Urge cambio di atteggiamento

[^'V'^ [Aivia Demon] 175084]

Ecco, a proposito, è di oggi (mi aveva rappresentato le difficoltà incontrate nel far scrivere a Grok roba erotica che avesse senso): 

 

 

[ArmandoBis [Partecipante] 5477]

Può centrare il fatto che mentre la sessualità maschile è una (l'uomo non cambia l'oggetto sessuale durante la sua vita, è sempre femminile, questa è la tesi di Freud) quella femminile non lo è, la libido è diretta prima verso un oggetto femminile e poi maschile? 

[^'V'^ [Aivia Demon] 175084]

8 hours ago, ArmandoBis said:

Può centrare il fatto che mentre la sessualità maschile è una (l'uomo non cambia l'oggetto sessuale durante la sua vita, è sempre femminile, questa è la tesi di Freud) quella femminile non lo è, la libido è diretta prima verso un oggetto femminile e poi maschile? 

Eh.

Quando hai un martello 🔨 tutto ti sembra un chiodo. 

Quando l'ho letto mi è venuto in mente un secolo di smentite, anche andando a togliere quelle ideologiche fatte da psichiatre femministe. 

Poi ci torno, sono dal cell e mi è scomodissimo cercare link ecc.

Intanto dico che la tesi di Freud è un modello, e non è possibile la falsificazione popperiana, per cui non é un modello scientifico. 

Un modello ha senso quando pur non essendo vero, funziona. 

L'atomo fatto a sistema solare che abbiamo studiato a scuola non potrebbe essere più diverso da un vero atomo.

È un modello di atomo utile a tappresentarselo.

Pur non essendo vero, è un modello che funziona nella chimica per calcolare molecole stabili nel mondo reale. 

Per cui è un delirio funzionale —come la Empress of Europe.

Freud (con tutto il rispetto per aver parlato di sesso in quegli anni) nel rappresentarsi il cubo di Rubik della sessualità femminile, forse scoraggiato dal fatto che bisognasse fare delle donne invece che parlare e scrivere sotto bamba, prese un pennello e, dipinte le facce del cubo dei colori che aveva già in testa, pubblicò il modello, sostenendo di aver risolto l'enigma. 

Il che è un delirio disfunzionale.

Perché, per quanto sia un modello rappresentativo, non funziona nel mondo reale.

Come invece il modello falso ma funzionale di atomo, fa. 

[ALICE [Élite] 2517]

[ArmandoBis [Partecipante] 5477]

2 ore fa, ^'V'^ ha scritto:

Eh.

Quando hai un martello 🔨 tutto ti sembra un chiodo. 

Quando l'ho letto mi è venuto in mente un secolo di smentite, anche andando a togliere quelle ideologiche fatte da psichiatre femministe. 

Poi ci torno, sono dal cell e mi è scomodissimo cercare link ecc.

Intanto dico che la tesi di Freud è un modello, e non è possibile la falsificazione popperiana, per cui non é un modello scientifico. 

Un modello ha senso quando pur non essendo vero, funziona. 

L'atomo fatto a sistema solare che abbiamo studiato a scuola non potrebbe essere più diverso da un vero atomo.

È un modello di atomo utile a tappresentarselo.

Pur non essendo vero, è un modello che funziona nella chimica per calcolare molecole stabili nel mondo reale. 

Per cui è un delirio funzionale —come la Empress of Europe.

Freud (con tutto il rispetto per aver parlato di sesso in quegli anni) nel rappresentarsi il cubo di Rubik della sessualità femminile, forse scoraggiato dal fatto che bisognasse fare delle donne invece che parlare e scrivere sotto bamba, prese un pennello e, dipinte le facce del cubo dei colori che aveva già in testa, pubblicò il modello, sostenendo di aver risolto l'enigma. 

Il che è un delirio disfunzionale.

Perché, per quanto sia un modello rappresentativo, non funziona nel mondo reale.

Come invece il modello falso ma funzionale di atomo, fa. 

Quale sarebbe il modello della sessualità femminile secondo Freud? 

Chiedo. Non per un amico, ma per me. 

Avendo letto Freud trovo difficoltà a trovare nei suoi scritti un vero e proprio modello al riguardo. 

Per intenderci, un modello c'è in Lacan, che nel XX Seminario, Encore, presenta quelle che lui chiama le formule della sessuazione. 

In Freud al riguardo c'è molto poco, e l'osservazione più saliente riguarda proprio il diverso percorso lungo il quale si struttura il rapporto oggettuale negli uomini e nelle donne. 

Che a me sembrava potesse essere una spiegazione dei dati che avevi presentato. 

Consapevole però dei problemi epistemologici che sorgono quando si mescolano concetti presi da discipline diverse. 

Quanto alla psicoanalisi, le critiche sono in genere concettuali, cioè prescindono dalla effettiva pratica psicoanalitica. 

È un lavoro fatto quasi sempre sui testi (quando va bene, spesso sono fonti di seconda o di terza mano) mentre invece la psicoanalisi è una pratica. 

È come se io criticassi l'agopuntura perché trovo delle incongruenze nei testi che la descrivono. Ovviamente dopo non aver rilevato alcun trasferimento di energia con apparecchiature che ho arbitrariamente considerato adatte alla misurazione. 

Ci sono dei casi di psicoanalisti "spretati", ad esempio Masson, ma possono passare solo sui rotocalchi scandalistici. È evidente che non ha inteso nulla della pratica analitica. 

