ha bisogno di binari eteroimposti dal conduttore. 

Inizia a percepire che esiste la possibilità di fuggire l'etichetta di patetica e avvicinare la considerazione, e che questa possibilità è nelle sue pregiatissime mani. 

Questo, se non è stupida (lose - loser), tende ad innescare un circolo virtuoso di rispetto per chi ci si vanta di aver scelto, dato che è esattamente la misura del rispetto che ripiove su di noi. 

Rispetto che diventa addirittura magnificazione, quando e se capisce che è ciò che ripiove su di lei. 

Perché questa, è la strada sana per vivere il proprio senso di grandiosità, mentre quella, più battuta, di accostarsi a più deboli per vederli umiliati nel confronto e sentirci grandi, che comporta la loro umiliazione in pubblico e privato, è una strada facile ma non sana e non funziona se non per una fugace sensazione interiore, priva di quei riscontri esterni che si cercavano, o foriera di riscontri negativi. 

[Rivaroxaban [Partecipante] 1239]

8 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Sebbene sia ornitorinchico ordinare la libertà di espressione e precettare la spontaneità, il fatto che non sia un doppio vincolo patogeno basato sul controllo della partner (nel dominio in cui può ferirti) ma sia terapeutico è qualcosa che si perfeziona nel momento in cui all'atto pratico lei elevando il suo uomo in società viene dal proprio stesso comportamento elevata dalla stessa. 

Non dal suo uomo che sarebbe manipolativo ad elevarla quando "sono come tu mi vuoi", ma elevata da sé stessa, dalla propria condotta e dagli altri. 

Essendo lei portata, in quanto donna e in quanto estroversa, a subordinare la propria affermazione all'opinione ed alle reazioni altrui, quando lei nota che de facto ha un controllo sulla variabile dell'opinione altrui e della considerazione, allora la disciplina inizia a fiorire da dentro e non ha bisogno di binari eteroimposti dal conduttore. 

Inizia a percepire che esiste la possibilità di fuggire l'etichetta di patetica e avvicinare la considerazione, e che questa possibilità è nelle sue pregiatissime mani. 

Questo, se non è stupida (lose - loser), tende ad innescare un circolo virtuoso di rispetto per chi ci si vanta di aver scelto, dato che è esattamente la misura del rispetto che ripiove su di noi. 

Rispetto che diventa addirittura magnificazione, quando e se capisce che è ciò che ripiove su di lei. 

Perché questa, è la strada sana per vivere il proprio senso di grandiosità, mentre quella, più battuta, di accostarsi a più deboli per vederli umiliati nel confronto e sentirci grandi, che comporta la loro umiliazione in pubblico e privato, è una strada facile ma non sana e non funziona se non per una fugace sensazione interiore, priva di quei riscontri esterni che si cercavano, o foriera di riscontri negativi. 

1 ora fa, ^'V'^ ha scritto:

Una sera mentre lavoravo in un locale, c'era il figlio di un noto imprenditore a livello nazionale, uno di quelli le cui pubblicità sappiamo a memoria. 

Non era bello "ma accanto a sé, aveva mille donne". 

Era con una biondina molto bella, al suo tavolo con bottiglie costose e amici. 

La biondina si mette a bordo tavolo, scendendo proprio le scalette, a parlare con un bel ragazzo che le aveva parlato. 

Il rampollo della nota famiglia, lo ricordo, meno bello del tipo con la biondina, li guarda, ride e al grido di "lui non ce li ha questi" prende gli spiccioli dalle tasche, una manciata di banconote da 100 e 200 bella gonfia, e li lascia cadere, con conseguente baraonda di piccioni sul becchime. 

Ora, è chiaro che lui avesse imposto la sua dominanza nel dominio in cui eccelle, è ricchissimo, ma anche che avesse iperreagito perché di fatto il ragazzo che parlava con lei poteva davvero fare il modello, altezza a parte. Un dominio nel quel il rampollo si sentiva meno dominante. 

Nessuno di noi dentro una sala con una ragazza cui tiene è sicuro di avere più soldi di tutti gli altri, averlo più lungo, che dura di più, la macchina più cool, l'aspetto più figo, lo status di master of the universe che adombra armatori e presidenti del consiglio. 

