Prima volta con un "trombamico" e non so come affrontarla.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175061]

9 hours ago, Minypony said:

questo, è un altro aspetto della psicologia maschile che non riesco a capire fino infondo .. ne approfitto per chiedere perché tra i maschi non è considerato di valore avere poche donne ma comunque di un certo livello rispetto a tante donne più sempliciotte ma felici? personalmente preferisco avere pochi uomini ma di valore rispetto a tanti uomini che magari non hanno lo stesso tipo di status che può avere un uomo che sa il fatto suo 

Minipony, ho aperto un thread apposta per risponderti — e mentre dettavo mi sono accorto che non avevo capito la tua equazione. Prima di risponderti ho bisogno che operazionalizzi i termini, o rischio di rispondere alla domanda sbagliata.

Il problema è questo. Se parli di "qualità contro quantità" nei maschi questo ha un significato molto concreto: due donne attraenti o dieci non attraenti. E messo così, potendo scegliere, un uomo vorrebbe dieci molto più attraenti di quelle due attraenti — quindi per il maschio l'asse è quasi tutto sull'attrazione percepita. Ma qualcosa mi dice che il tuo "di un certo livello" non è quello, o non solo. Perché l'hai contrapposto a sempliciotte, non a meno attraenti/giovani. Ed è proprio la parola che devo capire.

"Di un certo livello" può voler dire almeno tre cose diverse, e cambiano tutta la risposta:

▸ [A] Mate value estetico — il corrispettivo femminile dello status maschile sul mercato dating: bellezza, giovinezza. Attrattiva.
▸ [B] Solidità psicologica — donne autonome, serene, integrate, non divise tra eros e psiche, che non scaricano sul maschio più vicino problemi creati da sole nella mente. 
▸ [C] Competenza / agency — "donne che sanno il fatto loro", per usare la tua stessa espressione dal lato maschile.

E qui il punto che mi ha fatto inceppare: hai usato tutti e tre gli assi nella stessa frase, e puntano in direzioni diverse.

Guarda la tua costruzione. Sul lato maschile metti sulla bilancia lo status, e come benchmark "un uomo che sa il fatto suo" — dove "sa il fatto suo" suona come la causa dello status, non lo status stesso. Quindi lì stai già fondendo [A] come mate value corrispettivo maschile di bellezza e giovinezza femminile con [C] competenza e lo status come suo prodotto. Ok, lo registro. 

Ed è pacifico che, come donna, tu ne preferisca pochi di alto status a tanti di basso. Anisogamia classica, è la radice delle nostre necessità divergenti: tu hai un ovulo fecondabile al mese, che se fecondato ti mette fuori dai giochi per un paio d'anni; lui produce milioni di gameti al giorno che gli mordono il cervello finché non trovano varietà dove distribuirsi. Da lì, due pressioni opposte: tu selezioni se puoi, lui cerca volume e qualità se può. Fin qui nessuno scopre l'acqua calda.

Ma ecco il punto che mi interessa, e vale per entrambi i lati: quasi tutti razionalizzano il vincolo come se fosse una scelta. L'uomo che, per competizione e scarsità, si aggrappa a quel che riesce a prendere, poi dichiara di aver scelto l'esclusiva. Non è diverso dalla donna poco attraente che sposa il ragionier Filini e giura di stimarlo moltissimo. Sappiamo entrambi che se sul cavallo bianco arrivasse l'uomo di alto status a chiederle di scappare con lui, lei crollerebbe in tre secondi — così come sappiamo che il nostro eroe monogamo, viste arrivare le veline in coppia, deruberebbe suo fratello per fuggire con loro. Non succederà, quindi stiamo tranquilli e teniamo le nostre belle narrazioni.

E proprio per questo ho bisogno che tu operazionalizzi. Perché "preferisco pochi ma di valore" può essere due cose opposte: curatela autentica — hai accesso a tanto e scegli poco per qualità — oppure vincolo travestito da preferenza. Le parole sono le stesse; il fenomeno sotto è opposto. E solo definendo i fattori capiamo quale dei due stai descrivendo — nel tuo caso, e in generale.

Quindi torniamo ai termini: quando dici "di un certo livello", con che pesi mescoli attrattiva, solidità e competenza? È lì che si vede se stiamo parlando di scelta o di cornice narrativa su una costrizione.

Sul lato femminile contrapponi "poche di un certo livello" a "tante sempliciotte ma felici". E quel "ma felici" è la spia. Perché se alla sempliciotta concedi la felicità, allora "di un certo livello" non può essere [B] la solidità — visto che la serenità è già dalla parte della sempliciotta. Ti resta [A] l'attrattiva, oppure [C] la competenza. La tua stessa frase ha escluso un'opzione senza che tu lo dichiarassi.

Solo che la [C], la competenza, porta a valore di sopravvivenza, di acquisizione risorse. Ed è una cosa che apprezzo moltissimo nelle amiche, ma agli uomini non genera attrazione, non è valore di riproduzione (fertilità, attrattiva, femminilità, dolcezza, prosocialità, bassa psychoness), è valore di sopravvivenza. 

E lo sai, perché hai parlato di uomini che sanno il fatto loro [C] Competenza, che per questo hanno status. 

E c'è un secondo strato. Esiste una versione di "non-sempliciotta" che è profondità generativa — e una comune tra la popolazione generale che è tutt'altro: circolarità delle seghe mentali, pesantezza dei discorsi a vuoto, tendenza depressiva spacciata per profondità, paranoia contrabbandata per sesto senso. Se quando dici "di un certo livello" escludi questa seconda, allora non stai chiedendo complessità e complessi: stai chiedendo profondità generativa (o come la si voglia chiamare, la sto improvvisando), che è ancora un'altra cosa dai tre assi sopra.

E non so se qualcuno abbia esempi in mente di donne con profondità generativa, a me vengono subito in mente @Celeste, @Déjà-vu, @lola123, senza escludere altre, ma sono quelle che mi sono venute in mente subito.

Però è molto raro e difficile trovare questo, tipo di profondità, e non il tipo di generazione problemi inesistenti contrabbandati per profondità, di cui sopra.

Quindi, prima di costruirti la risposta, dammi i fattori:

1. Per "donne di un certo livello" intendi [A] attrattiva, [B] solidità/serenità, [C] competenza/autonomia/valore maschile di sopravvivenza — o una combinazione? Con che pesi? [B] Lo escludiamo perché deve essere contrapposto a felice, corretto? [D] Lo mettiamo ed intendiamo quel tipo di deliziosa, femminile intelligenza, profondità generativa, grazia ed eleganza delle tre citate ma anche di altre che stanno leggendo? 
2. Alla "sempliciotta ma felice" cosa manca esattamente, se le concedi già la felicità?
3. La complessità che valorizzi è quella generativa di soluzioni win win, insomma stai chiedendo profondità senza il tipico pacchetto di problemi generati e ideati con tenacia degna di migliori cause?
4. Altro a cui non ho pensato, oppure ci ho pensato ma per pudore e per rispetto di tutti, mi sono morso la lingua?

Operazionalizzati i fattori, secondo passo: verificare se la premessa è vera o è una tua impressione. Perché di maschi che ottimizzavano sulla quantità pura invece che sulla quantità di qualità — accettando un numero inferiore, perché se cerchi qualità la quantità cala — ne ho conosciuti tre in tutta la vita: due sul forum, uno di persona. E preciso l'asse: qui parlo di numero di donne senza selezione contro qualità come attrazione percepita dal maschio — cioè [A]. Se il tuo "livello" è [B] o [C], cambia la premessa stessa, e forse il fenomeno che descrivi non esiste nemmeno.

Dammi i pesi. Poi ti costruisco la risposta sul modello giusto, ma prima il terzo passo. 

C'è una seconda parte dell'equazione che non ho decifrato, ed è indipendente dalla prima. Quando parli di "poche donne ma di un certo livello vs tante sempliciotte", di quale insieme di donne stai parlando?

▸ [OSF] Opposite-sex friends — donne da avere attorno nella vita, nel sociale, nella rete: energia femminile, contatto, appartenenza. Vanno e vengono. Tante volte con benefit, a volte no, ma la funzione primaria non è sessuale-romantica: è regolatoria e sociale (pre-selection, ecc).

▸ [SYM] Symbiont (o altri nomi, non importa) — coppia o cerchia stretta in assetto co-op. Amanti a volte con solo benefit e amicizia vera, a volte con benefit, amicizia e molto amore — ma la funzione primaria non è sessuale-romantica: è sopravvivere in team e procurarsi insieme più opzioni femminili, sociali, professionali, più territorio e risorse, inseguendo la luce delle stelle per trasformarla in Biological Fitness. Il modello è endosimbiotico: non corpi estranei nel tessuto sociale ospite, ma accolti e protetti come mitocondri nella cellula — che insieme prendono più che da soli, e insieme danno al sistema più di quanto darebbero da soli. Lanciano giochi a somma positiva interni ma anche verso l'ospite, perché la caccia sia sostenibile sul medio-lungo, e perché è desiderabile essere accolti, non tollerati. Qui c'è agency reciproca: co-operatori, non handler e asset. Non è solo amicizia, è fusione. E l'intenzione win-win — che già scarseggia — regge solo se sostenuta dalla capacità, di lanciare quei giochi a somma positiva: quella che Cipolla chiama Intelligenza. È l'unico insieme in cui [C] competenza/agency pesa quanto [A] attrattiva e [B] solidità. Per una donna 33yo così — intelligente, autogestita, willing to cooperate, capace di somma positiva dentro e verso l'ospite — ho lasciato andare alle ortiche una ventenne di cui ero innamorato perso, e ci sono stato male due anni. Ma l'innamoramento va e viene, col vento che solleva una sottana; si sta male due anni e passa. Capirsi senza parlare, essere visti e vedere, sentire comunione di intenti, vedere una scintilla di intelligenza e vederla agire — quello non va e viene. Ottimizzazione: poche, profonde. Qualità di legame, non numero. 