Freud piace alle femministe perché lo possono attaccare. 

Ma la verità è che lo avrebbero attaccato qualunque cosa avesse detto. 

[Haki [Lurker] 8]

Il 01/02/2026 at 11:12, Seth44 ha scritto:

La mia esperienza mi dice che in generale, bacio e sesso non sono così strettamente collegati. 

Nella vita ho baciato diverse donne con cui poi non ho fatto sesso, ma mi è capitato anche di fare sesso con donne che non avevo nemmeno baciato (ne ricordo una in particolare). Così come mi è capitato che una donna che non mi voleva baciare (perché fidanzata) mi abbia fatto un pompino. 

Insomma, una cosa non implica l'altra (e nemmeno la esclude).

Senza stare a scendere troppo in disquisizioni di analisi logica o grammaticale che poco si addicono al mondo della seduzione, che invece che essere logico è emotivo... Non penso noi siamo in disaccordo.

Per me è un semplice dato di fatto. Una donna che mi bacia mi scoperebbe. Il bacio è una proiezione della sessualità.

Poi, se hai delle lacune importante e non riesci a trasformare un mi scoperebbe in un mi ha scopato... succede.

A volte ti scoperebbe ma ha mille pare, a volte ha paura di sentirsi troia, a volte non si è depilata... A volte roviniamo tutto noi invece che farlo fluire e dopo il bacio cambia tutto.

Non mi interessa che sia vero o no, lascio la verità nelle mani degli altri. Da quando ho interiorizzato questa credenza ho iniziato a trombare invece che fare "k cLoSe".

La seduzione è poco spesso basata su quello che è reale - molto piu spesso su quello che è efficace. Quindi piùttosto che farne l'analisi logica mi chiedere: quali credenze mi aiutano a raggiungere il mio obiettivo, e quali no.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175084]

4 hours ago, ArmandoBis said:

Ma la verità è che lo avrebbero attaccato qualunque cosa avesse detto. 

Eh, povera vittima. 

Prima rispondo in modo più curato alla questione di prima. 

15 hours ago, ArmandoBis said:

Può centrare il fatto che mentre la sessualità maschile è una (l'uomo non cambia l'oggetto sessuale durante la sua vita, è sempre femminile, questa è la tesi di Freud) quella femminile non lo è, la libido è diretta prima verso un oggetto femminile e poi maschile? 

Questa frase è intrigante e tocca proprio il cuore della teoria freudiana sulla sessualità femminile e il famoso “enigma della femminilità” che lui stesso non ha mai risolto del tutto. L’idea che la libido femminile passi da un oggetto femminile (la madre, nella fase pre-edipica) a uno maschile (il padre, nell’Edipo) mentre quella maschile resti costante sull’oggetto femminile è esattamente ciò che Freud descrive in testi come “Female Sexuality” (1931) e in vari passaggi dei Three Essays, che mi sono sorbito a 19 anni solo per falsificare claim per claim ad una tipa che frequentavo e me lo citava come la bibbia del capire qualcosa sul sesso. 

Praticamente tutta la comunità scientifica e (addirittura) psicoanalitica contemporanea considera questa specifica ricostruzione evolutiva come superata o non supportata:

- La nozione di una fase “maschile” universale nelle bambine (clitoridea + attaccamento attivo alla madre) seguita da un obbligatorio “cambio di sesso” della libido per diventare “femminile” (passiva + orientata al padre) è stata criticata fin dagli anni ’20–’30 da psicoanaliste come Karen Horney, Melanie Klein, e poi da autori relazionali e femministi (Nancy Chodorow, Jessica Benjamin, ecc.). Ma fino a qui siamo alla solita querelle tra femministe e patriarcali. 

- Non esiste evidenza empirica (né longitudinale, né neuroscientifica, né osservativa) che mostri un “turn” sistematico dall’oggetto materno a quello paterno come tappa universale dello sviluppo femminile. L’attaccamento primario alla madre è forte in entrambi i sessi, ma non implica necessariamente una “fase omosessuale primaria” che deve essere superata per raggiungere l’eterosessualità “normale”.

- La bisessualità costituzionale che Freud postula per tutti (e che nelle donne sarebbe più evidente) è stata reinterpretata in modi molto diversi: oggi si parla più di fluidità potenziale, plasticità relazionale, o orientamento multi-dimensionale, non di una sequenza obbligatoria madre --> padre.

- Studi sullo sviluppo dell’identità di genere e dell’orientamento sessuale (da Money a Diamond, da Bailey a Savin-Williams) mostrano che l’oggetto sessuale non segue una traiettoria così lineare nelle donne. La sessualità femminile tende a mostrare maggiore fluidità contestuale (secondo Lisa Diamond e altri).

Quanto è “delirante" l'idea che le donne passino da madre a padre come oggetto di attrazione sessuale? 

È un’idea affascinante e poetica che nel suo tempo catturava qualcosa di vero sull’intensità ambivalente del legame madre-figlia e sul modo in cui molte donne vivono una tensione tra autonomia e desiderio relazionale. Ma oggi appare datata e asimmetrica:  

- Sovrastima la rigidità maschile (“sempre femminile”) --> falsificata da migliaia di biografie e dati su orientamento sessuale maschile. 