Pertanto ognuno di noi ha dei tasti, che non chiamerei insicurezze, perché a volte è proprio una buona stima di sé, a farci conoscere i nostri punti deboli per quel che sono... e che possono farci provare quella cosa. 

Ad esempio se lei sta con te per i soldi perché sei un rampollo, allora sai di avere più soldi di quel tizio e ridi di loro buttando spiccioli che sono più del suo stipendio di due o tre mesi. 

Se sai di essere il più Rocco della scena, e lei sta a parlare con un minidotato, anche lì ridi di lei e di loro. 

Ecc. 

Perché lei va solo a perderci, se non sta sotto cappella allineata e grateful. 

Ma noi sappiamo che a volte siamo il più dotato in una sala, a volte il più ricco, a volte il meno brutto, a volte abbiamo la macchina migliore, ma... 

Non tutte le cose al contempo. 

Per cui la reazione. 

Non avremmo altra reazione che una risata di lei e del suo disagio, avessimo e fossimo meglio di tutti. E ovviamente se tutti intorno lo sapessero e stessero parimenti pensando "poveretta". 

Nel tuo caso mi pare di intuire che vi sia una sorta di invidia per quelli che - alticci o meno - aprono tipe le quali restano a parlare. 

Cosa che forse ti riesce difficile, vuoi perché siamo in italia, vuoi perché sei più tendente alla riflessione che al contatto sociale espansivo, quel che sia, ma questo ti potrebbe far stare enormemente sul cazzo che questi non solo vivano quello che vorresti tu, ma che lo vivano proprio con quella che è con te... 

(E' anche uno dei motivi per cui molti sposano la timida che aveva timori di ogni tipo prima della prima scopata, e scopano poi scappano dall'estroversa supersocievole con gli altri, che in ogni caso cercano perché più facile da conoscere). 

L'indice referenziale della tua domanda - se quanto ho osservato fino ad ora è realistico - si sposta un poco. 

Da "è necessario parlarle apertamente di questo"

a

"questo mi tocca per questo motivo X, è possibile migliorare io in questo ambito X (nel caso del rampollo, coi soldi che butta in bottiglie magnum potrebbe diventare se non bello come quell'altro, sicuramente molto più sicuro di sé esteticamente, è uno molto lasciato andare come corpo, faccia ecc), o posso solo sperare nella sua tutela intenzionale?

Posso sperare che si traduca in conazione il suo capire ciò che le dico anche se non appartiene alla sua esperienza e non frapponga tra il conoscitore (lei) e il conosciuto (il concetto di rispetto base per un maschio), ebefrenia, per cui rifiuta il metalinguaggio ed il setting relazionale implicato e si limita all'aspetto puramente letterale della comunicazione (imparo a memoria quello che mi dici che non possa fare, - allo stesso momento sto imparando a memoria come ferirti quando ho un capriccio) o paranoia, in cui rifiuta il contenuto del linguaggio e si dedica alla continua, perniciosa, sinistra, femminile ricerca di significati reconditi al di là dello stesso messaggio, magari con improbabili psicanalisi da rivista della parrucchiera, o catatonia, in cui rifiuta sia il livello del contenuto, sia quello della relazione, il contesto metalinguistico, e si chiude alla comunicazione con inattività simil autistica o con iperattività distraente? 

Allora se quanto osservato sopra ha qualche tratto realistico, e se la riformulazione della domanda ne mantiene... 

Lei non avendo capito il rispetto base per un maschio, di fronte ad una simile comunicazione può risentire un attimo dell'effetto sorpresa, il quale tuttavia (A.Watts, 1978) si può ridimensionare perché la parte shockante non è la sorpresa ma il fatto che "le regole del gioco conferiscono indipendenza e allo stesso tempo la sottraggono, senza rivelare questa contraddizione" situazione che da G.Bateson viene definita "doppio legame". 

Doppio legame che può essere manipolatorio, patogeno, ma anche terapeutico. 

Quando esso, doppio legame, non viene usato dal conduttore per esercitare un controllo sulla partner ma le viene diretto in modo tale da rivelarle la sua stessa contraddizione. Ossia farla pervenire alla consapevolezza senza indottrinarla di concetti e regole a lei allogene. 