▸ [MP] Mating pool — le donne che uno frequenta a scopo sessuale-romantico. Qui la funzione è accoppiamento, e il calcolo qualità/quantità è tutto un altro.

Te lo chiedo perché il tuo "poche vs tante" cambia segno a seconda dell'insieme, e la tua frase non dice quale.

Parto da un'osservazione. Credo che la maggior parte degli uomini abbia solo [MP] come categoria; i più intelligenti hanno [MP] e [OSF]; e che [SYM] sia l'unico insieme in cui [C] competenza/agency — "donne che sanno il fatto loro" — pesa quanto [A] attrattiva e [B] solidità. In MP e OSF, da quel che vedo cercare agli altri, [C] non ha quasi peso. È questo che rende SYM raro: non che gli altri due [A] e [B] non contino, ma che solo in SYM la competenza entra nell'equazione con peso pieno.

Ora guarda cosa fa la tua preferenza nei tre:

▸ In [MP] — "quantità" per un maschio significa numero di partner, e lì scatta l'anisogamia: tu, non potendo restare incinta di dieci contemporaneamente, ottimizzi su pochi e alti in status e valore di sopravvivenza per necessità biologica; il maschio ha la spinta opposta. È l'asse dove la tua domanda ha senso classico. 

▸ In [OSF] — Avere tante donne di valore [A] attorno è asset: più femminile sereno nell'orbita = più energia, più testosterone, più accesso, più porte aperte. Qui nessuno ottimizza su "poche" — si ottimizza su molte, purché di qualità. Ma dobbiamo ancora definire cosa tu intenda con qualità. E la "sempliciotta ma felice" può valere più della complessata pesante, perché la funzione è regolatoria e sociale, non intellettuale. 

▸ In [SYM] — "poche, profonde, fusione operativa" non è preferenza, è la natura stessa dell'insieme. La fusione non scala: puoi averne un pugno, non una folla, perché strong ties, agency reciproca e giochi a somma positiva reggono solo su numeri bassi. Qui "poche ma di valore" non è un vezzo da razionalizzare — è la struttura. Ma sto usando "valore" in un senso che non so se sia il senso che tu dai a "valore" nella tua frase. 

Dimmi cosa leggere, Minipony, perché la tua frase mescola due assi indipendenti e finché non li fissi entrambi l'equazione non si risolve.

Asse qualità — con che pesi mescoli nella tua idea di "ma comunque di un certo livello":
▸ [A] Mate value estetico — bellezza, giovinezza, attrattiva
▸ [B] Solidità psicologica — serenità, autonomia, non scarica problemi ideati sul maschio più vicino
▸ [C] Competenza / agency — "donne che sanno il fatto loro"
▸ [D] — Lo mettiamo ed intendiamo quel tipo di deliziosa, femminile intelligenza, profondità generativa, grazia ed eleganza? O questo lo accorpiamo a C dando a Competenza ed Agency una nuance più femminile e meno maschile? 

Asse insieme — di quale set stai parlando:
▸ [MP] mating pool — a scopo sessuale-romantico
▸ [OSF] opposite-sex friends — energia femminile, rete, social proof
▸ [SYM] symbiont — fusione co-operativa, agency reciproca, somma positiva

Non voglio una risposta intuitiva: voglio i pesi e l'insieme. Perché "poche ma di valore" cambia segno tra i tre, e la parola "livello" si abbrutisce se non la scomponi.

[Minypony [Donna] 1806]

15 ore fa, ^'V'^ ha scritto:

Minipony, ho aperto un thread apposta per risponderti — e mentre dettavo mi sono accorto che non avevo capito la tua equazione. Prima di risponderti ho bisogno che operazionalizzi i termini, o rischio di rispondere alla domanda sbagliata.

Il problema è questo. Se parli di "qualità contro quantità" nei maschi questo ha un significato molto concreto: due donne attraenti o dieci non attraenti. E messo così, potendo scegliere, un uomo vorrebbe dieci molto più attraenti di quelle due attraenti — quindi per il maschio l'asse è quasi tutto sull'attrazione percepita. Ma qualcosa mi dice che il tuo "di un certo livello" non è quello, o non solo. Perché l'hai contrapposto a sempliciotte, non a meno attraenti/giovani. Ed è proprio la parola che devo capire.

"Di un certo livello" può voler dire almeno tre cose diverse, e cambiano tutta la risposta:

▸ [A] Mate value estetico — il corrispettivo femminile dello status maschile sul mercato dating: bellezza, giovinezza. Attrattiva.
▸ [B] Solidità psicologica — donne autonome, serene, integrate, non divise tra eros e psiche, che non scaricano sul maschio più vicino problemi creati da sole nella mente. 
▸ [C] Competenza / agency — "donne che sanno il fatto loro", per usare la tua stessa espressione dal lato maschile.

E qui il punto che mi ha fatto inceppare: hai usato tutti e tre gli assi nella stessa frase, e puntano in direzioni diverse.

Guarda la tua costruzione. Sul lato maschile metti sulla bilancia lo status, e come benchmark "un uomo che sa il fatto suo" — dove "sa il fatto suo" suona come la causa dello status, non lo status stesso. Quindi lì stai già fondendo [A] come mate value corrispettivo maschile di bellezza e giovinezza femminile con [C] competenza e lo status come suo prodotto. Ok, lo registro. 

Ed è pacifico che, come donna, tu ne preferisca pochi di alto status a tanti di basso. Anisogamia classica, è la radice delle nostre necessità divergenti: tu hai un ovulo fecondabile al mese, che se fecondato ti mette fuori dai giochi per un paio d'anni; lui produce milioni di gameti al giorno che gli mordono il cervello finché non trovano varietà dove distribuirsi. Da lì, due pressioni opposte: tu selezioni se puoi, lui cerca volume e qualità se può. Fin qui nessuno scopre l'acqua calda.

Ma ecco il punto che mi interessa, e vale per entrambi i lati: quasi tutti razionalizzano il vincolo come se fosse una scelta. L'uomo che, per competizione e scarsità, si aggrappa a quel che riesce a prendere, poi dichiara di aver scelto l'esclusiva. Non è diverso dalla donna poco attraente che sposa il ragionier Filini e giura di stimarlo moltissimo. Sappiamo entrambi che se sul cavallo bianco arrivasse l'uomo di alto status a chiederle di scappare con lui, lei crollerebbe in tre secondi — così come sappiamo che il nostro eroe monogamo, viste arrivare le veline in coppia, deruberebbe suo fratello per fuggire con loro. Non succederà, quindi stiamo tranquilli e teniamo le nostre belle narrazioni.

E proprio per questo ho bisogno che tu operazionalizzi. Perché "preferisco pochi ma di valore" può essere due cose opposte: curatela autentica — hai accesso a tanto e scegli poco per qualità — oppure vincolo travestito da preferenza. Le parole sono le stesse; il fenomeno sotto è opposto. E solo definendo i fattori capiamo quale dei due stai descrivendo — nel tuo caso, e in generale.

Quindi torniamo ai termini: quando dici "di un certo livello", con che pesi mescoli attrattiva, solidità e competenza? È lì che si vede se stiamo parlando di scelta o di cornice narrativa su una costrizione.

Sul lato femminile contrapponi "poche di un certo livello" a "tante sempliciotte ma felici". E quel "ma felici" è la spia. Perché se alla sempliciotta concedi la felicità, allora "di un certo livello" non può essere [B] la solidità — visto che la serenità è già dalla parte della sempliciotta. Ti resta [A] l'attrattiva, oppure [C] la competenza. La tua stessa frase ha escluso un'opzione senza che tu lo dichiarassi.

Solo che la [C], la competenza, porta a valore di sopravvivenza, di acquisizione risorse. Ed è una cosa che apprezzo moltissimo nelle amiche, ma agli uomini non genera attrazione, non è valore di riproduzione (fertilità, attrattiva, femminilità, dolcezza, prosocialità, bassa psychoness), è valore di sopravvivenza. 

E lo sai, perché hai parlato di uomini che sanno il fatto loro [C] Competenza, che per questo hanno status. 

E c'è un secondo strato. Esiste una versione di "non-sempliciotta" che è profondità generativa — e una comune tra la popolazione generale che è tutt'altro: circolarità delle seghe mentali, pesantezza dei discorsi a vuoto, tendenza depressiva spacciata per profondità, paranoia contrabbandata per sesto senso. Se quando dici "di un certo livello" escludi questa seconda, allora non stai chiedendo complessità e complessi: stai chiedendo profondità generativa (o come la si voglia chiamare, la sto improvvisando), che è ancora un'altra cosa dai tre assi sopra.