- Sottostima la continuità del legame materno nelle donne adulte (molto più forte di quanto Freud ammettesse tardi, nel 1931, quando disse: “Ho sottovalutato la durata e l’intensità dell’attaccamento pre-edipico alla madre”).  

- Impone un modello eteronormativo come “destino biologico”, cosa che la psicoanalisi contemporanea (e la scienza) ha ampiamente abbandonato, se non altro perché le cose come "destino biologico" sono misurabili ed indagabili appunto nella biologia, ma le sue tesi non sono operazionalizzabili e falsificabili. 

Freud ha visto un pezzo importante del cubo di Rubik - o come si scrive - (l’ambivalenza pre-edipica, la bisessualità psichica potenziale, il ruolo della madre come primo oggetto per entrambi i sessi), ma ha dipinto attorno ad esso una narrazione lineare e prescrittiva che non regge più alla prova del tempo né dei dati.

Dati, andiamo dritti al punto con fonti serie, robuste, che falsificano (o quantomeno rendono insostenibile) l'affermazione freudiana: la libido femminile passa da un oggetto primario femminile (madre, fase "maschile") a uno maschile (padre).

Freud la pose come tappa universale per la maturità femminile (1923-1931), ma è stata smontata da critiche empiriche, osservative e longitudinali. Le principali evidenze che la contraddicono.

1.  Critiche classiche da psicoanaliste contemporanee (non empiriche ma fondative)
Karen Horney (1920-1930) ha rifiutato l'idea di una "fase maschile primaria" nelle bambine: non c'è penis envy universale, né bisogno di "cambio" da maschile a femminile. Le donne hanno una femminilità primaria (biologica e relazionale), non derivata da mancanza del pisello. E non ci vuole una laurea a scoprire che la matrice dell'organismo e del cervello di ognuno di noi è quella neutra femminile, poi con due increzioni di testosterone distanziate nella pancia della mamma sviluppiamo l'architettura cerebrale maschile e il corpicino maschile, ma non è che a lei manca qualcosa che aveva e ha perso, al massimo a noi, manca la fichetta che avevamo ed abbiamo perso, condannati ad una vita di stenti e fatica (Propter panem et propter cunnum).
- È il punto di partenza per tutta la psicoanalisi relazionale moderna.  
- Vedi: Horney, "The Flight from Womanhood" (1926) – critica diretta: Freud impone norme maschili alle donne, ignorando esperienze femminili reali.  

https://web.archive.org/web/20201205115243/http:/www.lacanianworks.net/?p=12257

2. Evidenza empirica moderna: studi osservativi su bambine
La teoria freudiana del "passaggio obbligatorio" è stata contestata da osservazioni dirette di sviluppo infantile.  
- Studi dagli anni '70 in poi (es. osservazioni di bambine da 0-5 anni) mostrano che l'attaccamento alla madre è primario e continuo in entrambi i sessi, senza una "fase maschile" da superare nelle femmine.
- Nessuna traccia sistematica di un "turn" libido da madre a padre come condizione per la femminilità matura.  
- Fonte: articolo "Female Sexuality and Feminine Development: Freud and His Legacy", che riassume come evidenze osservative e cliniche abbiano sfidato le concettualizzazioni freudiane, mostrando che la femminilità non richiede quel cambio sequenziale. 

https://www.researchgate.net/publication/19147824_Female_sexuality_and_feminine_development_freud_and_his_legacy

https://karger.com/books/book/1680/chapter-abstract/5664860/Female-Sexuality-and-Feminine-Development-Freud?redirectedFrom=fulltext

 

3. La killer evidence: Lisa Diamond e la fluidità sessuale
Studio longitudinale più forte contro qualsiasi traiettoria rigida (inclusa quella freudiana).  
Diamond ha seguito centinaia di donne per 10+ anni:  
- 67% delle donne ha cambiato orientamento/oggetto desiderato almeno una volta (da etero a bi, da bi a lesbica, ecc.).  
- Fluidità maggiore nelle donne che negli uomini: attrazioni non fisse, dipendono da contesto, da cosa dicono le altre persone, relazioni, età.  
- Questo demolisce l'idea freudiana di un "destino" lineare: niente sequenza obbligatoria madre --> padre. La libido femminile è plastica e dettata in grossa parte dal contesto, non sequenziale.  
- Fonte: "Sexual Fluidity: Understanding Women's Love and Desire" (2008) + review "Sexual Fluidity in Males and Females" (PDF Utah, post-2010).  
https://psych.utah.edu/_resources/documents/people/diamond/Sexual Fluidity in Males and Females.pdf  
- Longitudinali come NLSAH, Dunedin, GUTS: 25-75% delle minoranze sessuali cambiano attrazioni nel tempo – nessuna rigidità freudiana.

4. Sintesi da fonti accademiche
- NCBI StatPearls (2025 update): la teoria freudiana è criticata come "male-centric", penis envy e traiettoria femminile come "deficiente" rispetto al maschile – non supportata da evidenze contemporanee.  