In questo senso non è più tanto il fattore novità, sorpresa, cosa che lei non immaginava, il fulcro della comunicazione, ma la capacità di chi detiene il lato top di un setting top/down, di chi detiene il potere emotivo della relazione (chi dei due meno reagisce e più agisce) che si fa emittente dell'atto comunicativo in ambiente chiuso a due, in un modo non patogeno ma costruttivo. 

Per spiegare ad altri cosa sia un doppio legame o vincolo, uso il trito e ritrito esempio della madre di famiglia che torna a casa coi pacchi delle compere in braccio, il figlio di sei anni le si fa incontro, predisposto ad abbracciarla, la madre (che detiene il potere emotivo nella relazione) gli dice... abbracciami, perché non mi abbracci...? Che è evidentemente impossibile avendo i pacchi in mano. 

Ed è una comunicazione violenta, contenente un messaggio conflittuale. 

A volte mediata da una dissonanza tra il messaggio verbale e quello non verbale, come la madre che va incontro al figlio disabile che in realtà le crea disagio e si abbracciano ma lei non lo cinge, gli tiene le mani sul petto lasciandosi abbracciare ma come lo volesse allontanare, facendolo silenziosamente crollare dentro. 

E questo doppio vincolo patogeno è esattamente il game schizofrenico che lei ti ha lanciato al ritorno con la domanda a cui non potevi rispondere. 

"Perché non lo hai detto prima senza girarci intorno?" No way. 

Lei era in quel momento in posizione di dominanza emotiva della relazione, era nel suo dominio forte, e tu stavi reagendo. 

Odifreddi (2001) ci fa notare che certi comportamenti di tipo schizofrenico non sono solo patologici, ma tipici della vita quotidiana di ognuno di noi, in relazione a doppi vincoli isolati.

Ad esempio domande imbarazzanti a cui puoi solo sfuggire temporaneamente con risposte letterali (cosa stai facendo? Sto parlando con te al telefono) che sono risposte ebefreniche, apparentemente psicotiche, o umoristiche, tipiche dei PUA, che sono paranoiche ed apparentemente nevrotiche, e anche qualcosa cui non si vuole rispondere o che non si vuole manifestare con una desicione d'azione, può essere rimandata temporaneamente da un soggetto sano negandosi, ammalandosi autisticamente di riflessione, o al contrario mostrandosi superindaffarato ed attento a tutt'altro di più importante al momento. 

Ma noi sappiamo che se i doppi vincoli possono causare reazioni schizofreniche nel soggetto sano (ad esempio il bambino che non sa come rispondere all'esortazione materna "abbracciami"), allora possiedono anche la forza intrinseca per rompere la schizofrenia e portare alla norma. 

(Per piegare un ferro dritto serve lo stesso tipo di forza che si usa per drizzarne uno storto (mi pare Watzlavick, anno vattelapesca). 

Ossia, lei te ne ha lanciato uno portandoti ad una sensazione schizofrenica. 

Su alcuni livelli possiamo agire su due piani: 

- Tu che migliori nel dominio in cui ti senti vulnerabile (per il rampollo era l'aspetto fisico). 

- Tu che mantieni la dominanza emotiva nella relazione, come è opportuno sia per il maschio (in quasi tutti i domini, ma è ovvio che in una situazione sociale e alcolica, con lei estroversa e socievole, nessuna donna che ti salta addosso e i maschi che saltano a lei, non c'è scontro e lei domina se non sei bello, ricco, famoso e special guest della serata o performer principale dello show). 

Ma sul livello della comunicazione aperta, quello di cui parliamo - se sia il caso o meno parlarle di questo - notiamo che lei ha lanciato una domanda schizofrenizzante e patogena in un momento in cui aveva dominanza emotiva e tu reagivi, domanda che tu hai evaso come possibile. 

E notiamo che la stessa struttura il conduttore 

- quando è in dominanza emotiva ed il rapporto M/F è giustamente top/down

- e quando la comunicazione è chiusa a due per cui non retorica e le risposte sono a due e non display per chi assiste

Può usarla come terapia per lei. 

In questo caso Bateson consigliò di usare il doppio vincolo come soluzione. 

Il bambino che dice alla mamma che ha i pacchi... "abbracciami mamma, ti voglio bene." 

La prescrizione del sintomo usato come cura. 

Ove "non voglio che parli con gli altri quando sei con me" che diventa patogeno e manipolatorio. 