E non so se qualcuno abbia esempi in mente di donne con profondità generativa, a me vengono subito in mente @Celeste, @Déjà-vu, @lola123, senza escludere altre, ma sono quelle che mi sono venute in mente subito.

Però è molto raro e difficile trovare questo, tipo di profondità, e non il tipo di generazione problemi inesistenti contrabbandati per profondità, di cui sopra.

Quindi, prima di costruirti la risposta, dammi i fattori:

1. Per "donne di un certo livello" intendi [A] attrattiva, [B] solidità/serenità, [C] competenza/autonomia/valore maschile di sopravvivenza — o una combinazione? Con che pesi? [B] Lo escludiamo perché deve essere contrapposto a felice, corretto? [D] Lo mettiamo ed intendiamo quel tipo di deliziosa, femminile intelligenza, profondità generativa, grazia ed eleganza delle tre citate ma anche di altre che stanno leggendo? 
2. Alla "sempliciotta ma felice" cosa manca esattamente, se le concedi già la felicità?
3. La complessità che valorizzi è quella generativa di soluzioni win win, insomma stai chiedendo profondità senza il tipico pacchetto di problemi generati e ideati con tenacia degna di migliori cause?
4. Altro a cui non ho pensato, oppure ci ho pensato ma per pudore e per rispetto di tutti, mi sono morso la lingua?

Operazionalizzati i fattori, secondo passo: verificare se la premessa è vera o è una tua impressione. Perché di maschi che ottimizzavano sulla quantità pura invece che sulla quantità di qualità — accettando un numero inferiore, perché se cerchi qualità la quantità cala — ne ho conosciuti tre in tutta la vita: due sul forum, uno di persona. E preciso l'asse: qui parlo di numero di donne senza selezione contro qualità come attrazione percepita dal maschio — cioè [A]. Se il tuo "livello" è [B] o [C], cambia la premessa stessa, e forse il fenomeno che descrivi non esiste nemmeno.

Dammi i pesi. Poi ti costruisco la risposta sul modello giusto, ma prima il terzo passo. 

C'è una seconda parte dell'equazione che non ho decifrato, ed è indipendente dalla prima. Quando parli di "poche donne ma di un certo livello vs tante sempliciotte", di quale insieme di donne stai parlando?

▸ [OSF] Opposite-sex friends — donne da avere attorno nella vita, nel sociale, nella rete: energia femminile, contatto, appartenenza. Vanno e vengono. Tante volte con benefit, a volte no, ma la funzione primaria non è sessuale-romantica: è regolatoria e sociale (pre-selection, ecc).

▸ [SYM] Symbiont (o altri nomi, non importa) — coppia o cerchia stretta in assetto co-op. Amanti a volte con solo benefit e amicizia vera, a volte con benefit, amicizia e molto amore — ma la funzione primaria non è sessuale-romantica: è sopravvivere in team e procurarsi insieme più opzioni femminili, sociali, professionali, più territorio e risorse, inseguendo la luce delle stelle per trasformarla in Biological Fitness. Il modello è endosimbiotico: non corpi estranei nel tessuto sociale ospite, ma accolti e protetti come mitocondri nella cellula — che insieme prendono più che da soli, e insieme danno al sistema più di quanto darebbero da soli. Lanciano giochi a somma positiva interni ma anche verso l'ospite, perché la caccia sia sostenibile sul medio-lungo, e perché è desiderabile essere accolti, non tollerati. Qui c'è agency reciproca: co-operatori, non handler e asset. Non è solo amicizia, è fusione. E l'intenzione win-win — che già scarseggia — regge solo se sostenuta dalla capacità, di lanciare quei giochi a somma positiva: quella che Cipolla chiama Intelligenza. È l'unico insieme in cui [C] competenza/agency pesa quanto [A] attrattiva e [B] solidità. Per una donna 33yo così — intelligente, autogestita, willing to cooperate, capace di somma positiva dentro e verso l'ospite — ho lasciato andare alle ortiche una ventenne di cui ero innamorato perso, e ci sono stato male due anni. Ma l'innamoramento va e viene, col vento che solleva una sottana; si sta male due anni e passa. Capirsi senza parlare, essere visti e vedere, sentire comunione di intenti, vedere una scintilla di intelligenza e vederla agire — quello non va e viene. Ottimizzazione: poche, profonde. Qualità di legame, non numero. 

▸ [MP] Mating pool — le donne che uno frequenta a scopo sessuale-romantico. Qui la funzione è accoppiamento, e il calcolo qualità/quantità è tutto un altro.

Te lo chiedo perché il tuo "poche vs tante" cambia segno a seconda dell'insieme, e la tua frase non dice quale.

Parto da un'osservazione. Credo che la maggior parte degli uomini abbia solo [MP] come categoria; i più intelligenti hanno [MP] e [OSF]; e che [SYM] sia l'unico insieme in cui [C] competenza/agency — "donne che sanno il fatto loro" — pesa quanto [A] attrattiva e [B] solidità. In MP e OSF, da quel che vedo cercare agli altri, [C] non ha quasi peso. È questo che rende SYM raro: non che gli altri due [A] e [B] non contino, ma che solo in SYM la competenza entra nell'equazione con peso pieno.

Ora guarda cosa fa la tua preferenza nei tre:

▸ In [MP] — "quantità" per un maschio significa numero di partner, e lì scatta l'anisogamia: tu, non potendo restare incinta di dieci contemporaneamente, ottimizzi su pochi e alti in status e valore di sopravvivenza per necessità biologica; il maschio ha la spinta opposta. È l'asse dove la tua domanda ha senso classico. 

▸ In [OSF] — Avere tante donne di valore [A] attorno è asset: più femminile sereno nell'orbita = più energia, più testosterone, più accesso, più porte aperte. Qui nessuno ottimizza su "poche" — si ottimizza su molte, purché di qualità. Ma dobbiamo ancora definire cosa tu intenda con qualità. E la "sempliciotta ma felice" può valere più della complessata pesante, perché la funzione è regolatoria e sociale, non intellettuale. 

▸ In [SYM] — "poche, profonde, fusione operativa" non è preferenza, è la natura stessa dell'insieme. La fusione non scala: puoi averne un pugno, non una folla, perché strong ties, agency reciproca e giochi a somma positiva reggono solo su numeri bassi. Qui "poche ma di valore" non è un vezzo da razionalizzare — è la struttura. Ma sto usando "valore" in un senso che non so se sia il senso che tu dai a "valore" nella tua frase. 

Dimmi cosa leggere, Minipony, perché la tua frase mescola due assi indipendenti e finché non li fissi entrambi l'equazione non si risolve.

Asse qualità — con che pesi mescoli nella tua idea di "ma comunque di un certo livello":
▸ [A] Mate value estetico — bellezza, giovinezza, attrattiva
▸ [B] Solidità psicologica — serenità, autonomia, non scarica problemi ideati sul maschio più vicino
▸ [C] Competenza / agency — "donne che sanno il fatto loro"
▸ [D] — Lo mettiamo ed intendiamo quel tipo di deliziosa, femminile intelligenza, profondità generativa, grazia ed eleganza? O questo lo accorpiamo a C dando a Competenza ed Agency una nuance più femminile e meno maschile? 

Asse insieme — di quale set stai parlando:
▸ [MP] mating pool — a scopo sessuale-romantico
▸ [OSF] opposite-sex friends — energia femminile, rete, social proof
▸ [SYM] symbiont — fusione co-operativa, agency reciproca, somma positiva

Non voglio una risposta intuitiva: voglio i pesi e l'insieme. Perché "poche ma di valore" cambia segno tra i tre, e la parola "livello" si abbrutisce se non la scomponi.

Si hai ragione non sono stata molto chiara personalmente , un uomo lo ritengo interessante e di valore quando vedo e capisco che non ha seguito la strada già battuta con il paraocchi ( come fa la maggior parte delle persone), ma ha saputo creare un suo percorso e realizzarsi in qualcosa fuori dal comune di unico o ha capito come sfruttare un suo potenziale e renderlo un guadagno o quando ha saputo distinguersi dal gregge 

esistono anche delle donne che riescono a seguire la propria strada senza lasciarsi influenzare troppo dagli altri ma per la mia esperienza ho notato che questo genere di uomini ha accanto persone di basso profilo ( ecco , forse questo termine rende meglio l’idea ) persone semplici con una vita e un lavoro modesto a differenza loro che magari sono realizzati e affermati 

forse sono riuscita ad essere più chiara ?

 

[City Hunter Resident [Élite] 236]

Il 05/07/2026 at 23:07, lola123 ha scritto:

Però ci vedo un bias di osservazione. 

Molto interessante, ho colto la tua osservazione. In effetti è difficile isolare una variabile del genere in un ambiente sociale (Infatti mi è venuto in mente l'Effetto dell'Osservatore (o Effetto Hawthorne applicato all'etologia)) che descrive l'impossibilità di osservare le dinamiche naturali senza influenzarle.

 

Non volevo darti una risposta affrettata e ci ho pensato. (si sala pesi comunque)

Mi piace la tua ipotesi, ma le cocorite le vedo sempre più serene anche se le vedo straparlare da lontano. Quindi mi sembra che la baseline umorale sia naturalmente sia piu alta (magari mi sbaglio) e fanno un ottimo lavoro di squadra.