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK557526/

- Stanford Encyclopedia (Psychoanalytic Feminism): femministe (Horney, Beauvoir, Fast) rifiutano il modello "bambina come piccolo uomo" che deve diventare passiva; propongono fasi non-gendered o relazionali, senza shift obbligatorio.
- Possiamo (e dobbiamo) ricordare che queste sono cazzate ideologiche quanto quelle opposte, ma basta avere dei bambini per accorgersi di quanto sia verosimile l'opposto, ossia che i bambini sbarbi, sono delle bimbette prima delle due importanti gettate di testosterone prepuperale e nella pubertà (Vedi Nota 1).

https://plato.stanford.edu/entries/feminism-psychoanalysis/

In breve: Freud ha visto l'ambivalenza madre-figlia (vero), ma la sequenza rigida "da femminile a maschile" è falsicata da:  
- osservazioni empiriche (no fase maschile primaria),  
- longitudinali (fluidità continua, non lineare),  
- (vedi Nota 2) critiche che la vedono come bias culturale, non biologico, le quali critiche vengono da altrettanti bias culturali e sono farsesche, il solito cieco che guida un cieco (vedi Nota 2).

Non è solo "superata": è incompatibile con i dati.  
 

Nota 1: "Possiamo (e dobbiamo) ricordare che queste sono cazzate ideologiche quanto quelle opposte, ma basta avere dei bambini per accorgersi di quanto sia verosimile l'opposto, ossia che i bambini sbarbi, sono delle bimbette prima delle due importanti gettate di testosterone prepuperale e nella pubertà". Luna, correggimi questa affermazione nel contesto di rovesciamento ipotetico della tesi di Freud secondo cui la bambina è prima maschio invidioso del pene e poi diventa passiva ricevente e ricettacolo quando matura. 

Spoiler

Riguardo a questa tua osservazione sui bambini ("i bambini sbarbi sono delle bimbette prima delle due importanti gettate di testosterone prepuberale e nella pubertà") – è un punto affascinante e biologicamente fondato: studi sullo sviluppo prenatale e puberale mostrano che il cervello fetale umano inizia con un template più "femminile" (assenza di testosterone massiccio precoce), e le due ondate di testosterone (mid-gestation e pubertà) mascolinizzano tratti neurali e somatici nei maschi. Questo rende plausibile l'idea che i maschi abbiano un "passaggio" più marcato, mentre le femmine mantengano una continuità più fluida – un rovesciamento ironico, e biologicamente fondato, della narrativa freudiana.

Nota 2: Per me è importante, riportare che sia stata "falsificata" come cazzata da altrettante cazzate femministe, perché molte persone che vogliono difendere le tesi di Freud, fanno finta che le critiche alle sue tesi siano quelle completamente pazze delle femministe (pazze come lui ma sul fronte opposto della polarizzazione), e così smontando quelle (non stanno in piedi, hanno i piedi di merda), gli sembra di aver difeso le tesi di Freud, ignorando dolosamente o colposamente, che le smentite arrivano dai dati reali, e sono diverse da quelle, durate un secolo a stracci tra trincee di pezzenti del pensiero, che vengono dalle pazze della trincea opposta. 

Troppe agende ideologiche hanno usato Freud come punching ball per difendere le loro, di cazzate contro un bersaglio facile e indifeso quanto indifendibile dati alla mano. 

Femministe o teorici queer che lo usano come bersaglio fermo per regolare conti culturali, senza toccare davvero i dati. 

Ma ricordo che la sua traiettoria femminile (penis envy, cambio obbligatorio da madre a padre come destino biologico) è stata erosa anche da critiche empiriche solide, neutre, provenienti da studi scientifici concreti, non da pamphlet di pagliacci militanti.

https://www.bps.org.uk/psychologist/sigmund-freud-and-penis-envy-failure-courage

https://bigthink.com/health/sigmund-freud-ideas-not-substantiated/

https://hewittlab.sites.olt.ubc.ca/files/2020/04/Westen-1998.pdf

https://www.simplypsychology.org/psychosexual.html

https://www.sketchy.com/mcat-lessons/the-psychosexual-theory-of-development

Queste sopra sono fonti da psicologia evidence-based: review mediche, società scientifiche, journal peer-reviewed. Non c'è agenda gay/femminista dichiarata – solo il freddo verdetto che la sequenza rigida della sua tesi non regge a osservazioni longitudinali, attachment research (Bowlby/Ainsworth, con Strange Situation empirica solida) o neuroimaging moderno.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175084]

1 hour ago, ArmandoBis said:

Quale sarebbe il modello della sessualità femminile secondo Freud? 

Chiedo. Non per un amico, ma per me. 

Avendo letto Freud trovo difficoltà a trovare nei suoi scritti un vero e proprio modello al riguardo. 

Per intenderci, un modello c'è in Lacan, che nel XX Seminario, Encore, presenta quelle che lui chiama le formule della sessuazione. 

In Freud al riguardo c'è molto poco, e l'osservazione più saliente riguarda proprio il diverso percorso lungo il quale si struttura il rapporto oggettuale negli uomini e nelle donne. 

Che a me sembrava potesse essere una spiegazione dei dati che avevi presentato. 

Consapevole però dei problemi epistemologici che sorgono quando si mescolano concetti presi da discipline diverse. 

Quanto alla psicoanalisi, le critiche sono in genere concettuali, cioè prescindono dalla effettiva pratica psicoanalitica. 

È un lavoro fatto quasi sempre sui testi (quando va bene, spesso sono fonti di seconda o di terza mano) mentre invece la psicoanalisi è una pratica. 

È come se io criticassi l'agopuntura perché trovo delle incongruenze nei testi che la descrivono. Ovviamente dopo non aver rilevato alcun trasferimento di energia con apparecchiature che ho arbitrariamente considerato adatte alla misurazione. 