Si trasforma in "continua a fare ciò che stai facendo" o anche "non cooperare", quando sei con me, siccome ti viene spontaneo, fermati a parlare con gli altri, lo devi fare, è un precetto. 

Mutando un'attività spontanea in una coatta, e così cambiando le regole stesse del gioco ad un livello meta del setting relazionale in quelle condizioni in cui il potere emotivo della relazione passerebbe di mano. 

Questo non crea una magia, nel momento della formulazione, della comunicazione, ma pone le basi per un superamento della patologia, quando le condizioni si ripetono nella vita reale. 

Altro dettaglio, il ruling riguarda lo stabilire dei segnali stradali convenzionati. 

Il soggetto viene istruito sul loro significato e conosce le regole. 

Nello stesso momento il soggetto apprende come violare il codice della strada per arrecare danno o fastidio. 

Quando si sente emotivamente dominante, è quello che potrà fare. Secondo Murphy, se una cosa può succedere, tenderà a farlo. 

Quando in francia sospesero per tre giorni l'applicazione delle multe o il rispetto del codice della strada, per mostrare ai cittadini cosa succede se lasciati a se stessi, l'esperimento se non ricordo male fu interrotto al primo giorno perché le ambulanze non passavano, la gente parcheggiava in mezzo agli incroci, delle persone sono morte. 

Il dire a lei cosa ci ha feriti e come comportarsi, è giustapporre segnali per la strada e indicarne il significato. Triangolo è attenzione, cerchio sbarrato divieto, ecc. 

Una convenzione esterna al soggetto. 

Se in un contesto la polizia stradale è debole e non tiene il lato top nel setting, lei tenderà a parcheggiare in mezzo agli incroci senza pensare alle conseguenze lose lose. 

Infatti sono una coercizione che il soggetto accetta solo nei domini in cui si sente in soggezione, e che viola di proposito ogni volta che si sente sparviero. 

Molti falsi padroni a quel punto, scivolando nel ruolo debole del ruler in quei pochi domini in cui si sentono forti, cercano di far sentire l'allieva meno sparviera, affinché segua le indicazioni. 

La storia della chiesa è in fondo la storia di persone deboli che cercano di far sentire deboli e peccatori gli altri e le donne per poter loro prescrivere divieti e segnaletiche stradali. 

Invece tu sei felice che la tua donna si senta sparviera. 

Fai notare che sebbene tu sia meno a tuo agio nelle situazioni sociali di lei, sei orgoglioso e felice di vederla emergere, essere una sparviera. 

"e rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" 

E che come tu la fai sentire intelligente e ti complimenti con lei quando parlate e potresti asfaltarla con la tua superiorità mentale, ossia come tu li rimetti ai nostri debitori... 

Come tu la fai sentire speciale ed importante in tanti contesti in cui domini l'ambiente e la scena, la fai sentire sparviera... 

Ti farebbe sentire speciale e visto, riconosciuto, se lei facesse sentire importante e speciale te nei contesti sociali in cui sei meno estroverso di lei e più tendente alla riflessione ecc. 

Ossia, lei quando si sente sparviera eleva te facendoti essere sparviero, e questo è impossibile per lei ottenerlo rimanendo a parlare con un geppo alticcio a lato tuo. 

L'uomo che non compete per l'annullamento della donna, ma per il suo empowerment e la sua elevazione, la quale tuttavia, in modo win win passa ANCHE per il suo "vantarsi" del suo uomo ed elevarlo in pubblico. 

Per cui la riformulazione diventa: 

Quella volta potevi dirlo subito che ti aveva dato fastidio bla bla. 

Cerchiamo di capirci, ci provo, tu devi assolutamente, metterti a parlare con ogni tizio che ci prova e anche davanti a me, se è ciò che ti viene spontaneo, lo devi fare per forza, sei libera, e proprio perché mi piace molto vederti socializzare, essere al centro delle situazioni sociali, vederti nel tuo ambiente dove ti senti bene, vederti felice, vorrei facessi sentire speciale come te anche me, che in altri contesti mi sento padrone della situazione, in certi contesti sono meno portato di te ad emergere, mi piacerebbe mi prendessi per mano, in quegli ambiti, e mi facessi emergere con te, facendomi vedere agli occhi degli altri importante come te, come io faccio negli ambiti in cui sono eccellente e tu sei al mio lato, non ti faccio sentire da meno, o sarei da meno io, per averti scelta al mio fianco, non trovi? 

