controllo della struttura

[senn [Partecipante] 1]

nel M. mystery c'è scritto che se si padroneggia il controllo della struttura si si potrà comportare in qualsiasi modo e dire qualsiasi cosa..e saremo sempre vittoriosi...

"la struttura è il significato sottostante, è il contesto, l'implicazione, l'assunzioneinespressa che soggiace a quelo che dici....

purtroppo non si sprea molto nel descrivere cosa significhi veramente controllare la struttura...

cioè come si fà a controllare e come devo controllarla?

grazie

[Urza [Partecipante] 1]

nel M. mystery c'è scritto che se si padroneggia il controllo della struttura si si potrà comportare in qualsiasi modo e dire qualsiasi cosa..e saremo sempre vittoriosi...

"la struttura è il significato sottostante, è il contesto, l'implicazione, l'assunzioneinespressa che soggiace a quelo che dici....

purtroppo non si sprea molto nel descrivere cosa significhi veramente controllare la struttura...

cioè come si fà a controllare e come devo controllarla?

grazie

dipende dal contesto e dal fine. l'implicazione c'entra poco; ad ogni modo non sempre è un processo meccanico - un po' come domandare come effettuare una qualsiasi dimostrazione...

non ha detto nulla di errato, ma in effetti "non ha detto nulla" - è una frase "misteriosa".

con le dimostrazioni, solitamente, se ne inizia l'apprendimento con qualcuna semplice, e meccanica (decidbile); pian piano si passa alle teorie indecidibili per cui è richiesta una certa dose di "ingegno" - non sempre si riesce dimostrare un enunciato: qualcuno ci riesce, altri no, altri problemi rimangono irrisolti, e così via.

non è un dibattito semplice questo; puoi trovare informazioni nelle "scienze cognitive" - non è roba da poco. insomma è come se avesse detto "devi giocartela" - sta a te avere le capacità per farlo. a volte chi ha capacità ci arriva da solo al fatto che "deve giocarsela" o lo mette in pratica da sé. quella frase è più un giochetto di prestigio che qualcosa di concreto.

[aladesign [Partecipante] 1]

Per precisare la terminologia, per "struttura" (termine discutibile introdotto dalla traduzione italiana del MM) si intede il FRAME!

Il frame è il contesto mentale in cui viene posizionata, volontariamente o involontariametne una comunicazione. Sono gli assunti non detti, le presunzioni implicite che stanno al di sopra della comunicazione.

Per esempio solitamente nella comunicazione tra uomo e donna il frame implicito é che l'uomo deve conquistare la donna. Nel MM si va a sconvolgere questo frame, imponendone uno dove é la donna a dover rincorrere l'uomo. Questo crea attrazione.

Controllare il frame significa avere una convinzione implicita tua (ad es. Il premio sono io..) e comunicarla implicitamente con il tuo linguaggio. Quindi inner game (convinto del tuo valore) e poi comunicazione : per esempio superando gli shit test che servono a imporre il frame della HB, imponendo il tuo.

Esempio

Shit testHB: cosa vuoi da me? risposta PUA: Io da te non voglio niente, sei tu che vuoi qualcosa da me...

E' un po piu chiaro ora?

Ciao!

Modificato 29 Novembre 2008 da aladesign

[Urza [Partecipante] 1]

Per precisare la terminologia, per "struttura" (termine discutibile introdotto dalla traduzione italiana del MM) si intede il FRAME!

Il frame è il contesto mentale in cui viene posizionata, volontariamente o involontariametne una comunicazione. Sono gli assunti non detti, le presunzioni implicite che stanno al di sopra della comunicazione.

Per esempio solitamente nella comunicazione tra uomo e donna il frame implicito é che l'uomo deve conquistare la donna. Nel MM si va a sconvolgere questo frame, imponendone uno dove é la donna a dover rincorrere l'uomo. Questo crea attrazione.

Controllare il frame significa avere una convinzione implicita tua (ad es. Il premio sono io..) e comunicarla implicitamente con il tuo linguaggio. Quindi inner game (convinto del tuo valore) e poi comunicazione : per esempio superando gli shit test che servono a imporre il frame della HB, imponendo il tuo.