Ci sono dei casi di psicoanalisti "spretati", ad esempio Masson, ma possono passare solo sui rotocalchi scandalistici. È evidente che non ha inteso nulla della pratica analitica. 

Freud piace alle femministe perché lo possono attaccare. 

Ma la verità è che lo avrebbero attaccato qualunque cosa avesse detto. 

 

Eh, apprezzo la tua riflessione profonda e la difesa della pratica analitica (hai ragione: criticare Freud sui testi senza divano è come misurare il qi con un ECG, però è divertente, ed è anche tremendamente facile).

Vediamo il modello freudiano sulla sessualità femminile, come emerge soprattutto nei testi tardi (1925 “Alcune conseguenze psichiche della differenza anatomica tra i sessi”, 1931 “Sessualità femminile”, 1933 Nuova introduzione alla psicoanalisi – lezione 33).

Modello freudiano in sintesi:

- Fase pre-edipica prolungata e intensa nelle bambine: attaccamento primario alla madre, percepita come oggetto d’amore “attivo” (la bambina si vive inizialmente come “maschile”, con la clitoride come organo fallico equivalente).  

- Scoperta della “mancanza” (penis envy): trauma della castrazione, abbandono della madre come oggetto (perché “castrata” anche lei), spostamento della libido sul padre come portatore del pene desiderato (sostituito simbolicamente dal desiderio di un bambino).  

- Risoluzione: passaggio a posizione “passiva” (ricevere il pene/bambino dal padre) come condizione per la femminilità matura.  

- Negli uomini: Edipo diretto e simmetrico (desiderio madre + rivalità padre) con risoluzione più netta tramite minaccia di castrazione.

Freud ammette che è asimmetrico e più complesso nelle donne (“l’enigma della femminilità” rimane tale).

Sul piano empirico moderno
Questo percorso sequenziale obbligatorio (madre --> padre come condizione universale) non ha trovato supporto in studi osservativi, longitudinali o neuroscientifici. Ecco alcune evidenze e critiche:

1. Assenza di evidenza per una “fase fallica primaria” universale nelle bambine
Osservazioni dirette sullo sviluppo infantile (anni ’70 in poi) non mostrano alcuna “mascolinità primaria” sistematica da superare. L’attaccamento alla madre è forte in entrambi i sessi, ma non implica una libido inizialmente “maschile” che deve cambiare oggetto per maturare.  
   Fonte: StatPearls – NCBI (2025 update) su Freud’s Developmental Theory: il complesso di Edipo e la traiettoria femminile sono tra i concetti più criticati e privi di supporto empirico contemporaneo.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK557526/

2. Critica clinica precoce – Karen Horney (1926-1936)
Horney (psicoanalista, non “femminista ideologica”) rifiuta il penis envy come universale e propone una femminilità primaria biologica e relazionale. Il desiderio di pene sarebbe secondario a dinamiche culturali di potere, non un destino anatomico.  
   Fonti dirette: “The Flight from Womanhood” (1926) e successivi lavori – critica basata su pratica clinica, non solo testi.

Se una psicanalista sua contemporanea criticava il modello della sessualità femminile del suo maestro, questo pare fosse un modello chiaro ed esplicitato. 

3. Studi longitudinali sulla fluidità sessuale – Lisa Diamond e altri
Diamond ha seguito centinaia di donne per oltre 10 anni: circa il 67% riporta cambiamenti significativi nell’orientamento o nell’intensità dell’attrazione (non una sequenza obbligata madre --> padre, ma plasticità contestuale e relazionale). Gli uomini mostrano MOLTA meno fluidità, ma non la fissità assoluta che Freud postulava.  
Fonte principale: “Sexual Fluidity in Males and Females” (Diamond, 2016) – PDF diretto University of Utah: 

https://psych.utah.edu/_resources/documents/people/diamond/Sexual Fluidity in Males and Females.pdf

Review longitudinale (Mock & Eibach, 2012; Ott et al., 2011): nessuna evidenza di traiettoria rigida freudiana, la sessualità evolve in entrambi i sessi senza “cambio di oggetto” prescrittivo.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21584828/

https://midus.wisc.edu/findings/pdfs/1153.pdf

 

4. Sintesi generale della letteratura scientifica  
Britannica (2025): “very little empirical evidence to prove the theory’s validity” per il complesso di Edipo, specialmente nella versione femminile.  

https://www.britannica.com/story/is-the-oedipus-complex-real

Big Think (2019): poche idee freudiane hanno resistito al test empirico; penis envy e traiettoria femminile sono tra le più insostenibili.

https://bigthink.com/health/sigmund-freud-ideas-not-substantiated/

Il modello freudiano rimane potente come metafora simbolica (l’ambivalenza madre-figlia è reale e profonda anche se molto meno reale e profonda della mia ambivalenza simbolica con la Empress of Europe), ma come descrizione evolutiva universale è incompatibile con i dati osservativi e longitudinali moderni.

Si potrebbe approfondire Lacan (le formule della sessuazione sono affascinanti, ma anche lì il dibattito è aperto). 

Quote

È come se io criticassi l'agopuntura perché trovo delle incongruenze nei testi che la descrivono.

Prossimo post. 

[^'V'^ [Aivia Demon] 175084]

1 hour ago, ArmandoBis said:

È come se io criticassi l'agopuntura perché trovo delle incongruenze nei testi che la descrivono. Ovviamente dopo non aver rilevato alcun trasferimento di energia con apparecchiature che ho arbitrariamente considerato adatte alla misurazione. 