Il 05/07/2026 at 23:07, lola123 ha scritto:

Mi spiace sentire ragazze che pensano di dover “educare” gli uomini, solo perché non si comportano come amiche.

Questo argomento non l'ho capito sinceramente, ma ti parlo per me, a me piace parlare anche con quelle che guardano il vuoto. Cerco di regalargli un sorriso e non mi aspetto un bel niente da loro. Anche per creare un ambiente meno mostrificante.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175061]

3 hours ago, Minypony said:

esistono anche delle donne che riescono a seguire la propria strada senza lasciarsi influenzare troppo dagli altri

Quanto segue non è la risposta, ma una riflessione sulla tua interessante prospettiva.

Interessante anche perché la letteratura sullo sviluppo mostra una cosa precisa: le aspirazioni professionali dei bambini sono già differenziate per sesso a 5-8 anni, e nella direzione che immagini. La teoria di Gottfredson (1981, circumscription and compromise) colloca tra i 6 e gli 8 anni il momento in cui i bambini restringono le opzioni in base al genere. I dati recenti confermano: uno studio svedese su 1.832 bambini di 5-13 anni ("Drawing the Future", Frontiers in Education, 2024) trova differenze significative — le bambine orientate verso ruoli centrati su persone e animali, i bambini verso lavori centrati su cose e sistemi (p<0.001), con solo tre professioni in comune tra i due sessi. Conlon et al. (Career Development Quarterly, 2023, N=1.634): i maschi indicano più spesso carriere militari, manuali, informatiche; le femmine indicano più spesso insegnamento, cura degli animali e — dato che nessuno in Svezia commenta mai perché è vietato — stay-at-home parent. Genitore a tempo pieno compare come aspirazione dichiarata dalle bambine. Dai bambini, mai.

Stesso pattern sull'asse carriera/famiglia: le bambine si aspettano di essere più orientate alla famiglia che alla carriera, i maschi l'inverso (Croft et al. 2014; Block et al. 2018). E non è folklore infantile che evapora: la ricerca longitudinale mostra che le aspirazioni infantili predicono le carriere effettivamente raggiunte da adulti (Trice & McClellan 1993; Mello 2008; Lawson et al. 2018).

Nota bene cosa non sto dicendo: non sto dicendo che ogni singolo bambino sa a 5 anni cosa farà. Il lavoro specifico cambia spesso in entrambi i sessi. Quello che resta stabile è il pattern aggregato: il tipo di lavoro desiderato — cose vs. persone, status vs. cura — è differenziato prima che i media possano essere la causa, lo è in paesi come la Svezia in cui divorano il cervello a maschi e femmine contro le loro differenti aspirazioni naturali, e persiste.

Per cui la mia domanda è genuina, non retorica: quando parli di donne che hanno seguito la propria strada senza farsi influenzare da nessuno, media inclusi — parli di donne che hanno potuto davvero fare la mamma, o prendersi cura di persone/animali?

Se no, come distingui tra una donna che ha ignorato le pressioni esterne e una che ha seguito la pressione culturale dominante degli ultimi quarant'anni, che spinge da ogni lato esattamente verso la carriera? Perché se le aspirazioni spontanee delle bambine includono la famiglia più di quanto includano l'ufficio, la cura più di quanto cerchino status, allora "non ascoltare nessuno" potrebbe significare anche l'opposto di quello che intendi.

Solo una riflessione, poi rispondo al resto.

Parto da una domanda onesta: esiste un solo uomo, tra chi legge, a cui faccia un qualsiasi effetto attrattivo il lavoro che fa una donna? Non l'effetto pratico — quello esiste, ed è quasi sempre negativo. Una carriera che le impone le unghie corte, le trasferte, le scadenze, la tensione perenne, la trascina via dal sesso e la tiene in uno stato che nell'uomo è gestibile e nella donna no.

E qui la biologia non è opinione: risolvere problemi, competere, acquisire obiettivi produce testosterone in entrambi i sessi, ma nell'uomo il testosterone smorza la reattività allo stress (androgeni che riducono il rilascio di glucocorticoidi indotto dallo stress, PMC 2019), mentre la via femminile di down-regolazione dello stress passa in buona parte dall'ossitocina — il modello tend-and-befriend di Taylor et al. (Psychological Review, 2000): la donna abbassa il carico prendendosi cura, stando tra donne, accudendo bambini e animali.

Non è che l'uomo non secerna ossitocina; la secerne in quantità minore e il testosterone ne inibisce parte degli effetti.

Le due macchine si calmano con refrigeranti diversi.

L'ultima volta che ho controllato, tutti i maschi etero avevano due trigger, non tre.

Il primo scatta sulla forma — vita-fianchi, natiche, simmetria. In termini biologici: fertile, capace di dare figli sani. Per questo la trovi bella. È il trigger che si fissa in posizione se il sesso funziona e non ti strema su quello. 

Il secondo scatta su un'altra cosa del tutto: quando una è femminile, prosociale, dolce, si prende cura. In termini biologici: figli che arrivano all'età adulta curati e sani di mente, non devastati da una madre fredda, schizzata o in tensione cronica.

È il trigger pericoloso — quello dell'innamoramento a esplosione.

Nel 2018 ne ho sentito il botto in diretta. A volte siccede più lentamente.

Una che fisicamente mi piaceva molto — trigger 1, già in posizione, il sesso stava iniziando ad essere sciolto e senza paranoie.

Ma il secondo mi è scattato vedendola raccogliere un fiore e mettersi a giocare con un bambino, con quel fiore. Lì me la sono vista brutta. Ho sentito quella cosa che si rompe e non torna alla configurazione precedente.

Ho avuto diverse volte lo scatto del trigger due, ma di solito scatta quando una non è con te e chiudendo gli occhi la vedi.

In quel caso lo sentii proprio in diretta con lei presente. 

Non ho un solo ricordo, in tutta la vita, di aver provato qualcosa per la carriera — o peggio, per lo status — di una donna.

Se una ha una passione e la monetizza facendo ciò che ama, e guadagna dieci volte me, sono felice: la rilassa, la tiene a suo agio, curata, le toglie lo stress e i lavori di casa che può delegare. Ma il punto non è mai cosa fa. È che sia serena, non schizzata, non frigida per le scadenze, libera di vestirsi bene, truccarsi, farsi la French.

Il lavoro conta solo come variabile che aumenta o distrugge quello stato.

Se la rende più o meno attraente, più o meno stressata, prosociale o misantropa ed esausta della gente come un maschio.

Trigger 1 e trigger 2. Gli stessi da qualche milione di anni.

Un uomo non li preme dopo un ragionamento, non dipendono da cosa gli hanno messo in testa su YouTube.

Non sono una scelta.

Ma prima che qualche esaurito della manosphere esulti, pensando di poter dettare regole alle donne, tre precisazioni.

1 — Sto descrivendo un meccanismo, non prescrivendo un dovere.

Sto parlando di cosa fa scattare desiderio e innamoramento in un uomo. Punto. Se una se ne frega e vuole fare l'ingegnere o l'astronoma perché piace a lei — non perché suo padre voleva un erede, l'ha trattata come mezzo uomo e lei passa la vita a dimostrare qualcosa che non sa nemmeno definire, per poi disperarsene a 52 anni  — allora tappeti rossi e ha tutto il mio rispetto. Vale simmetrico per l'uomo: se uno vuole una carriera che lo svilisce agli occhi delle donne e le fa seccare, non solo tappeti rossi, ma ponti d'oro. Chiedo un prestito e contribuisco volentieri alla sua formazione.

2 — Ho una vena sapiosessuale.

Molto vascolarizzata. Quando una trema con me nella scena in cui Belle scopre la biblioteca del castello, e il trigger 1 è già in posizione, in me si spalanca un mondo condiviso. Leggere insieme dallo stesso libro, o starcene sul divano ognuno col proprio, per me è tanto. Di quel tanto che mi scoppia il cuore. Ma qui si parla di argomenti, interessi, capirsi al volo, dire una cosa ed essere compresi. È una cosa completamente diversa dal frequentare una dottoressa che, a parità di conoscenze e argomenti, ha per forza le unghie corte, è sempre di turno, e quando non lo è è stremata, occupata a pensare a turni, straordinari e reperibilità. Ci siamo capiti. L'intelligenza mi accende. Lo stress cronico da lavoro in lei no. Sono due variabili indipendenti.

3 — Belle, o le tre tizie fighe che sbavano dietro a Gaston?

È il miglior esempio che conosca di "sempliciotta" contro "alto livello" secondo un sentire mio.

Le tre sono trigger 1 puro: in tre lo bloccano proprio stabile, in posizione triggerata.

Ucciderei volentieri Gaston ad armi pari per prendermele.

Belle è trigger 2. Si prende cura del padre come di un bambino. È empatica, dolce, vede la Bestia oltre l'apparenza, gioca a palle di neve, lo cura quando è ferito — "ma fa male!". E le piacciono le favole.

Per lei mi prenderei volentieri una coltellata o due, facendole da scudo. 

Fermo restando che, se poi si presenta la possibilità reale di prendermi le tre trigger 1, e lei si frappone... le nostre strade si dividono. Senza rancore né rimpianti.

Se piacciono anche a lei...

