Art for art's sake

[Orph [Élite] 11465]

6 minuti fa, Edo ha scritto:

Ho parlato riferendomi solo ai maschi e lasciando le femmine in subordine perché in natura non c'è femminismo, non c'è parita, maschi e femmine hanno dei ruoli ben precisi,

come anche detto prima inoltre in natura non c'è nemmeno "la famiglia tradizionale" giusto per guardare "da tutti i lati.

Lati che sono sempre sociali non prettamente naturali giusto per completezza.

[Rivaroxaban [Partecipante] 1239]

@^'V'^ e @Edo siamo proprio sicuri che nella totalità dei casi i maschi migliori daranno una progenie paragonabile ad essi stessi?

Perchè se la risposta è si allora si entra in un paradosso lamarckiano. Io maschio che ho un tratto fenotipico lo passo in tutti i casi alla mia progenie--->sbagliato e ampiamente provato a livello scientifico

Ora la disamina entra su quello che noi vogliamo definire tratto fenotipico migliore?

Migliore in base a cosa?

- alla capacità riproduttiva?

- alla stabilità genomica?

- alla sopravvivenza in ambiente ostile?

Eppure la natura ha creato evoluzione basandosi su errori di percorso se cosi vogliamo definirli e si basa sulla legge dei grandi numeri. Alchè se fossero solo pochi individui a riprodursi si abbasserebbe il pool genetico e con esso la variabilità intraspecifica ergo si rallenterebbe l'evoluzione.

Volendo concorrere alla disamina dell'adattamento all'ambiente come mezzo per discernere i maschi migliori dovremmo considerare anche il fatto che l'ambiente e mutevole nel corso dell'evoluzione del pianeta e che un individuo adatto ad un certo ambiente non è detto lo sia per un altro. Esempio iperbolico è un maschio adulto himalayano. Esso certo che è adatto a vivere alle grandi altitudini ma posto in un normale ambiente con pressione parziale di ossigeno avrebbe difficoltà circolatorie proprio perchè la poliglobulia sviluppata ad alte altitudini sarebbe del tutto inutile quando la pressione parziale di ossigeno è nella norma.

Allora la questione é: la natura seleziona individui con maggior grado di flessibilità alle condizioni ambientali e questo implica la selezione degli individui piu intelligenti.

Ma siamo sicuri che gli individui piu intelligenti nell'economia della riproduzione siano quelli che si riproducono piu facilmente?

 

[Menefrego [Banned] 983]

@Edo

per maschi migliori cosa intendi? Per il sistema secondo natura cosa intendi anche lì? Non ho ben capito, a parte la poligamia, come averebbe la selezione dei maschi migliori nel tuo sistema ideale? 

[Edo [Donna] 15367]

50 minuti fa, Rivaroxaban ha scritto:

se fossero solo pochi individui a riprodursi si abbasserebbe il pool genetico e con esso la variabilità intraspecifica ergo si rallenterebbe l'evoluzione.

Perché sarebbero solo pochi individui a riprodursi? Sarebbero pochi maschi non pochi individui, considerando che in un sistema ottimale secondo natura un uomo ingraviderebbe più di 10 donne, cioè molto più di quanto non faccia ora quindi il suo pool genetico si mischierebbe con quello delle donne, i rispettivi figli farebbero uguale e così via...

50 minuti fa, Rivaroxaban ha scritto:

la natura seleziona individui con maggior grado di flessibilità alle condizioni ambientali e questo implica la selezione degli individui piu intelligenti.

Ma siamo sicuri che gli individui piu intelligenti nell'economia della riproduzione siano quelli che si riproducono piu facilmente?

Ovviamente i maschi migliori sarebbero tali in un certo ambiente; la selezione la si fa in base ai maschi più adatti a riprodursi e sopravvivere, proteggendo il suo harem clan e la relativa prole. Perché parli di intelligenza? Se la intendi di tipo nozionistico non c'entra nulla con questo discorso, se la intendi come capacità di riprodursi e sopravvivere è proprio quello che sto dicendo io. Cosa intendi per riprodursi facilmente? Per riprodursi basta essere fertili (e in un sistema basato sul perfezionamento del pool genetico si è fertili per definizione) e avere accesso a uno o più uteri fertili; se le donne, nate dai migliori uomini della precedente generazione, si riproducono con i migliori uomini della propria generazione, non vedo perché non dovrebbero riprodursi.