Il mio percorso nell'agopuntura era quasi scritto. 

Prima la passione incendiaria per la scuola di Hokuto e Kenshiro, affiancaci le arti marziali cinesi e un maestro cinese medico (laureato in italia) ma praticante l'agopuntura (cit: "io ho studiato roba vera, ma quegli idioti vedono gli occhi a mandorla e mi pagano per fargli dei buchi, e io glieli faccio"). 

Poi un mio mentore più grande che dopo la laurea in medicina voleva diventare agopuntore studiando in Cina (ed essere 5 libri avanti a lui in quello in cui si sentiva ferrato lui era per me motivo di "ricezione validazione da uomo più grande e stimato"). 

Insomma, nell'adolescenza studiavo molti testi seri sull'agopuntura, e anche sulle sue derive dark relative a supposte arti marziali che la userebbero per fare dispetti. 

Ma quel maledetto metodo scientifico... 

Quella forza oscura che mi agisce alla ricerca di falsificazioni di quello che credo... 

Così, divenni un sostenitore (donor) del CICAP. 

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101725

[ArmandoBis [Partecipante] 5477]

4 ore fa, ^'V'^ ha scritto:

Eh, povera vittima. 

Prima rispondo in modo più curato alla questione di prima. 

Questa frase è intrigante e tocca proprio il cuore della teoria freudiana sulla sessualità femminile e il famoso “enigma della femminilità” che lui stesso non ha mai risolto del tutto. L’idea che la libido femminile passi da un oggetto femminile (la madre, nella fase pre-edipica) a uno maschile (il padre, nell’Edipo) mentre quella maschile resti costante sull’oggetto femminile è esattamente ciò che Freud descrive in testi come “Female Sexuality” (1931) e in vari passaggi dei Three Essays, che mi sono sorbito a 19 anni solo per falsificare claim per claim ad una tipa che frequentavo e me lo citava come la bibbia del capire qualcosa sul sesso. 

Praticamente tutta la comunità scientifica e (addirittura) psicoanalitica contemporanea considera questa specifica ricostruzione evolutiva come superata o non supportata:

- La nozione di una fase “maschile” universale nelle bambine (clitoridea + attaccamento attivo alla madre) seguita da un obbligatorio “cambio di sesso” della libido per diventare “femminile” (passiva + orientata al padre) è stata criticata fin dagli anni ’20–’30 da psicoanaliste come Karen Horney, Melanie Klein, e poi da autori relazionali e femministi (Nancy Chodorow, Jessica Benjamin, ecc.). Ma fino a qui siamo alla solita querelle tra femministe e patriarcali. 

- Non esiste evidenza empirica (né longitudinale, né neuroscientifica, né osservativa) che mostri un “turn” sistematico dall’oggetto materno a quello paterno come tappa universale dello sviluppo femminile. L’attaccamento primario alla madre è forte in entrambi i sessi, ma non implica necessariamente una “fase omosessuale primaria” che deve essere superata per raggiungere l’eterosessualità “normale”.

- La bisessualità costituzionale che Freud postula per tutti (e che nelle donne sarebbe più evidente) è stata reinterpretata in modi molto diversi: oggi si parla più di fluidità potenziale, plasticità relazionale, o orientamento multi-dimensionale, non di una sequenza obbligatoria madre --> padre.

- Studi sullo sviluppo dell’identità di genere e dell’orientamento sessuale (da Money a Diamond, da Bailey a Savin-Williams) mostrano che l’oggetto sessuale non segue una traiettoria così lineare nelle donne. La sessualità femminile tende a mostrare maggiore fluidità contestuale (secondo Lisa Diamond e altri).

Quanto è “delirante" l'idea che le donne passino da madre a padre come oggetto di attrazione sessuale? 

È un’idea affascinante e poetica che nel suo tempo catturava qualcosa di vero sull’intensità ambivalente del legame madre-figlia e sul modo in cui molte donne vivono una tensione tra autonomia e desiderio relazionale. Ma oggi appare datata e asimmetrica:  

- Sovrastima la rigidità maschile (“sempre femminile”) --> falsificata da migliaia di biografie e dati su orientamento sessuale maschile. 

- Sottostima la continuità del legame materno nelle donne adulte (molto più forte di quanto Freud ammettesse tardi, nel 1931, quando disse: “Ho sottovalutato la durata e l’intensità dell’attaccamento pre-edipico alla madre”).  

- Impone un modello eteronormativo come “destino biologico”, cosa che la psicoanalisi contemporanea (e la scienza) ha ampiamente abbandonato, se non altro perché le cose come "destino biologico" sono misurabili ed indagabili appunto nella biologia, ma le sue tesi non sono operazionalizzabili e falsificabili. 

Freud ha visto un pezzo importante del cubo di Rubik - o come si scrive - (l’ambivalenza pre-edipica, la bisessualità psichica potenziale, il ruolo della madre come primo oggetto per entrambi i sessi), ma ha dipinto attorno ad esso una narrazione lineare e prescrittiva che non regge più alla prova del tempo né dei dati.

Dati, andiamo dritti al punto con fonti serie, robuste, che falsificano (o quantomeno rendono insostenibile) l'affermazione freudiana: la libido femminile passa da un oggetto primario femminile (madre, fase "maschile") a uno maschile (padre).