E vissero per sempre felici e contenti.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175061]

4 hours ago, Minypony said:

Si hai ragione non sono stata molto chiara personalmente , un uomo lo ritengo interessante e di valore quando vedo e capisco che non ha seguito la strada già battuta con il paraocchi ( come fa la maggior parte delle persone), ma ha saputo creare un suo percorso e realizzarsi in qualcosa fuori dal comune di unico o ha capito come sfruttare un suo potenziale e renderlo un guadagno o quando ha saputo distinguersi dal gregge 

Ma capisci anche cosa significa, per un uomo, quello che descrivi. Non seguire la strada già battuta vuol dire esporsi, e avere tutti contro. Da lì escono due esiti: o perde — e tanto come uomo, restando nel gregge, era fregato comunque — oppure vince, e allora Minopony lo trova interessante.

Questo è tipico maschile: decidere se andare bene agli altri e non esistere, campando di seghe, oppure andare bene solo a se stesso, avere tutto e tutti contro, e farcela nel 5% dei casi. E qui "farcela" non significa diventare ricco e popolare — quello è molto meno dell'1%. Significa restare in piedi.

Queste stime vanno bene come stime di Fermi, a ragionamento, ma andiamo a vedere delle stime reali. 

<1% delle startup raggiunge status di outlier e non stiamo parlando di gente che va contro tutti, non è contro tutti una startup, anzi è di moda e di norma cerca di fare in modo mobile e senza troppo peso corporate qualcosa che è di tendenza, di cui si parla bene. 

97% del software non arriva mai a scala massima; su ~3.000 aziende analizzate, 17 hanno raggiunto ricavi vincenti da indipendenti (~0,06%) e stiamo parlando di software, non di cose che la gente ti dissuade dal fare, per cui ti critica, in cui hai tutto e tutti contro.

75% delle venture finanziate non restituisce mai capitale e stiamo parlando di venture finanziate per cui quelli che mettono i soldi provano ad investire dove funziona, non parliamo di gente che va fuori dal comune e cerca di distinguersi, e in cui nessuno metterebbe i soldi perché troppo rischioso. Chi investe spesso cerca di comprendere e seguire meglio di altri, il gregge, non di evaderlo.

E attenzione, che chi imbocca la strada di aprire una startup o di investire rischiando, già è popolazione pre-filtrata, non è uno che cerca o' posct fiss. Chi ce la fa in meno dell'1% dei casi o vede tornare del capitale nel 25%, non è un campione casuale ma è auto-selezionato per tolleranza al rischio e ostinazione.

E ripeto: parliamo di gente che rischia ma fa cose che il gregge vuole, capisce, approva e finanzia anche. 

Se parliamo di chi fa qualcosa di fuori dal comune e unico, resta in piedi una frazione a una cifra: 5% è una stima d'ordine di grandezza coerente con le curve di sopravvivenza reali. E chi vince davvero — restare in piedi più ricchezza e riconoscimento — sta ben sotto l'uno per cento.

Non l'1% della popolazione, l'1% di quella minoranza della popolazione che rischia. Sul totale della popolazione è molto meno, dell'1%. 

Ma attenzione: quel dato descrive chi cammina con il vento, chi fa qualcosa che ha dei rischi ma senza avere l'intera struttura contro. Non gente come me. Io tecnicamente non sto sotto l'1%, perché non ho riconoscimenti né ricchezza. Sto in piedi alla faccia di tutti, in condizioni impossibili, e questo non compare in nessuna statistica — perché le statistiche misurano chi vince, non chi non cade dove praticamente tutti sarebbero già caduti.

Ho conosciuto donne fantastiche. Capaci, determinate, resistenti — mentalmente e fisicamente. Non ho mai conosciuto una donna che potesse reggere tre mesi il ritmo su cui io vado avanti per decenni. E non è una mia lettura autocompiaciuta: me lo hanno detto loro. Ridetto. E ancora ridetto. Proprio quelle donne.

Ed è normale che sia così. Fare l'impossibile, risolvere emergenze in serie, spingere contro probabilità che non esistono, e sorridere al destino per farlo avvicinare e poterlo colpire — perché se gli faccio brutto ha paura e non scende a battersi — a me produce testosterone. E in me, uomo, il testosterone regola il cortisolo: mi abbassa lo stress mentre combatto.

In una donna quello stesso carico produce testosterone identico. Ma in lei il testosterone non frena il cortisolo — perché nella donna quel freno lo tiene l'ossitocina, non l'androgeno (Taylor et al., 2000; androgeni e asse HPA, PMC 2019). Quindi in lei l'ormone della sfida si accumula senza il regolatore che ho io: la carica sale, lo stress non scende. La rende tesa, allertata, reattiva — e col tempo cronicamente logorata. La versione biologica esatta di quella donna "sempre di turno, schizzata, stremata" di cui parlavo prima.

Non perché sia debole. Perché sta facendo girare un motore a fuoco maschile senza il raffreddamento maschile.

Quante donne conosci che reggono critiche continue, aggressioni, svalutazione costante, decisioni che generano dissenso e disprezzo — per vent'anni di fila, senza supporto? E per cosa? Per diventare più sexy quando sono sfatte e logore a 40 anni, perché appartengono al 5% che ha attraversato l'indicibile?

Immagina una donna che, per una sua ossessione, passa quello che un uomo passa per stare in quel 5%: apre un sentiero dove gli altri vedono solo rovi, e ogni giorno le danno dell'idiota, la criticano, la sabotano, la schiacciano. Mettiamo che ce la faccia. Poi si accorge di una cosa: che tutto questo non fa alcun effetto agli uomini. Perché l'uomo è attratto — non per scelta — da età e forma del corpo, del viso, delle gambe. E da femminilità, grazia, dolcezza, prosocialità.

Insomma: se il suo scopo era quello di ogni organismo vivente — aumentare la fitness biologica, cioè avere più chance di fare figli che arrivino all'età adulta e si riproducano — poteva risparmiarsela. Si ritrova meno appetibile per gli uomini che piacciono a lei, e diventata capace in qualcosa che, se fosse un uomo, le darebbe opzioni sessuali, ma da donna non le ha né ringiovanito la pelle delle cosce né migliorato la forma delle natiche.

E attenzione: non sto dicendo che la carriera l'abbia invecchiata. Il tempo passava comunque. Dico che ha investito il capitale più scarso che aveva — vent'anni di gioventù biologica — in un asset che sul mercato sessuale maschile non rende. La domanda non è cosa ha costruito. È dove ha allocato la risorsa che non torna.

Se invece, per motivi suoi che rispetto moltissimo, si è messa contro l'approvazione, contro il sostegno, contro i like, e si è presa vent'anni di biasimo per essere se stessa — va benissimo. Ma non è una cosa che faccia scattare attrazione in un maschio, Minopony. La fanno scattare gli uomini di cui parli tu. Che, appunto, sono uomini.

Posso stimarla molto. Possiamo essere amici, anche molto. Ma non provo quello che una femmina prova davanti a un uomo che ha realizzato qualcosa di distinto.

E c'è un ultimo dettaglio che chiude il cerchio. Non sentirai mai nessuno abbassare il valore di una donna dicendo che la casa è in affitto o l'auto in leasing — e chissenefrega, giustamente. Ma le stesse identiche frasi, dette contro un uomo, funzionano eccome. Non è un caso. Nella competizione tra rivali si attacca la dimensione su cui l'altro sesso misura il valore. E su cosa misura, non è più solo teoria del 1990 (Buss & Dedden, Journal of Social and Personal Relationships, 1990): in 45 paesi, su oltre 14.000 persone, la replica su larga scala conferma che gli uomini vengono quotati soprattutto su risorse e prospettive, le donne soprattutto su giovinezza e aspetto (Walter et al., Psychological Science, 2020). Da lì la derogazione segue il mercato: le donne vengono attaccate sull'aspetto (Krems 2021), gli uomini sulle risorse e lo status. Ecco perché 'in affitto' o 'morto di fame' ferisce solo un uomo — colpisce la dimensione su cui il mercato lo quota. Su una donna cade nel vuoto.

È la stessa asimmetria dei trigger. Vista dal lato dell'attacco.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175061]

3 hours ago, Minypony said:

questo genere di uomini ha accanto persone di basso profilo ( ecco , forse questo termine rende meglio l’idea ) persone semplici con una vita e un lavoro modesto a differenza loro che magari sono realizzati e affermati 

Basso profilo maschile. Ma magari altissimo profilo femminile.

Qui c'è probabilmente un errore di misura, e la tentazione sarebbe nominarlo secco — "tana per te!". Ma no: essere tanati umilia, e nessuno vuole ritrovarsi a essere l'errore scoperto. È più bello spiegare all'errore di un'intera società come correre da solo alla tana, batterci la mano sopra e gridare "pace, libera tutti!".

Ora glielo mostro con l'esempio. 

Stai valutando quelle donne sull'asse maschile — carriera, status, affermazione, "profilo". Ma un uomo non seleziona una compagna su quell'asse. Non sente niente, su quell'asse. La seleziona su un altro, quello che negli uomini fa scattare l'attrazione e non per scelta: femminilità, grazia, dolcezza, cura, forma, giovinezza. E non è teoria anche se empiricamente lo sa qualsiasi uomo: in 45 paesi, su oltre 14.000 persone, la replica su larga scala conferma che i due sessi vengono quotati su dimensioni diverse — l'uomo su risorse e prospettive, la donna su gioventù e qualità femminili (Walter et al., Psychological Science, 2020).

