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2 Donne


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ordalia

News: "Perchè non mi calcoli più?" - le ho chiesto, non ho resistito-

"Ma no.. è che quando sto male (influenza) non calcolo nessuno"

Io: "Io non sono nessuno.."

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capitansomaro

News: "Perchè non mi calcoli più?" - le ho chiesto, non ho resistito-

"Ma no.. è che quando sto male (influenza) non calcolo nessuno"

Io: "Io non sono nessuno.."

ma è vera quella cosa che gli etero sostengono delle coppie omo, che comunque è presente la polarità maschio-femmina?

mi pare, non ridere però, che tu sei il maschio che insegue e lei la femmina che fugge.

Stabiliti i ruoli forse è possibile adattare le strategie anche nel misterioso caso delle "2 donne"

Se tu sei il maschio, allora fa il maschio, ma quello che seduce e rimorchia, il bastardone, il figlio di.

E' possibile pensare che sì, sei donna, amore saffico e bla bla bla, ma che lei ricerchi in te un maschio senza pisello?

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ambigramma

Io: "Io non sono nessuno.."

Hai perfettamente ragione, ma non è una buona risposta.

Rispondendo così le dai la possibilità di dire/pensare "ho l'influenza, sto male, e invece di spostare l'attenzione dai tuoi problemi ai miei[*] mi fai pressioni".

[*]sì, sono convinta che il suo messaggio puntasse a questo. E lei mi dà in generale l'impressione di essere un po' manipolatrice.

Sarebbe stato meglio un bel messaggio da finta tonta, una spensierata raccomandazione di riguardarsi. Seguita da un bel freeze out.

Pensandoci, credo che tu sia ancora in tempo a fare una cosa del genere. Se lei è il tipo di persone che penso, un messaggino del tipo "mi raccomando riguardati, per parlare non c'è fretta, pensa a guarire" seguito da totale silenzio (niente sms o telefonate) e disinteresse (se la incontri e non siete da sole.. simpatica, solare , e per il resto è come se fosse una normale amica) potrebbe giovare ad ottenere più in fretta un chiarimento o almeno una chiacchierata a due.

Si aspetta che tu insista per riaffrontare l'argomento.

Se insisti, può continuare a tergiversare.

Se ti comporti come se nulla fosse, non potrà più fare finta di niente.

Modificato da ambigramma
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ordalia

Oppure cerca una donna con le palle? Il misterioso caso delle 2Donne è sempre più avvincente.. urgono strategie !!! :)

Gli etero dovrebbero sostenere poco o niente delle coppie omo, dato che non le vivono. E dovrebbero guardare che nelle loro, già è presente questa polarità: ci sono tantissime coppie etero in cui l'uomo fa la donna e viceversa. Sia dal punto di vista sessuale che della gestione famigliare per esempio (famiglia anche di soli due individui, intendo).

Si anche tra due donne, può esserci l'uomo.. inteso come quella delle due che prende l'iniziativa e l'altra scappa e/o si fa prendere.

Non rido non preoccuparti.. però non riesco a capire se in questo caso sono l'uomo. O meglio.. ho iniziato tutto questo facendo l'uomo, ero "figa", la cercavo, le facevo gli scherzi, flirt ecc....ed effettivamente l'avevo "presa".. ma le cose poi spesso mi sfuggono di mano perchè sono comunque una donna, e anche molto sensibile, quindi va a finire che metto su musi e mi vengono le paturnie. In effetti l'altra volta non avevo voluto avere con lei un contatto fisico perchè mi facevo problemi su quello che poi mi sarebbe successo, conoscendomi. Per lei poteva essere una prova, mentre io già sapevo che mi sarei legata ancora di più ad una persona in una situazione complicata come questa.

Prima l'ho sentita al volo e mi ha detto che ci vedremo di meno perchè il marito è in ferie... ma che se faranno qualcosa in compagnia mi farà sapere. (..........)

Cosa noto? Ancora l'indifferenza. Cioè, continua a far finta che non sia successo niente e, a parte questo, se volesse uscire -da sola- con me o avere un momento per noi.. ho capito che non ci sarà, perchè neanche lo crea. E voi direte: e come lo crea se ha il marito tra i piedi? Beh va bene.. ma credo che "volere e potere", e quello che mi sarei aspettata principalmente è almeno un segnale... che mi avesse fatto capire che il fatto che starà col marito e che non potrà incontrarsi con me come prima le dispiacesse. Invece, mi ha snobbato nuovamente.

Allora, dal punto di vista del rapporto umano, tutto questo è veramente brutto. So che non posso avere di più perchè lei è cosi' di carattere. Dal punto di vista dell'obbiettivo "secondo bacio" (in cui però se mai accadrà, le parlerò e non starò zitta), potrei cominciare a giocare.

Quello che lei voglia è difficile da capire.. non lo sa neanche lei (dice). E non si può neanche parlare con lei perchè scappa.

A me piacerebbe capire perchè è cosi indifferente... sembra che mi abbia soltanto usata per capire se le piaceva o no un contatto con una donna, e ora ha deciso che le basta cosi', senza darmi una spiegazione nè niente. Dopo che però lei sa benissimo quanto io sia "sensibile sulla questione perchè gliel'ho detto più volte".

Ma in fondo, la responsabilità è mia e dovrei godermi quello che c'è stato il relativo bel ricordo: sapevo che lei era fatta cosi' e che se l'avessi baciata sarei incappata in questo.

Ma ora, parlando di strategie per raggiungere un nuovo bacio... come posso muovermi?

Considerate che -come mi ha detto- deve stare parecchio col marito in queste settimane. Quindi la vedrò online, per sms, e non so se organizzerà qualche serata solo donne come le altre volte.