Esempio

Shit testHB: cosa vuoi da me? risposta PUA: Io da te non voglio niente, sei tu che vuoi qualcosa da me...

E' un po piu chiaro ora?

Ciao!

errato: in quel caso si parla di frame e metaframe.

non è una cosa che si spiega in due parole. è un po' come linguaggio e meta-linguaggio, etc.

vi possono essere più frames con un metaframes comune, o più metaframes per un certo frame, frames annidati, etc.

il rapporto che c'è tra frame è meta-frame è che il meta-frame risiede ad un livello di linguaggio capace di descrivere il frame.

un buon termine è "contesto" - questo concètto è reso molto bene in "Addio, Cartesio" di Keith Devlin.

la trattazione di Swiggcat (RWS - Real World Seduction) è davvero utile per capire un po' sui frames e metaframes.

per una trattazione di modello si va invece nella logica matematica. un buon testo potrebbe essere "Introduzione alla logica matematica" di E. Mendelson, ma ce ne sono svariati (il mio consiglio generico è per i primi due).

[aladesign [Partecipante] 1]

Caro Urza,

senza offesa, il tuo post è sicuramente piu corretto del mio, ma se vuoi fare il puntiglioso, allora spiega le cose, non confondere le idee facendo sfoggio di vasta bibliografia.

Senn ha chiesto cosa è un frame e come si fa a controllarlo. Io ho cercato di spiegarlo con parole semplici. Ho provato a dare una definizione e fatto un esempio.

Se dici "non è una cosa che si spiega in due parole. è un po' come linguaggio e meta-linguaggio, etc." mi spiace ma non aiuti a capire, ma confondi solamente le idee..

Per capirci, Cosa è errato nel mio post? in quale caso si parla di Metaframe e di Frame? Prova a dare una definizione divulgativa e comprensibile dei due concetti. Fai degli esempi per favore. Non fare come i professori che invece di spiegare le cose fanno solo capire agli studenti quanto siano troppo pieni di sé e non siano capaci a trasmettere nulla agli altri.

Ciao e grazie!

[Urza [Partecipante] 1]

Per precisare la terminologia, per "struttura" (termine discutibile introdotto dalla traduzione italiana del MM) si intede il FRAME!

Il frame è il contesto mentale in cui viene posizionata, volontariamente o involontariametne una comunicazione. Sono gli assunti non detti, le presunzioni implicite che stanno al di sopra della comunicazione.

è errato: è il contesto. ( qualcosa in http://it.wikipedia.org/wiki/Contesto )

Per esempio solitamente nella comunicazione tra uomo e donna il frame implicito é che l'uomo deve conquistare la donna. Nel MM si va a sconvolgere questo frame, imponendone uno dove é la donna a dover rincorrere l'uomo. Questo crea attrazione.

che significa?

Controllare il frame significa avere una convinzione implicita tua (ad es. Il premio sono io..) e comunicarla implicitamente con il tuo linguaggio. Quindi inner game (convinto del tuo valore) e poi comunicazione : per esempio superando gli shit test che servono a imporre il frame della HB, imponendo il tuo.

Esempio

Shit testHB: cosa vuoi da me? risposta PUA: Io da te non voglio niente, sei tu che vuoi qualcosa da me...

ecco quanto, poi le cose non quadrano. non signifca "avere una convizione (ad es. "Io sono il premio"), giacché se non rispecchi la realtà, non puoi derivare forme di controllo - ne puoi essere convinto, ma rimani nel tuo mondo, senza alcun risultato tangibile, reale - almeno che non sia per casi fortuiti.

qualcosa del genere viene trattata da D. C. Dennett in "L'idea pericolosa di Darwin".

E' un po piu chiaro ora?

Ciao!

c'è un tizio che è ricercatore alla Standford University's Center for the Study of Language and Communication (secondo Wikipedia «dirige il Center for the Study of Language and Information della Stanford University»), un tale Keith Devlin, matematico e linguista, che «svolge un'intensa attività di divulgazione scientifica» (sempre da Wikipedia) e tratta questo argomento in maniera decisamente accessibile, comprensibile e chiara nel testo che ho già menzionato. una comprensione di quel testo può dare un'idea "buona" di "contesto".