 

8 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Sebbene sia ornitorinchico ordinare la libertà di espressione e precettare la spontaneità, il fatto che non sia un doppio vincolo patogeno basato sul controllo della partner (nel dominio in cui può ferirti) ma sia terapeutico è qualcosa che si perfeziona nel momento in cui all'atto pratico lei elevando il suo uomo in società viene dal proprio stesso comportamento elevata dalla stessa. 

Non dal suo uomo che sarebbe manipolativo ad elevarla quando "sono come tu mi vuoi", ma elevata da sé stessa, dalla propria condotta e dagli altri. 

Essendo lei portata, in quanto donna e in quanto estroversa, a subordinare la propria affermazione all'opinione ed alle reazioni altrui, quando lei nota che de facto ha un controllo sulla variabile dell'opinione altrui e della considerazione, allora la disciplina inizia a fiorire da dentro e non ha bisogno di binari eteroimposti dal conduttore. 

Inizia a percepire che esiste la possibilità di fuggire l'etichetta di patetica e avvicinare la considerazione, e che questa possibilità è nelle sue pregiatissime mani. 

Questo, se non è stupida (lose - loser), tende ad innescare un circolo virtuoso di rispetto per chi ci si vanta di aver scelto, dato che è esattamente la misura del rispetto che ripiove su di noi. 

Rispetto che diventa addirittura magnificazione, quando e se capisce che è ciò che ripiove su di lei. 

Perché questa, è la strada sana per vivere il proprio senso di grandiosità, mentre quella, più battuta, di accostarsi a più deboli per vederli umiliati nel confronto e sentirci grandi, che comporta la loro umiliazione in pubblico e privato, è una strada facile ma non sana e non funziona se non per una fugace sensazione interiore, priva di quei riscontri esterni che si cercavano, o foriera di riscontri negativi. 

Prendo questi due post come una voglia positiva e disinteressata di porgere la mano a qualcuno nel momento in cui ne ha bisogno.

Pubblicamente esprimo la mia stima per la persona che eri e che sei diventata dicendo questo perchè ho avuto modo di leggere i tuoi primi post da quando sei su IS.

Evoluzione di pensiero encomiabile.

Spero di aver la possibilità negli anni a venire di poter fare una discussione reale e non solo virtuale.

Grazie per le parole e per lo spunto riflessivo

[Orph [Élite] 11465]

1 ora fa, ^'V'^ ha scritto:

Ecco che stai indicando il suo coltello col tuo machete, e sì, le stai dicendo che ha un coltello, perché di fatto lo indichi, ma lei nel vedere il machete che lo indica potrebbe capire che un coltello comporta alcune responsabilità. 

Potrebbe. 

Poi se una è stupida... 

Stupido chi le sta accanto, anche perché qui non parliamo di una che @Rivaroxaban sta messaggiando per scopare, o che ha scopato per sfizio, ma della sua compagna. 

Non può essere stupida. 

Lui non lo è per nulla.

Grazie per la disamina, si nel discorso poi del trovarsi con una che stupida non è (non c’è bisogno di dirlo visto che le interazioni parlano da se ma trovo @Rivaroxaban un interlocutore assolutamente “di livello”, una persona intelligente e capace di analisi di fino).

da la dimensione della cosa effettivamente come dicevo più su va da se che ci si “sceglie anche tra simili” per una relazione che non sia  una scopata e via.

Rimane la mia ritrosia del “verbale” che evidentemente mi filtra un po’ quando viene proposta ci vedo sempre possibili ed eventuali drama femminili anche quelle più “di livello” non ne sono esenti del tutto...

tu mi ricordo parlavi di  un livello 6/10 come “problematiche” per normale mi pare.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175056]

Il 3/2/2020 alle 18:47 , ^'V'^ ha scritto:

mentre quella, più battuta, di accostarsi a più deboli per vederli umiliati nel confronto e sentirci grandi, che comporta la loro umiliazione in pubblico e privato, è una strada facile ma non sana e non funziona se non per una fugace sensazione interiore, priva di quei riscontri esterni che si cercavano, o foriera di riscontri negativi. 