Recenti studi dimostrano che il testosterone delle nuove generazioni sia calato e ciò lo si vede anche nell'aspetto piuttosto femmineo dei ventenni oggi: pochissimi hanno la barba, sono molto alti rispetto a quelli delle generazione precedente e ciò perché l'ormone della crescita viene arrestato più tardi (per il poco testosterone), ci sono molti casi di infertilità maschile (cerca Carlo Foresta su google, è uno degli endocrinologi più famosi a livello nazionale e non solo, università di Padova e ultimamente sta seguendo proprio l'infertilità nei giovani e giovanissimi).

E tutto questo perché non sono figli di persone che si sono riprodotte secondo natura e quindi la natura è stata imbrogliata e quando la natura viene imbrogliata se la prende male e dà brutti risultati, come possiamo vedere (intendo che è stata imbrogliata perché gli uomini di successo oggi hanno i soldi che però non è un fattore che ha a che fare con un miglior pool genetico, discorso già ampiamento spiegato da altri migliori e più preparati di me).

46 minuti fa, Menefrego ha scritto:

@Edo

per maschi migliori cosa intendi? Per il sistema secondo natura cosa intendi anche lì? Non ho ben capito, a parte la poligamia, come averebbe la selezione dei maschi migliori nel tuo sistema ideale? 

E qui rispondo anche a te. Intanto non sarebbe il mio sistema ideale ma quello che la natura ha pensato, per me sarebbe un peggioramento probabilmente e lo sarebbe sicuramente per le persone a me care, maschi in particolare che oggettivamente parlando non sono di certo i migliori in circolazione (e non mi sto riferendo alla bellezza, ma proprio all'essere maschi).

Un sistema secondo natura sarebbe quello dove i maschi peggiori cioè i rifiuti della società e quelli non adatti alla riproduzione verrebbero uccisi o lasciati morire alla nascita. Concordo sul fatto che sia terribile da dire ma in una società secondo natura non c'è spazio per chi non è utile alla riproduzione sana: disabili di vario tipo, down, ma anche persone che sono solo un peso per la società come i disabili psichici, i minorati mentali, i tardi. Sono cose bruttissime da dire nel 2020 e considerando che anch'io ho in casa un soggetto appartenente a una delle categorie che ho citato, ma è una cosa logica; dal punto di vista naturale, usare risorse per far sopravvivere e arrivare all'età adulta una persona che non si ripriduce a causa di una caratteristica della sua sindrome o perché è meglio che non si riproduca se non si vuole correre il rischio che trasmetta i suoi geni della follia (le malattie psichiatriche hanno una forte correlazione genetica) alla prole, è uno spreco di risorse immane che non fa affatto bene alla specie. Togliendo di mezzo già tutte queste persone, maschi e femmine che siano, si avrebbe, di migliore rispetto ad oggi dove comunque i disabili fisici o gravi non si riproducono (down, spastici, altri disabili gravi), che anche i didabili mentali non si riprodurrebbero, mentre oggi questa cosa avviene. Per semplicità uso termini crudi e forse impropri clinicamente parlando: per disabili mentali considero quelle persone, maschi e femmine, che hanno varie patologie annoverabili nel DSM (manuale diagnostico dei disturbi mentali) e che porterebbero gli individui a essere dannosi per la propria prole e la specie stessa, per es genitori che ammazzano figli in preda ai raptus, soggetti bipolari che non si sa bene cosa combinino, persone distruttive per la società stessa, e che non hanno senso di esistere biologicamente parlando.

Se tu metti al mondo dei figli, 9 mesi di gravidanza, 7 anni di cure parentali e poi lo ammazzi perché hai una malattia mentale che te lo suggerisce, capisci bene che delle risorse della società sono state sprecate per quel figlio e per aver portato te al punto di essere in grado di figliare. La cronaca nera è piena di esempi simili, dalla Panarello alla Franzoni ma anche a tutti i casi in cui il padre per rivalersi della madre che l'ha lasciato, ammazza i figli. Un padre che ammazza la propria discendenza non è un individuo utile alla società e nella maggioranza dei casi ha ucciso i propri figli in preda a una malattia mentale. Se invece vivessimo in un sistema secundum naturam, quel soggetto o non si sarebbe proprio riprodotto (avremmo evitato di sprecare risorse per crescere quei suoi figli) o avrebbe avuto una decina di donne migliori biologicamente a cui tenere con i rispettivi figli e di certo non si sarebbe sognato di ammazzare la propria discendenza.