.un esempio di "contesto"

«Non fare come i professori che invece di spiegare le cose fanno solo capire agli studenti quanto siano troppo pieni di sé e non siano capaci a trasmettere nulla agli altri.»

prendo spunto dalla tua, aladesign - ed ecco un esempio: in un certo contesto l'enunciato ha significato diretto "ai professori", in un altro ha significato diretto "agli studenti" - da quale contesto si deriva il significato? qual è quello corrètto?

così quando ho scritto "prendo spunto dalla tua" - si avrà capito a quale enunciato faccio riferimento - questo grazie al contesto.

se si sta avendo un'idea più o meno vaga o chiara di cosa sia un contesto, questo non è dato certo da una spiegazione diretta ed esaustiva di cos'è un contesto ma piuttosto da una capacità propria di saper raccogliere informazioni, astrarre, elaborare, dedurre, etc. etc. - o meglio da questo testo, in un certo contesto, se ne può dedurre una certa astrazione concettuale - un certo significato. un po' come funziona con gli aforismi, che estrapolati da un contesto non hanno un significato specifico, o immessi in altri contesti ne hanno vari e vari.

l'intelligenza è, grossomodo, uno strumento di controllo - essere fuori contesto equivale più o meno a non saper gestire una situazione (che è un sinonimo di "contesto") a non sapersi relazionare, a "capire fischi per fiaschi", e così via - quindi a fallire, se non in casi fortuiti. Non credo affatto che il M. M. o che altro possano essere un elisir d'amore, e così via, ma possono essere però un buono strumento di spunto per entrare in un contesto adatto a capire come funzionino i giochi. siamo tutti d'accordo che con la classica favata "io amo il bravo e servizievole principe azzurro" non si va molto lontano - questo può essere utile, ma certo non ti assicura una donna, o più di una. d'altro canto, può esservi la situazione in cui il contesto "io amo il bravo e servizievole principe azzurro" è valido - per questo, come veniva riportato nel primo post, è importante padroneggiare la "struttura" - che se si approccia staticamente si può fallire anche col M. M. o comportandosi in base al contesto, alla visione, che "la donna ama il cattivo ragazzo". come funzionano le cose? è selezione naturale - non è una cosa che si compra in libreria. ad ogni modo, anche l'uomo non è statico, ma anzi, sa adattarsi ai vari contesti. è un po' questa la chiave di tutto: non importa come approcci una donna, se con dei fiori o chiedendole una opione tutta femminile da due minuti, o sfidandola - è importante cosa le si sta comunicando, è importante come ci si relaziona. puoi essere il suo principe atzurro, ma se non glielo sai far capire è un cazzo a tutt'uno - è importante che significato lei ti dà, è importante che significato lei sa darti e in base a cosa lei ti dà o meno un certo significato. sono d'accordo sull'essere il premio, okay, ma sono decisamente meno d'accordo con "io sono il premio" - che può funzionare se viene interpretato alla prima maniera, o se è una chiave per sbloccare qualcosa come la paura dell'approccio, etc. che magari generi un cambiamento, un adattamento vincente, etc. ma che se rimane di per sé una convinzione estranea al mondo, ha valenza zero.

da quì, credo che l'aspetto manipolativo "la donna vuole x", "io sono x" o "io le fornisco x" che implichi l'averla - sia pressoché una mera illusione. puoi confondere le acque, ma si tende sempre ad un equilibrio. si è nel complesso; un po' come in Jurassic Park: "il T-Rex non rispetta i comportamenti prestabiliti del Parco".

tutto questo testo può sembrare un po' fuori contesto, magari lo è rispetto al "topic", ma non in una conversazione - questo può essere un altro utile spunto.

saluti

[Aion [Partecipante] 62]

Quoto Aladesign.

Ha espresso in modo chiaro il senso con il quale Mystery usa il termine.

[senn [Partecipante] 1]

dai dai ragazzi non litigate...

penso di aver capito cosa vuol dire Ala, un po meno cosa intenda Urza .

quindi struttura in realtà è struttura interna...e opinione di sè...

sul metaframe...questo sarebbe l'efficacia con cui trasmetti la tua visione giusto? e di preciso come si dovrebbe coltivare? basta coltivare il frame o c'è qualcos'altro?

grazie..