Quindi "basso profilo" rispetto a cosa? Se la misuro sull'asse sbagliato — quello con cui misuro un maschio competitor — certo, sembra modesta. Ma è come giudicare un pesce dalla sua capacità di arrampicarsi. Non faccio a gara di logica con la mia gatta, ma la adoro e la considero molto più intelligente di me, nel suo modo. Sull'asse che conta davvero per un uomo, quella donna "semplice" può essere di livello altissimo. Anzi, spesso lo è proprio perché non ha speso la sua gioventù a diventare un buon competitor maschile.

Per? Dimostrare qualcosa a qualcuno? Per seguire le fregnacce con cui la bombardano tutto il giorno, orchestrate per carpire il suo voto e il suo stipendio o, sempre più spesso, il suo misero click?

Una donna che è femmina. Che canticchia con la voce da donna. Che se ti ferisci ti mette la garza, e tu fai finta di dire che fa male — solo per sentirti dire di stare buono. Perché se facesse male davvero non lo diresti: quello lo hai imparato bene nella vita, e a tue spese.

Quello che leggo nelle tue parole, allora, è questo: un uomo etero che ha mangiato la stessa merda che mangio io — ma che, a differenza mia, ha avuto anche riconoscimento economico e sociale, e quindi può scegliere — invece di tirarsi in casa un altro uomo come lui ma stressato e schizzato, sceglie una donna. Basso profilo come maschio ad alto status, d'accordo. Ma chissà con quali stupende, favolose caratteristiche da femmina — di quelle che nelle femmine ci fanno innamorare.

Non ha abbassato l'asticella. Ha smesso di misurare sull'asse sbagliato che gli prova a mettere in testa la società da quarant'anni, ed era un campione non casuale: uno cui la società non poteva cagare sulla vita, e la sua vita lo ha dimostrato.

Spoiler

Survivor bias. Ora dobbiamo puntarlo contro il nostro stesso argomento.

Altrimenti finiamo come chi crede che un gatto sopravviva a una caduta dall'ottavo piano ma muoia cadendo dal terzo. Molti lo credono davvero. Il meccanismo dell'illusione è questo: il gatto che cade dal terzo si spacca, respira ancora un po', lo si porta dal veterinario — e lì viene registrato come "gatto caduto dal terzo, morto". Quello che cade dall'ottavo finisce nel sacchetto dell'umido. Nessuno lo registra. L'unico che sopravvive all'ottavo è quello che ha preso una corrente ascensionale ed è atterrato sul prato: quello lo salvano, e alimenta il mito. Risultato: il campione è avvelenato dai sopravvissuti, e ne esce una legge che non esiste.

Lo stesso identico errore possiamo commetterlo sugli uomini ad alto status che hanno preso la via contro corrente e hanno vinto. Noi guardiamo loro — i pochi atterrati sul prato — e notiamo che accanto hanno donne che fanno le donne: femminili, serene, di basso profilo maschile. E concludiamo: ecco la ricompensa del controcorrente.

Ma quella è la finestra dei sopravvissuti. Il campione vero include il 99,7% che è andato controcorrente e si è sfracellato — stessa tipologia, stessa attitudine al rischio, stesso istinto a uscire dal gregge e combattere — solo senza il successo economico e il riconoscimento. E la domanda operativa è tutta lì, nei sacchetti dell'umido:

Di quel 99,7%, quanti hanno comunque ottenuto una o come dice Minipony molte donne femminili e serene — per il solo fatto di essere gente controcorrente, di rischiare e combattere? E quanti invece, avendo fallito, hanno dovuto ripiegare su poche donne di "alto profilo" — inteso all'asse maschile — perché il segnale che offrivano non bastava?

Non lo so. E questo è il punto. Nessuno lo sa, perché nessuno apre i sacchetti. Ma per capire come funziona davvero un fenomeno non possiamo studiare solo i pochissimi gatti atterrati sul mucchio di foglie accatastate sul prato morbido dall'ottavo piano. Dobbiamo andare a contare quelli nell'umido. Finché non lo facciamo, quello che potremmo chiamare "la ricompensa del controcorrente" potrebbe essere solo la luce che cade sui vincitori — e il buio su tutti gli altri.

Può darsi che chi prova e non ottiene soldi né riconoscimento debba ripiegare su "poche donne di alto profilo" — inteso all'asse maschile — proprio perché il segnale che offre non basta a selezionare quella femminile, serena, di basso profilo maschile, che il vincitore invece può permettersi, le famose "molte donne di basso profilo e felici". 

Plot Twist. 

[evolutionator [Partecipante] 482]

13 ore fa, ^&#x27;V&#x27;^ ha scritto:

Parto da una domanda onesta: esiste un solo uomo, tra chi legge, a cui faccia un qualsiasi effetto attrattivo il lavoro che fa una donna?

personalmente, ricercatrice

[Marco_drake [Élite] 1980]

1 ora fa, evolutionator ha scritto:

personalmente, ricercatrice

Giusto. Mi hai fatto riflettere. Ci sono dei lavori che in effetti mi danno un plus di attrazione. 

Come ad esempio, tantissimo, la cameriera/barista. 

L'importante è che sia un lavoro umile, entry level, dove possibilmente bisogna sorridere, e che faccia guadagnare poco e niente. 

[^'V'^ [Aivia Demon] 175061]

2 hours ago, evolutionator said:

personalmente, ricercatrice

 

1 hour ago, Marco_drake said:

Giusto. Mi hai fatto riflettere. Ci sono dei lavori che in effetti mi danno un plus di attrazione. 

Come ad esempio, tantissimo, la cameriera/barista. 

L'importante è che sia un lavoro umile, entry level, dove possibilmente bisogna sorridere, e che faccia guadagnare poco e niente. 

Marco, evolutionator — vi ringrazio, perché mi costringete a essere preciso dove prima ero stato sciatto.

Avevo formulato male la domanda originale: davo per scontato il contesto perché eravamo nel contesto delle donne che hanno il Trigger per il lavoro maschile visto come alto profilo/posizione/status, come noi lo abbiamo per l'attrattiva sessuale. Correggo. Il succo della domanda non è "nessun lavoro femminile ha effetto su un uomo". Serve una distinzione che cambia tutto: trigger contro modulator.

Un trigger innesca l'attrazione da solo. Un modulator non innesca niente: amplifica o smorza qualcosa che è già agganciato a un trigger.

Nell'uomo i canali d'innesco sono due, e li ho già chiamati T1 e T2: T1 — attrattività, cioè segnali di fertilità e salute che vediamo come bellezza; T2 — femminilità, dolcezza, prosocialità, cura, cioè il segnale di prole che arriva sana all'età adulta. Tutto il resto — colore di capelli, e sì, anche l'occupazione — non è un terzo trigger. È un modulator su T1 e T2.

Evolutionator, quando dici che la ricercatrice ti dà un plus — e Marco, quando scherzi sul lavoro umile che fa sorridere e guadagnare poco — non state descrivendo l'occupazione come innesco. State descrivendo i cue correlati che quel contesto porta con sé: giovinezza, postura di servizio, sorriso, calore, assenza di competitività di status, ecc. Cioè T1 e T2 travestiti da lavoro. La prova: nessuno di voi va in crush per una barista brutta e scontrosa perché è barista, né per una ricercatrice sfatta, arrogante e sfidante perché è ricercatrice. Il lavoro non innesca nulla come trigger. È un modulator, e senza il trigger sotto non modula un bel niente.

È lo stesso identico meccanismo della preferenza mora / bionda / rossa. A me la stessa donna piace più mora che bionda — mi attizza di più. Ma non esiste che una mora mi attizzi in quanto mora, se è spenta su T1 e T2. Il colore è pressione aggiuntiva sul trigger, non un trigger. Occupazione idem.

Nelle donne, invece, lo status maschile funziona da trigger: può innescare da solo. In 45 paesi, su oltre 14.000 persone, la differenza regge robusta — le donne pesano status e prospettive economiche molto più di quanto gli uomini pesino qualunque cosa analoga nella partner (Walter et al., Psychological Science, 2020).

Ed è direzionale: la preferenza femminile si orienta verso il pari-o-superiore. E non è un residuo culturale che la parità economica cancella: persiste anche in Norvegia, il paese più egualitario al mondo (Almås et al., 2023). Anzi, i modelli mostrano che più cresce la parità economica, più il pattern si intensifica, peggiorando le prospettive di accoppiamento degli uomini a basso reddito e delle donne ad alto reddito (Brooks, Blake et al., 2022).

Il meccanismo è di struttura di mercato, non di capriccio: siccome la donna guarda verso l'alto, sopra una donna che ha già soldi il bacino di uomini "superiori" si assottiglia. Il filtro morde più in alto. Ecco perché dove le donne sono povere basta un buon lavoro, e dove hanno mezzi propri non basta più: devi segnalare uno status superiore, non solo dignitoso. La parità non spegne il trigger. Lo alza.

Prendi l'uomo col maglioncino color aragosta — che lui giurerà essere "sunset in Venice" — la panza, la faccia da cane. Scende da una Porsche e senti donne dire che è interessante, che è un bell'uomo. A noi questo non capita. Non nel nostro sentire. Non scende una tipa da una macchina e diventa bella agli occhi di un uomo perché guadagna.