Freud la pose come tappa universale per la maturità femminile (1923-1931), ma è stata smontata da critiche empiriche, osservative e longitudinali. Le principali evidenze che la contraddicono.

1.  Critiche classiche da psicoanaliste contemporanee (non empiriche ma fondative)
Karen Horney (1920-1930) ha rifiutato l'idea di una "fase maschile primaria" nelle bambine: non c'è penis envy universale, né bisogno di "cambio" da maschile a femminile. Le donne hanno una femminilità primaria (biologica e relazionale), non derivata da mancanza del pisello. E non ci vuole una laurea a scoprire che la matrice dell'organismo e del cervello di ognuno di noi è quella neutra femminile, poi con due increzioni di testosterone distanziate nella pancia della mamma sviluppiamo l'architettura cerebrale maschile e il corpicino maschile, ma non è che a lei manca qualcosa che aveva e ha perso, al massimo a noi, manca la fichetta che avevamo ed abbiamo perso, condannati ad una vita di stenti e fatica (Propter panem et propter cunnum).
- È il punto di partenza per tutta la psicoanalisi relazionale moderna.  
- Vedi: Horney, "The Flight from Womanhood" (1926) – critica diretta: Freud impone norme maschili alle donne, ignorando esperienze femminili reali.  

https://web.archive.org/web/20201205115243/http:/www.lacanianworks.net/?p=12257

2. Evidenza empirica moderna: studi osservativi su bambine
La teoria freudiana del "passaggio obbligatorio" è stata contestata da osservazioni dirette di sviluppo infantile.  
- Studi dagli anni '70 in poi (es. osservazioni di bambine da 0-5 anni) mostrano che l'attaccamento alla madre è primario e continuo in entrambi i sessi, senza una "fase maschile" da superare nelle femmine.
- Nessuna traccia sistematica di un "turn" libido da madre a padre come condizione per la femminilità matura.  
- Fonte: articolo "Female Sexuality and Feminine Development: Freud and His Legacy", che riassume come evidenze osservative e cliniche abbiano sfidato le concettualizzazioni freudiane, mostrando che la femminilità non richiede quel cambio sequenziale. 

https://www.researchgate.net/publication/19147824_Female_sexuality_and_feminine_development_freud_and_his_legacy

https://karger.com/books/book/1680/chapter-abstract/5664860/Female-Sexuality-and-Feminine-Development-Freud?redirectedFrom=fulltext

 

3. La killer evidence: Lisa Diamond e la fluidità sessuale
Studio longitudinale più forte contro qualsiasi traiettoria rigida (inclusa quella freudiana).  
Diamond ha seguito centinaia di donne per 10+ anni:  
- 67% delle donne ha cambiato orientamento/oggetto desiderato almeno una volta (da etero a bi, da bi a lesbica, ecc.).  
- Fluidità maggiore nelle donne che negli uomini: attrazioni non fisse, dipendono da contesto, da cosa dicono le altre persone, relazioni, età.  
- Questo demolisce l'idea freudiana di un "destino" lineare: niente sequenza obbligatoria madre --> padre. La libido femminile è plastica e dettata in grossa parte dal contesto, non sequenziale.  
- Fonte: "Sexual Fluidity: Understanding Women's Love and Desire" (2008) + review "Sexual Fluidity in Males and Females" (PDF Utah, post-2010).  
https://psych.utah.edu/_resources/documents/people/diamond/Sexual Fluidity in Males and Females.pdf  
- Longitudinali come NLSAH, Dunedin, GUTS: 25-75% delle minoranze sessuali cambiano attrazioni nel tempo – nessuna rigidità freudiana.

4. Sintesi da fonti accademiche
- NCBI StatPearls (2025 update): la teoria freudiana è criticata come "male-centric", penis envy e traiettoria femminile come "deficiente" rispetto al maschile – non supportata da evidenze contemporanee.  

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK557526/

- Stanford Encyclopedia (Psychoanalytic Feminism): femministe (Horney, Beauvoir, Fast) rifiutano il modello "bambina come piccolo uomo" che deve diventare passiva; propongono fasi non-gendered o relazionali, senza shift obbligatorio.
- Possiamo (e dobbiamo) ricordare che queste sono cazzate ideologiche quanto quelle opposte, ma basta avere dei bambini per accorgersi di quanto sia verosimile l'opposto, ossia che i bambini sbarbi, sono delle bimbette prima delle due importanti gettate di testosterone prepuperale e nella pubertà (Vedi Nota 1).

https://plato.stanford.edu/entries/feminism-psychoanalysis/

In breve: Freud ha visto l'ambivalenza madre-figlia (vero), ma la sequenza rigida "da femminile a maschile" è falsicata da:  
- osservazioni empiriche (no fase maschile primaria),  
- longitudinali (fluidità continua, non lineare),  
- (vedi Nota 2) critiche che la vedono come bias culturale, non biologico, le quali critiche vengono da altrettanti bias culturali e sono farsesche, il solito cieco che guida un cieco (vedi Nota 2).

Non è solo "superata": è incompatibile con i dati.  
 

Nota 1: "Possiamo (e dobbiamo) ricordare che queste sono cazzate ideologiche quanto quelle opposte, ma basta avere dei bambini per accorgersi di quanto sia verosimile l'opposto, ossia che i bambini sbarbi, sono delle bimbette prima delle due importanti gettate di testosterone prepuperale e nella pubertà". Luna, correggimi questa affermazione nel contesto di rovesciamento ipotetico della tesi di Freud secondo cui la bambina è prima maschio invidioso del pene e poi diventa passiva ricevente e ricettacolo quando matura. 