Invece oggi si riproducono tutti e anzi i più disagiati e quelli che vivono in contesti al margine tipo drogati e indigenti, sono quelli che figliano di più e le conseguenze di questi figli, a causa del welfare sociale e di come siamo impostati oggi come società, le conosciamo tutti

Modificato 5 Febbraio 2020 da Edo

[Orph [Élite] 11465]

59 minuti fa, Rivaroxaban ha scritto:

Eppure la natura ha creato evoluzione basandosi su errori di percorso se cosi vogliamo definirli e si basa sulla legge dei grandi numeri.

Sugli errori di percorso non sempre però, diciamo che è una strategia "collaterale" ma funziona già internamente con il crossing over per esempio.

gli errori sono 90% delle volte mortali 9% delle volte neutri 1% delle volte utili, il grosso della selezione e miglioramento lo si fa con la riproduzione dei più adatti al contesto dato ma la natura con questo diciamo bonus dato dagli errori si assicura che quando entra quell'uno percento fa un balzo evolutivo quindi la strategia rimane, ma non è l'unica che è in campo.

Considera anche che oltre a quello che è espresso nel pool genetico tramandato c'è tutta una serie di fattori "dormienti" che possono essere attivati o meno a seconda delle abitudini e dell'ambiente (epigenetica).

 

[Orph [Élite] 11465]

59 minuti fa, Menefrego ha scritto:

come averebbe la selezione dei maschi migliori nel tuo sistema ideale? 

Non si sta parlando di "un sistema ideale" si sta parlando di come l'evoluzione della specie ci ha portato qua oggi, quindi sistema "naturale" quello che comunque funziona per tutte le specie di questo pianeta.

[Back Door Man [Élite] 11694]

29 minuti fa, Edo ha scritto:

Perché sarebbero solo pochi individui a riprodursi? Sarebbero pochi maschi non pochi individui, considerando che in un sistema ottimale secondo natura un uomo ingraviderebbe più di 10 donne, cioè molto più di quanto non faccia ora quindi il suo pool genetico si mischierebbe con quello delle donne, i rispettivi figli farebbero uguale e così via...

Ovviamente i maschi migliori sarebbero tali in un certo ambiente; la selezione la si fa in base ai maschi più adatti a riprodursi e sopravvivere, proteggendo il suo harem clan e la relativa prole. Perché parli di intelligenza? Se la intendi di tipo nozionistico non c'entra nulla con questo discorso, se la intendi come capacità di riprodursi e sopravvivere è proprio quello che sto dicendo io. Cosa intendi per riprodursi facilmente? Per riprodursi basta essere fertili (e in un sistema basato sul perfezionamento del pool genetico si è fertili per definizione) e avere accesso a uno o più uteri fertili; se le donne, nate dai migliori uomini della precedente generazione, si riproducono con i migliori uomini della propria generazione, non vedo perché non dovrebbero riprodursi.

Recenti studi dimostrano che il testosterone delle nuove generazioni sia calato e ciò lo si vede anche nell'aspetto piuttosto femmineo dei ventenni oggi: pochissimi hanno la barba, sono molto alti rispetto a quelli delle generazione precedente e ciò perché l'ormone della crescita viene arrestato più tardi (per il poco testosterone), ci sono molti casi di infertilità maschile (cerca Carlo Foresta su google, è uno degli endocrinologi più famosi a livello nazionale e non solo, università di Padova e ultimamente sta seguendo proprio l'infertilità nei giovani e giovanissimi).

E tutto questo perché non sono figli di persone che si sono riprodotte secondo natura e quindi la natura è stata imbrogliata e quando la natura viene imbrogliata se la prende male e dà brutti risultati, come possiamo vedere (intendo che è stata imbrogliata perché gli uomini di successo oggi hanno i soldi che però non è un fattore che ha a che fare con un miglior pool genetico, discorso già ampiamento spiegato da altri migliori e più preparati di me).