Poi arriverà la femminista senza esperienza reale di donne e delle dinamiche implicate a strillare che l'uomo cerca il dislivello per sottomettere la donna con i soldi. Non ha capito il meccanismo.

Se lei non ha risorse proprie non è "protetta": è esposta — perché chi ha più mezzi la corteggia, e lavorando a contatto col pubblico ne incontra diversi a settimana. Il dislivello non è una gabbia. È il terreno su cui gira l'attrazione — e questo, nelle viscere, lo sappiamo tutti, anche quando è quasi vietato dirlo.

Ma è una lama a doppio taglio, e va detto per intero: lo stesso dislivello che ti apre una possibilità — e che accende entrambi — è il motivo per cui quella possibilità ce l'hanno anche tutti gli altri con più mezzi attorno a lei. Il terreno che ti fa giocare è lo stesso su cui gioca ogni tuo competitor. Non è una porta aperta per te: è una porta aperta, punto. E davanti c'è la fila.

Precisato questo, il resto della risposta viene da sé.

C'è un fattore che forse avete introdotto senza nominarlo — e qui inferisco dai miei dati personali e dalla media maschile, non vi dico cosa provate: ditelo voi.

Messi davanti alla stessa identica foto, ma con le pupille più o meno dilatate, gli uomini scelgono in massa quella con le pupille dilatate (Stass & Willis, 1967; e l'amigdala maschile lo registra senza che il soggetto se ne accorga — Demos et al., 2008). Il motivo, a livello non consapevole: la pupilla dilatata viene letta come segnale di possibilità — lei è attivata, forse ci sta. Non è una prova che ci stia; è un cue di interesse che l'osservatore raccoglie come possibilità di fare sesso. E cambia tutto: la stessa donna che ti guarda con la pupilla larga o stretta come uno spillo sposta l'intera percezione di possibilità.

Stessa donna con Jeans da ciclo o gonna corta svasata? Col muso di chi ha voglia di sfogarsi due ore parlando dei problemi al lavoro o con l'entusiasmo e la freschezza di Alice quando le ragazze AI conquistano qualcosa? E' sempre la stessa materia: più possibilità che si stia per fare sesso, più pressione (modulazione) su T1.

Se T1 è innescato. 

Attenzione al perimetro, sempre: parliamo di una donna già attraente con pupille più o meno dilatate. Non di una che non ci piace e "inizia a fare effetto" perché ha le pupille larghe. È pressione su T1, non un innesco. Modulator, non trigger. Come sempre.

Da qui, Marco, la mia ipotesi su di te. Può darsi che tu non sia l'estroverso che copre la distanza a freddo nei vicoli universitari. Allora un lavoro dove lei deve sorriderti e interagire — cameriera, barista — alza il senso di possibilità più della pur sexy operaia della manifattura tabacchi, a parità di salario basso. Perché ci sono due leve diverse:

Una è il dislivello economico, che vale per barista e operaia uguale.
L'altra, più potente, è la facilità di interazione: se torni dove lavora — e torni — diventi un volto familiare (mera esposizione), acquisisci social proof presso il suo ambiente, le mostri che paghi scontrini che valgono la sua paga. È un canale che l'operaia in fabbrica non ti apre. E questo, da qualche anno non si può dire, ma attiva entrambi i sessi quando M è up e F è down. 

Poi c'è evolutionator — la ricercatrice, ma può valere anche la laureata in lettere. Apre una fessura diversa. E qui devo essere chirurgico: sempre parlando di una che mi piace, T1 ed eventualmente AND T2 — mai OR T2. Lo specifico perché credo lo sappiamo tutti: T2 da solo non fa niente. È T2 che accende i "ponti sul futuro" se T1 è premuto.

Siamo su due livelli. Parlo per me.

Livello T1 — possibilità. Io, che non ho un soldo. Evento reale, ripetuto: cena, una tipa che fa scattare T1, al tavolo uomini che parlano della Mercedes che io non ho, degli immobili su cui investono — e lo fanno perché funziona, sparano sulla croce rossa. Poi scambio due parole con lei e scopro che fa ricerca sul cervello. Bum. Non è lo status di lei ad attrarmi — è la possibilità: un canale che nessuno di quei tizi con la Mercedes può imboccare. E costa infinitamente più di una Mercedes: nessuno di loro può alzarsi, andare a studiare tre-sei ore al giorno per quarant'anni, e tornare a parlare con lei a quel tavolo. È un segnale costoso e non falsificabile — e la possibilità vicina, non il consumo, è dove la dopamina fa il picco. Salivazione da pasto vicino, poi fauci secche da tensione, poi di nuovo saliva... oh, stai fissando. Calma.

Livello T2 — ponte sul futuro. Altra cosa. Immagina otto mesi di relazione. Da un lato una a cui i lettori di tarocchi in live su TikTok le mangiano il cervello, che giudica tutto senza chiedere o capire niente — parla, invece di falsificare un'assunzione chiedendo, sentenzia, invece di testare un'ipotesi. Dall'altro una che, quando arriva il pacco col libro iperspecialistico da 256€ che aspettava, ha gli stessi occhi accesi che ha quando le parli. Una con cui hai argomenti, con cui non passi il tempo a chiederti come dirle una cosa senza che si chiuda a riccio capendo il contrario di quello che hai detto. Una che non ha fede in nessuno studio — ma ce l'ha nella falsificazione, inclusa quella di ciò che crede di sapere.

Quella è pressione pesante su T2. Se T2 era cliccato. Perché la stessa, identica posizione in una donna che non è attraente, che ti abbaia in faccia con arroganza, scortese col cameriere — pure che faccia ricerca sul cervello — su T2 non muove niente. Giusto?

Quindi abbiamo introdotto due fattori: la possibilità concreta, e la sempre-sexy differenza economica M/F — che io in senso stretto non conosco, visto che le cameriere hanno più soldi di me e mi offrono da bere. Ma mi è capitato, di sentirla, ed è fortissima come modulator.

Anche se non posso vivere quella differenza facilmente, so benissimo due cose: quanto niente m'importi se una è ricca di famiglia o di alto profilo in senso maschile, e quanto invece mi salga la pressione su T1 se una ha addirittura meno di me.

So altrettanto bene, però, che intorno a lei girano pinne di Mercedes — e che le vede benissimo anche lei.

Se è solo cameriera, gentile, con meno di me, quelle pinne girano e girano finché non arrivano. E arrivano perché è lei che ammicca, che lancia occhiate. Anche se io sento la possibilità, e questa attiva la botta di dopamina, loro me la strappano di mano ridendo — lo hanno fatto per tutta la mia vita, quasi sempre con successo — e a quel punto non è più una cosa tra me e lei. È diventata intra-genere: competizione tra maschi.

Ma se invece fa la cameriera per pagarsi il dottorato? Oh oh.

Perché lì il terreno cambia: la Mercedes la guarda, è comunque una ragazza. Chi scende da una Mercedes lo vede interessante e bello, va bene. Ma c'è un canale di connessione che conta con lei e anche con me, ed è troppo stretto, sterrato e pietroso perché una Mercedes lo possa imboccare — Signori con la Mercedes? Abbiamo un problema. Sorry. C'est la vie. 

Ho descritto qualcosa in cui ti ritrovi, evolutionator? 

[Marco_drake [Élite] 1980]

42 minuti fa, ^&#x27;V&#x27;^ ha scritto:

 

Marco, evolutionator — vi ringrazio, perché mi costringete a essere preciso dove prima ero stato sciatto.

Avevo formulato male la domanda originale: davo per scontato il contesto perché eravamo nel contesto delle donne che hanno il Trigger per il lavoro maschile visto come alto profilo/posizione/status, come noi lo abbiamo per l'attrattiva sessuale. Correggo. Il succo della domanda non è "nessun lavoro femminile ha effetto su un uomo". Serve una distinzione che cambia tutto: trigger contro modulator.

Un trigger innesca l'attrazione da solo. Un modulator non innesca niente: amplifica o smorza qualcosa che è già agganciato a un trigger.

Nell'uomo i canali d'innesco sono due, e li ho già chiamati T1 e T2: T1 — attrattività, cioè segnali di fertilità e salute che vediamo come bellezza; T2 — femminilità, dolcezza, prosocialità, cura, cioè il segnale di prole che arriva sana all'età adulta. Tutto il resto — colore di capelli, e sì, anche l'occupazione — non è un terzo trigger. È un modulator su T1 e T2.

Evolutionator, quando dici che la ricercatrice ti dà un plus — e Marco, quando scherzi sul lavoro umile che fa sorridere e guadagnare poco — non state descrivendo l'occupazione come innesco. State descrivendo i cue correlati che quel contesto porta con sé: giovinezza, postura di servizio, sorriso, calore, assenza di competitività di status, ecc. Cioè T1 e T2 travestiti da lavoro. La prova: nessuno di voi va in crush per una barista brutta e scontrosa perché è barista, né per una ricercatrice sfatta, arrogante e sfidante perché è ricercatrice. Il lavoro non innesca nulla come trigger. È un modulator, e senza il trigger sotto non modula un bel niente.