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Riguardo a questa tua osservazione sui bambini ("i bambini sbarbi sono delle bimbette prima delle due importanti gettate di testosterone prepuberale e nella pubertà") – è un punto affascinante e biologicamente fondato: studi sullo sviluppo prenatale e puberale mostrano che il cervello fetale umano inizia con un template più "femminile" (assenza di testosterone massiccio precoce), e le due ondate di testosterone (mid-gestation e pubertà) mascolinizzano tratti neurali e somatici nei maschi. Questo rende plausibile l'idea che i maschi abbiano un "passaggio" più marcato, mentre le femmine mantengano una continuità più fluida – un rovesciamento ironico, e biologicamente fondato, della narrativa freudiana.

Nota 2: Per me è importante, riportare che sia stata "falsificata" come cazzata da altrettante cazzate femministe, perché molte persone che vogliono difendere le tesi di Freud, fanno finta che le critiche alle sue tesi siano quelle completamente pazze delle femministe (pazze come lui ma sul fronte opposto della polarizzazione), e così smontando quelle (non stanno in piedi, hanno i piedi di merda), gli sembra di aver difeso le tesi di Freud, ignorando dolosamente o colposamente, che le smentite arrivano dai dati reali, e sono diverse da quelle, durate un secolo a stracci tra trincee di pezzenti del pensiero, che vengono dalle pazze della trincea opposta. 

Troppe agende ideologiche hanno usato Freud come punching ball per difendere le loro, di cazzate contro un bersaglio facile e indifeso quanto indifendibile dati alla mano. 

Femministe o teorici queer che lo usano come bersaglio fermo per regolare conti culturali, senza toccare davvero i dati. 

Ma ricordo che la sua traiettoria femminile (penis envy, cambio obbligatorio da madre a padre come destino biologico) è stata erosa anche da critiche empiriche solide, neutre, provenienti da studi scientifici concreti, non da pamphlet di pagliacci militanti.

https://www.bps.org.uk/psychologist/sigmund-freud-and-penis-envy-failure-courage

https://bigthink.com/health/sigmund-freud-ideas-not-substantiated/

https://hewittlab.sites.olt.ubc.ca/files/2020/04/Westen-1998.pdf

https://www.simplypsychology.org/psychosexual.html

https://www.sketchy.com/mcat-lessons/the-psychosexual-theory-of-development

Queste sopra sono fonti da psicologia evidence-based: review mediche, società scientifiche, journal peer-reviewed. Non c'è agenda gay/femminista dichiarata – solo il freddo verdetto che la sequenza rigida della sua tesi non regge a osservazioni longitudinali, attachment research (Bowlby/Ainsworth, con Strange Situation empirica solida) o neuroimaging moderno.

C'è un equivoco di fondo. 

Hai citato Karen Horney, un tempo la sua scuola era definita "culturalista", e con questo termine si intendeva che l'origine della nevrosi ha a che fare con problemi relazionali, mentre il ruolo centrale che Freud riservava alle pulsioni passa in secondo piano. 

Possiamo ancora parlare in questo caso di psicoanalisi? 

Sì e no. No, perché ha ben poco a che fare con il modello freudiano. Sì perché comunque è una scuola terapeutica che ruota intorno all'inconscio. 

Se uno volesse determinare quale delle due impostazioni è quella corretta, perché ad esempio sta cercando un terapeuta e vuole che il suo operare sia scientificamente fondato, che fa? 

Lo vedo male, perché non c'è un modo, non ci sono esperimenti scientifici, per determinare se è giusta l'impostazione di Freud rispetto a quella di Horney o viceversa. 

Non ne parliamo se prendiamo in considerazione le terapie non analitiche, per esempio la terapia breve strategica di un Nardone. 

Nardone seriamente afferma, l'ho sentito con le mie caste orecchie, che la sua terapia funziona e la psicoanalisi no perché non ha senso andare a cercare nel passato quando tu il problema ce l'hai adesso.

Ovviamente è una coglionata. 

Si tratta di due scuole con impostazioni totalmente diverse e non c'è nessun esperimento di laboratorio che può dire quale delle due è quella giusta. 

Purtroppo la filosofia di Popper è stata usata in modo improprio (credo anche da Popper stesso) perché il punto non è se la psicoanalisi è o no falsificabile, il punto è semmai come deve presentarsi una teoria della psiche umana sottostante a una Scuola psicoterapeutica per essere considerata scientifica. 

Questo nessuno se lo chiede mai. 

Infatti Nardone non dirà mai "io sono scientifico", ma "lui non è scientifico, quindi ho ragione io".

Io di tutti questi autori, discipline, definizioni, ricerche, esperimenti riguardo alla sessualità femminile so poco, per non dire nulla. 

Però, dovessi occuparmene, cercherei di tenere separati i vari ambiti dottrinali. 

La sessualità è un oggetto differente a seconda di chi se ne occupa. 

La biologia dice cose diverse da quelle che diceva Freud? E con questo? Qual è il problema? 

Adesso vanno di moda le neuroscienze e siccome alcuni tra le varie attività del cervello hanno studiato i sogni, si sono subito precipitati a dire che la psicoanalisi sbaglia. 

Su che basi? Non mi pare che esista un apparecchio in grado di registrare i desideri...