E qui rispondo anche a te. Intanto non sarebbe il mio sistema ideale ma quello che la natura ha pensato, per me sarebbe un peggioramento probabilmente e lo sarebbe sicuramente per le persone a me care, maschi in particolare che oggettivamente parlando non sono di certo i migliori in circolazione (e non mi sto riferendo alla bellezza, ma proprio all'essere maschi).

Un sistema secondo natura sarebbe quello dove i maschi peggiori cioè i rifiuti della società e quelli non adatti alla riproduzione verrebbero uccisi o lasciati morire alla nascita. Concordo sul fatto che sia terribile da dire ma in una società secondo natura non c'è spazio per chi non è utile alla riproduzione sana: disabili di vario tipo, down, ma anche persone che sono solo un peso per la società come i disabili psichici, i minorati mentali, i tardi. Sono cose bruttissime da dire nel 2020 e considerando che anch'io ho in casa un soggetto appartenente a una delle categorie che ho citato, ma è una cosa logica; dal punto di vista naturale, usare risorse per far sopravvivere e arrivare all'età adulta una persona che non si ripriduce a causa di una caratteristica della sua sindrome o perché è meglio che non si riproduca se non si vuole correre il rischio che trasmetta i suoi geni della follia (le malattie psichiatriche hanno una forte correlazione genetica) alla prole, è uno spreco di risorse immane che non fa affatto bene alla specie. Togliendo di mezzo già tutte queste persone, maschi e femmine che siano, si avrebbe, di migliore rispetto ad oggi dove comunque i disabili fisici o gravi non si riproducono (down, spastici, altri disabili gravi), che anche i didabili mentali non si riprodurrebbero, mentre oggi questa cosa avviene. Per semplicità uso termini crudi e forse impropri clinicamente parlando: per disabili mentali considero quelle persone, maschi e femmine, che hanno varie patologie annoverabili nel DSM (manuale diagnostico dei disturbi mentali) e che porterebbero gli individui a essere dannosi per la propria prole e la specie stessa, per es genitori che ammazzano figli in preda ai raptus, soggetti bipolari che non si sa bene cosa combinino, persone distruttive per la società stessa, e che non hanno senso di esistere biologicamente parlando.

Se tu metti al mondo dei figli, 9 mesi di gravidanza, 7 anni di cure parentali e poi lo ammazzi perché hai una malattia mentale che te lo suggerisce, capisci bene che delle risorse della società sono state sprecate per quel figlio e per aver portato te al punto di essere in grado di figliare. La cronaca nera è piena di esempi simili, dalla Panarello alla Franzoni ma anche a tutti i casi in cui il padre per rivalersi della madre che l'ha lasciato, ammazza i figli. Un padre che ammazza la propria discendenza non è un individuo utile alla società e nella maggioranza dei casi ha ucciso i propri figli in preda a una malattia mentale. Se invece vivessimo in un sistema secundum naturam, quel soggetto o non si sarebbe proprio riprodotto (avremmo evitato di sprecare risorse per crescere quei suoi figli) o avrebbe avuto una decina di donne migliori biologicamente a cui tenere con i rispettivi figli e di certo non si sarebbe sognato di ammazzare la propria discendenza.

Invece oggi si riproducono tutti e anzi i più disagiati e quelli che vivono in contesti al margine tipo drogati e indigenti, sono quelli che figliano di più e le conseguenze di questi figli, a causa del welfare sociale e di come siamo impostati oggi come società, le conosciamo tutti

Il calo di testosterone (che assumiamo come dato certo) non ha una causa ufficiale.

Si pensa che sia dovuto agli idrocarburi e ad altri agenti inquinanti, non credo proprio che derivi da accoppiamenti sbagliati.

La maggiore altezza media (maggiore crescita delle ossa lunghe) è dovuta principalmente a un incremento delle proteine nella dieta (principalmente un maggior consumo di carne).

La stessa carne che, purtroppo, contiene estrogeni e antibiotici, responsabili di ginecomastia maschile e squilibri ormonali, per non parlare della resistenza agli antibiotici che è stata assunta dai microbi patogeni, e l'indebolimento delle persone sane che hanno assunto antibiotici nel cibo.