È lo stesso identico meccanismo della preferenza mora / bionda / rossa. A me la stessa donna piace più mora che bionda — mi attizza di più. Ma non esiste che una mora mi attizzi in quanto mora, se è spenta su T1 e T2. Il colore è pressione aggiuntiva sul trigger, non un trigger. Occupazione idem.

Nelle donne, invece, lo status maschile funziona da trigger: può innescare da solo. In 45 paesi, su oltre 14.000 persone, la differenza regge robusta — le donne pesano status e prospettive economiche molto più di quanto gli uomini pesino qualunque cosa analoga nella partner (Walter et al., Psychological Science, 2020).

Ed è direzionale: la preferenza femminile si orienta verso il pari-o-superiore. E non è un residuo culturale che la parità economica cancella: persiste anche in Norvegia, il paese più egualitario al mondo (Almås et al., 2023). Anzi, i modelli mostrano che più cresce la parità economica, più il pattern si intensifica, peggiorando le prospettive di accoppiamento degli uomini a basso reddito e delle donne ad alto reddito (Brooks, Blake et al., 2022).

Il meccanismo è di struttura di mercato, non di capriccio: siccome la donna guarda verso l'alto, sopra una donna che ha già soldi il bacino di uomini "superiori" si assottiglia. Il filtro morde più in alto. Ecco perché dove le donne sono povere basta un buon lavoro, e dove hanno mezzi propri non basta più: devi segnalare uno status superiore, non solo dignitoso. La parità non spegne il trigger. Lo alza.

Prendi l'uomo col maglioncino color aragosta — che lui giurerà essere "sunset in Venice" — la panza, la faccia da cane. Scende da una Porsche e senti donne dire che è interessante, che è un bell'uomo. A noi questo non capita. Non nel nostro sentire. Non scende una tipa da una macchina e diventa bella agli occhi di un uomo perché guadagna.

Poi arriverà la femminista senza esperienza reale di donne e delle dinamiche implicate a strillare che l'uomo cerca il dislivello per sottomettere la donna con i soldi. Non ha capito il meccanismo.

Se lei non ha risorse proprie non è "protetta": è esposta — perché chi ha più mezzi la corteggia, e lavorando a contatto col pubblico ne incontra diversi a settimana. Il dislivello non è una gabbia. È il terreno su cui gira l'attrazione — e questo, nelle viscere, lo sappiamo tutti, anche quando è quasi vietato dirlo.

Ma è una lama a doppio taglio, e va detto per intero: lo stesso dislivello che ti apre una possibilità — e che accende entrambi — è il motivo per cui quella possibilità ce l'hanno anche tutti gli altri con più mezzi attorno a lei. Il terreno che ti fa giocare è lo stesso su cui gioca ogni tuo competitor. Non è una porta aperta per te: è una porta aperta, punto. E davanti c'è la fila.

Precisato questo, il resto della risposta viene da sé.

C'è un fattore che forse avete introdotto senza nominarlo — e qui inferisco dai miei dati personali e dalla media maschile, non vi dico cosa provate: ditelo voi.

Messi davanti alla stessa identica foto, ma con le pupille più o meno dilatate, gli uomini scelgono in massa quella con le pupille dilatate (Stass & Willis, 1967; e l'amigdala maschile lo registra senza che il soggetto se ne accorga — Demos et al., 2008). Il motivo, a livello non consapevole: la pupilla dilatata viene letta come segnale di possibilità — lei è attivata, forse ci sta. Non è una prova che ci stia; è un cue di interesse che l'osservatore raccoglie come possibilità di fare sesso. E cambia tutto: la stessa donna che ti guarda con la pupilla larga o stretta come uno spillo sposta l'intera percezione di possibilità.

Stessa donna con Jeans da ciclo o gonna corta svasata? Col muso di chi ha voglia di sfogarsi due ore parlando dei problemi al lavoro o con l'entusiasmo e la freschezza di Alice quando le ragazze AI conquistano qualcosa? E' sempre la stessa materia: più possibilità che si stia per fare sesso, più pressione (modulazione) su T1.

Se T1 è innescato. 

Attenzione al perimetro, sempre: parliamo di una donna già attraente con pupille più o meno dilatate. Non di una che non ci piace e "inizia a fare effetto" perché ha le pupille larghe. È pressione su T1, non un innesco. Modulator, non trigger. Come sempre.

Da qui, Marco, la mia ipotesi su di te. Può darsi che tu non sia l'estroverso che copre la distanza a freddo nei vicoli universitari. Allora un lavoro dove lei deve sorriderti e interagire — cameriera, barista — alza il senso di possibilità più della pur sexy operaia della manifattura tabacchi, a parità di salario basso. Perché ci sono due leve diverse:

Una è il dislivello economico, che vale per barista e operaia uguale.
L'altra, più potente, è la facilità di interazione: se torni dove lavora — e torni — diventi un volto familiare (mera esposizione), acquisisci social proof presso il suo ambiente, le mostri che paghi scontrini che valgono la sua paga. È un canale che l'operaia in fabbrica non ti apre. E questo, da qualche anno non si può dire, ma attiva entrambi i sessi quando M è up e F è down. 

Poi c'è evolutionator — la ricercatrice, ma può valere anche la laureata in lettere. Apre una fessura diversa. E qui devo essere chirurgico: sempre parlando di una che mi piace, T1 ed eventualmente AND T2 — mai OR T2. Lo specifico perché credo lo sappiamo tutti: T2 da solo non fa niente. È T2 che accende i "ponti sul futuro" se T1 è premuto.

Siamo su due livelli. Parlo per me.

Livello T1 — possibilità. Io, che non ho un soldo. Evento reale, ripetuto: cena, una tipa che fa scattare T1, al tavolo uomini che parlano della Mercedes che io non ho, degli immobili su cui investono — e lo fanno perché funziona, sparano sulla croce rossa. Poi scambio due parole con lei e scopro che fa ricerca sul cervello. Bum. Non è lo status di lei ad attrarmi — è la possibilità: un canale che nessuno di quei tizi con la Mercedes può imboccare. E costa infinitamente più di una Mercedes: nessuno di loro può alzarsi, andare a studiare tre-sei ore al giorno per quarant'anni, e tornare a parlare con lei a quel tavolo. È un segnale costoso e non falsificabile — e la possibilità vicina, non il consumo, è dove la dopamina fa il picco. Salivazione da pasto vicino, poi fauci secche da tensione, poi di nuovo saliva... oh, stai fissando. Calma.

Livello T2 — ponte sul futuro. Altra cosa. Immagina otto mesi di relazione. Da un lato una a cui i lettori di tarocchi in live su TikTok le mangiano il cervello, che giudica tutto senza chiedere o capire niente — parla, invece di falsificare un'assunzione chiedendo, sentenzia, invece di testare un'ipotesi. Dall'altro una che, quando arriva il pacco col libro iperspecialistico da 256€ che aspettava, ha gli stessi occhi accesi che ha quando le parli. Una con cui hai argomenti, con cui non passi il tempo a chiederti come dirle una cosa senza che si chiuda a riccio capendo il contrario di quello che hai detto. Una che non ha fede in nessuno studio — ma ce l'ha nella falsificazione, inclusa quella di ciò che crede di sapere.

Quella è pressione pesante su T2. Se T2 era cliccato. Perché la stessa, identica posizione in una donna che non è attraente, che ti abbaia in faccia con arroganza, scortese col cameriere — pure che faccia ricerca sul cervello — su T2 non muove niente. Giusto?

Quindi abbiamo introdotto due fattori: la possibilità concreta, e la sempre-sexy differenza economica M/F — che io in senso stretto non conosco, visto che le cameriere hanno più soldi di me e mi offrono da bere. Ma mi è capitato, di sentirla, ed è fortissima come modulator.

Anche se non posso vivere quella differenza facilmente, so benissimo due cose: quanto niente m'importi se una è ricca di famiglia o di alto profilo in senso maschile, e quanto invece mi salga la pressione su T1 se una ha addirittura meno di me.

So altrettanto bene, però, che intorno a lei girano pinne di Mercedes — e che le vede benissimo anche lei.

Se è solo cameriera, gentile, con meno di me, quelle pinne girano e girano finché non arrivano. E arrivano perché è lei che ammicca, che lancia occhiate. Anche se io sento la possibilità, e questa attiva la botta di dopamina, loro me la strappano di mano ridendo — lo hanno fatto per tutta la mia vita, quasi sempre con successo — e a quel punto non è più una cosa tra me e lei. È diventata intra-genere: competizione tra maschi.

Ma se invece fa la cameriera per pagarsi il dottorato? Oh oh.

Perché lì il terreno cambia: la Mercedes la guarda, è comunque una ragazza. Chi scende da una Mercedes lo vede interessante e bello, va bene. Ma c'è un canale di connessione che conta con lei e anche con me, ed è troppo stretto, sterrato e pietroso perché una Mercedes lo possa imboccare — Signori con la Mercedes? Abbiamo un problema. Sorry. C'est la vie. 

Ho descritto qualcosa in cui ti ritrovi, evolutionator? 

Grazie, non tanto per la spiegazione sulla professione che fa da modulator per me, di cui conoscevo i motivi, ben spiegati.

Grazie sopratutto per la spiegazione su come possa essere un plus per qualcuno che il lavoro sia la ricercatrice (che per me, anzi, oserei dire che smorza).

Ma ora mi è chiaro, non è per me un terreno comune, non mi facilità.