Rimane però la strada, oltre che più semplice, più divertente quando la società di riferimento è il gruppo Telegram dei propri amici più dark tetraddati a cui girare i video di quella crackhead del cazzo che fuma eroina sulla stagnola mentre quella bestia inutile ti parla con voce arrochita biascicata avvolta di fumo e sguardo demente. 

Oh siii. ❤️

Ma questo contesto ricreativo ovviamente esula dalla conduzione di relazioni significative e caratterizzate da connection. 

La realtà è che godo di entrambe le strade, viziosa o virtuosa, che comminandole la libertà sceglierà di imboccare. 

Della sua piena espressione e realizzazione, della sua volontaria e tenace disfatta. 

Quello che cambia è la connection che apro al suo sbocciare e stacco al marcire. 

Ma concedere il controllo e donare il libero arbitrio, se fatto senza paure né speranze... 

Non so vederlo come concessione, quanto come la più raffinata forma di sadismo, fermo restando lo stupore. 

Lo stupore è diverso dal compiacimento. 

Se offro uno strumento, una forchetta, e spero e caldeggio che il soggetto lo usi per mangiare gli spaghetti e non per bucarsi le mani, paventando questo scenario, quando mangia gli spaghetti me ne compiaccio. 

Ma se sono libero da paure e speranze, metto nella sua gabbietta una forchetta, perché voglio vedere cosa succede se, come si riorganizza quel sistema se è dato questo strumento al suo potere... e quella bestia che non sono certo avrebbe dovuto comprendere il proprio vantaggio mostra di capire... 

Allora sono stupito, meravigliato, commosso. 

Wow. 

O quando vedo un gesto di bellezza a casaccio, non finalizzato, o quando vedo un comportamento gentile da parte di una persona che mostra di vedere con il cuore. 

Quello stupore è il Vero Cibo del mio, di cuore. 

Senza per questo negare, che quelle ali d'angelo nero, sono parimenti le ali d'un avvoltoio. 

Se qualcuno volesse chiedermi dell'immensità di quello stupore da cui ogni mia cellula è pervasa, dovrebbe immaginare di stare sognando e dormire nel sogno, e così sognare me appeso per i denti ad un ramo che sporge su un precipizio, senza appigli per mani e piedi e certo della morte di tutto ciò che provo se tento di esprimere con parole. 

Allora egli passa, mi riconosce lì appeso e mi chiede... 

Cosa provi quando una bestia mostra di comprendere il proprio vantaggio, quando una bestia mostra di avere un cuore... Cosa è lo stupore. 

Non potrei parlare o perderei tutto, ma se scegliessi di parlare, intellettualizzando ciò che non può essere giudicato, mollerei la presa e cadendo nel vuoto egli, vedendo, saprebbe cosa provo. 

Molto meglio che ascoltando quel che dico a vanvera cadendo. 

Che suona più o meno così: se ti dico che lo stupore è lo stupore sono un chiacchierone che mette troppi dettagli inutili, specchietto può giudicare se l'acqua che tocchi sia calda o fredda, se la scelta di qualcuno sia giusta o sbagliata, e può capire cosa dico. 

Allora qualunque spiegazione o parola sarà una sua bugia, lui, è il velo di Iside, tu e Iside siete uno, tu e la causa siete uno, il cielo è e basta, ciò che è caldo o freddo o giusto o sbagliato è mediato dal velo mendace di una coscienza.

Se posso dirti se ciò che provo è caldo o freddo, giusto o sbagliato, non sono io che sto parlando, se posso parlare di me, non sono io ma chi mi osserva, il cielo non è giusto o sbagliato, è...

E se credi di avere capito siccome ciò che capisce in te non è il tuo stupore, allora vaffanculo perché l'ultima verità è che tu e la coscienza siete uno, ma vai ancora più affanculo perché se c'è un punto di osservazione allora esiste una prima verità ed una ultima e, se esiste per te, non sei.

Io muoio felice, perché hai gli occhi del fanciullo che vede il mago sul palco far scomparire un fiore in un lampo di luce, non per quel che ho detto, ma perché ho mollato la presa sul ramo, e questo è il tuo sogno, non c'è nessun albero, non c'è mai stato il fiore, in un lampo di luce, sveglio. 

Ma mantieni quegli occhi.