____

Sono tutti argomenti oggetto di discussione.

Sono costretto a dirti che il tuo costrutto logico (che logicamente fila) non è un granché perché dai per certi dei dati che appaiono poco probabili e nel complesso è pericolosamente nazista.

Ti consiglio di rifletterci.

 

Modificato 5 Febbraio 2020 da BackDoorMan68
Revisione del testo

[Menefrego [Banned] 983]

2 ore fa, Edo ha scritto:

(mentre in questo sistema in cui viviamo anche i non adatti geneticamente si riproducono)

 

Tipo gli uteri in affitto, omogenitorialità, e quella roba la?

40 minuti fa, Edo ha scritto:

 

E qui rispondo anche a te.
 

Grazie ❤️

Cita

Intanto non sarebbe il mio sistema ideale ma quello che la natura ha pensato, per me sarebbe un peggioramento probabilmente e lo sarebbe sicuramente per le persone a me care, maschi in particolare che oggettivamente parlando non sono di certo i migliori in circolazione (e non mi sto riferendo alla bellezza, ma proprio all'essere maschi).

Un sistema secondo natura sarebbe quello dove i maschi peggiori cioè i rifiuti della società e quelli non adatti alla riproduzione verrebbero uccisi o lasciati morire alla nascita. Concordo sul fatto che sia terribile da dire ma in una società secondo natura non c'è spazio per chi non è utile alla riproduzione sana: disabili di vario tipo, down, ma anche persone che sono solo un peso per la società come i disabili psichici, i minorati mentali, i tardi. Sono cose bruttissime da dire nel 2020 e considerando che anch'io ho in casa un soggetto appartenente a una delle categorie che ho citato, ma è una cosa logica; dal punto di vista naturale, usare risorse per far sopravvivere e arrivare all'età adulta una persona che non si ripriduce a causa di una caratteristica della sua sindrome o perché è meglio che non si riproduca se non si vuole correre il rischio che trasmetta i suoi geni della follia (le malattie psichiatriche hanno una forte correlazione genetica) alla prole, è uno spreco di risorse immane che non fa affatto bene alla specie. Togliendo di mezzo già tutte queste persone, maschi e femmine che siano, si avrebbe, di migliore rispetto ad oggi dove comunque i disabili fisici o gravi non si riproducono (down, spastici, altri disabili gravi), che anche i didabili mentali non si riprodurrebbero, mentre oggi questa cosa avviene.
 

niente di nuovo, teorie eugenetiche in voga in tutti i paesi (anche usa) a inzio 900.

T4 soppressione e sterilizzazione di pazzi, e con gravi malattie genetiche: 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

lebersborn progetto di poligamia per gli ufficiali delle SS, veniva permesso alle donne di figliare in condizioni top, agli ufficiali iper selezionati con buona genetica erano invitati a sborrare a più non posso. 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Progetto_Lebensborn

campi di concentramento all’inzio erano di rieducazione, poi per esigenze varie... (dove finivano anche zingari, gentaglia, omosessuali oltre ai cattivoni che hanno ucciso Gesù)

se guardi su Amazon prime video the man in the high castle questi progetti sono spiegati bene.

In Germania negli anni 40 avevano anche invetato gli steroidi.

 

Cita

Se tu metti al mondo dei figli, 9 mesi di gravidanza, 7 anni di cure parentali e poi lo ammazzi perché hai una malattia mentale che te lo suggerisce, capisci bene che delle risorse dmella società sono state sprecate per quel figlio e per aver portato te al punto di essere in grado di figliare. La cronaca nera è piena di esempi simili, dalla Panarello alla Franzoni ma anche a tutti i casi in cui il padre per rivalersi della madre che l'ha lasciato, ammazza i figli. Un padre che ammazza la propria discendenza non è un individuo utile alla società e nella maggioranza dei casi ha ucciso i propri figli in preda a una malattia mentale. Se invece vivessimo in un sistema secundum naturam, quel soggetto o non si sarebbe proprio riprodotto (avremmo evitato di sprecare risorse per crescere quei suoi figli) o avrebbe avuto una decina di donne migliori biologicamente a cui tenere con i rispettivi figli e di certo non si sarebbe sognato di ammazzare la propria discendenza.

Sui genitori deficienti io sono d’accoro. Fosse per me farei una legge che verifichi  le azioni di certi genitori sul perché certi individui diventano falliti o mostri della società. Mentre ora c’è zero responsabilità, se io faccio figli ai cui insegno a rubare fin da bambini, se questi da adulti diventano ladri (che strano!) poi forse verranno arrestati loro ma non me...  Senza pensare a casi estremi di cronaca nera, basta pensare a una copppia di frustati e/o depressi o di persone che semplicemente non erano adatti a tirare su figli, la cui people finira a drogarsi nei centri sociali... oppure a sua volta figlierà ripetendo il ciclo di infelicita e sfogando le proprie frustrazioni sui loro figli che a loro volta diventeranno degli individui del cazzo per la società.

che dire @Edo  vedo che anche tu voti PD 🤚🏻
 

Però ancora non mi hai risposto su come avverrebbe la selezione dei maschi migliori, ok la soppressione di materiale genetico terrribilmete scadente, ma la selezione di materiale genetico meno scadente? Come avrebbe nel tuo sistema ideale?

Modificato 5 Febbraio 2020 da Menefrego

[Edo [Donna] 15367]

4 minuti fa, BackDoorMan68 ha scritto:

nel complesso è pericolosamente nazista.

Ma cosa c'entra? Gli studi sui gemelli fatti brutalmente e barbaramente dal medico di Hitler sono stati alla base di molti studi successivi e alcuni sono stati presi per buoni (nei risultati intendo) perché rifare gli esperimenti voleva dire rifare gli orrori nei laboratori nazisti e l'etica successiva alla seconda guerra mondiale non l'avebbe permesso. Brutto da dire ma molti degli studi su cui ci basiamo oggi derivano proprio dagli esperimenti nei lager. Non è revisionismo ma obiettività. Sono una persona pigra e ci tengo a conservare immacolata la mia fedina penale quindi non farei mai del male a nessuno né aizzerei altri a fare certe cose, non è conveniente per me, e se alcuni dati oggettivi sono stati usati o dimostrati ai tempi del nazismo, non per questo perdono di oggettività

E non ho mai capito chi mette in mezzo una cosa ideologica (il nazismo in questo caso) per insinuare discredito nei discorsi di un interlocutore

(le risposte alle restanti questioni sono già state discusse ampiamente nel forum, se avrò voglia linkerò gli studi del prof. Foresta e gli altri studi sul testosterone)

[ArmandoBis [Partecipante] 5477]

1 ora fa, Orph ha scritto:

MA io non ci vedo nessun errore di fondo, perchè comunque dato un certo ambiente (che cambia certo ma al momento del passaggio da una generazione all'altra avrà certe caratteristiche) farà si che in quel momento ci sia qualcuno più adatto.

Poi cambia ma non cambia come un flipper impazzito cambia secondo una linea verso la quale si muove (esempio 10000 mila anni di glaciazione non è che fa 100 anni di glaciazione poi 100 di 70° poi di nuovo 100 di freddo... possiede una sua "congruenza fisica" non so come meglio definirla) quindi DI FATTO ci saranno tendenze ambientali che premieranno quei qualcuno PIU' ADATTI verso la tendenza in atto.

Non so come tu possa non vedere questa cosa.

 

Questa è la dimostrazione. Se tu hai una tendenza, non ti conviene premiare SOLO quelli che si adattano a quella tendenza. Ti conviene tenere tutti. Perché poi la tendenza si inverte, e se ti ti sei spostato tutto da quella parte o sei fregato o comunque fai molta fatica. Il punto però è che secondo il darwinismo è l'individuo il centro, il motore dell'evoluzione. Poi si è cominciato a pensare che non sia l'individuo il centro di tutto questo meccanismo ma sia la specie. Adesso invece ci si è reso conto che è l'intero ecosistema il motore del cambiamento. Tu puoi essere abile quanto ti pare, ma quando c'è un'estinzione di massa in atto (come fra parentesi sta succedendo adesso), è solo il caso a decidere chi si salverà.