Non so quando lei mi dice di non chiederle niente a proposito dei perchè, è una cosa sincera o una paraculata e in realtà ha ottenuto quello che voleva e amen.

Oddio, che casino.

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Motivator

E' davvero molto comune, quando si e' innamorati farsi dei dogmi che in realta' dogmi non sono. Se io vedo due uomini baciarsi in bocca ho una ragionevole certezza che sono omosessuali, se vedo due donne fare lo stesso, la stessa certezza non ce l'ho, sentendo le ragazze che conosco e che l'hanno fatto, come dicono, solo per curiosita', un bacio non cambia la tua tendenza sessuale. Come e' ben spiegato dai PUA, se per gli uomini un bacio e' un atto sessuale, per le donne e' considerato un atto di comfort, un suggello dello stare bene con qualcuno in quel momento. Succede tra migliori amiche, mai tra migliori amici. Il fatto che tu dica "ho sentito durante il bacio che lei era presa..." non lo rende una certezza. E' solo una tua informazione che hai elaborato dentro di te, influenzata dalla tua storia personale e il tuo modo di percepire. Se non te lo dice lei, e' solo una tua percezione e tale resta. Questo e' concetto chiave nella PNL, la mappa non e' il territorio. La tua "certezza" potrebbe quindi essere sbagliata. Magari lei prova una profonda amicizia e un senso di complicita' per te, e basta. O magari, come diciamo in gergo ( e mai termine fu meno azzeccato stavolta :D )e' solo una "arrizzacazzi". Oppure trova appagante sedurre una donna solo per il suo ego. Oppure e' curiosa e vorrebbe davvero avere una storia con te, ma il tuo modo di flirtare e il fatto che lei abbia molto da perdere, mentre tu no, la frenano, quasi la impauriscono. Ancora, potrebbe essere la tua insistenza, la tua frase "quanto io sia sensibile sulla questione perchè gliel'ho detto più volte", una chiara espressione di DLV (o dimostrazione di basso valore), ad averle fatto cambiare idea e a renderti poco seducente ai suoi occhi. E si potrebbe continuare oltre. Sono d'accordo con ambigramma, lasciala cuocere nel suo brodo, non contattarla per prima, falle credere che hai alternative, lascia che sia lei a fare la mossa successiva, che ti dira' molto in proposito. Se non lo fara', rispetta la sua decisione e la sua natura e passa oltre.

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capitansomaro

Hai perfettamente ragione, ma non è una buona risposta.

ahahahah...ambigramma???? ho capito solo adesso che anche tu sei una donna.

sai da cosa l'ho capito? dalla diversa interpretazione che abbiamo dato allo scambio:

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News: "Perchè non mi calcoli più?" - le ho chiesto, non ho resistito-

"Ma no.. è che quando sto male (influenza) non calcolo nessuno"

Io: "Io non sono nessuno.."

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per me "Io non sono nessuno.." non è la risposta che Ordalia le ha realmente inviato, ma la risposta che avrebbe voluto inviare. Stereotipo per stereotipo, rileggendo alcune cose tue, è vero, come ho fatto a non accorgermene prima: è lampante, sei donna!

comunque Ordalia, innanzitutto sono contentissimo di leggerti, perchè mi dai una sacco di spunti. Riconosco tantissime similitudini fra la tua storia e le mie. Ti comporti e pensi come mi comporto e penso io, quindi:

o io penso come una donna

o tu pensi come un uomo

o in queste circostanze non c'è distinzione fra uomini e donne.

in ogni caso, se funziona per me il mio modello, può funzionare anche per me.

ti trovi una situazione di ONE-ITIS nella quale mi sono trovato anche io:

c'è bisogno di discrezione e ci sono altre persone coinvolte;

ti sei ritagliata una parte in cui alla fine sei debole e lei forte;

vivi clandestinamente i tuoi sentimenti e non è lecito pretendere di portarli in bella mostra in quanto molti aspetti erano già chiari sin dall'inizio;

stai mitizzando, come in ogni ONE-ITIS, la tua donna;

per paura delle conseguenze, apparentemente peggiori, preferisci mandare giù sorsate di veleno che nessun altro potrebbe farti ingoiare piuttosto che spaccare il cristallo del bicchiere;

...

potrei metterne altri di aspetti, ma credo che ci siamo capiti e quindi do un taglio alla lista.

Il mio modello, funzionante, è questo:

Non hai speranze! facile, nevvero?

sembra una cavolata, ma entra nell'ottica in cui i tuoi sforzi non servono a nulla, perchè tu non puoi costringerti, plasmarti, modificarti, per convincerla in una scelta così radicale. ti sei già esposta e lei sa già tutto quello che è sufficiente sapere. Se si comporta così non è certo spalmandoti per terra come una cacca di cane lenta lenta che potrai piacerle di più. Non hai speranza, l'hai persa. La passione che brucia e travolge, quando si accende è incontrollabile e mi pare invece che lei controlli molto bene.

non hai speranza. ricostruisciti un po' tu invece di affossarti. fallo per te e non per lei. lo so che è difficilissimo, ma sono sicuro che ne riparleremo quando ne sarai fuori.

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ordalia

Ciao Motivator, e grazie per la risposta.

Per quanto riguarda il bacio tra due donne o tra due uomini sono d'accordo sulle differenze.

So anche per esperienza che però, un bacio tra due donne può porre le basi per un cambio di "direzione" che era latente nella tale donna, e aprire un enorme varco verso una nuova vita. Così come potrebbe richiuderlo, ovviamente.

Di solito le mie percezioni sono molto accurate, sono quasi "famosa" per questo, possiedo una grande empatia mista a una sorta di "chiaroveggenza", chiamiamola così (ma anche qui dovrei aprire un'argomentazione a parte) verso le altre persone, che mi porta ad avere delle opinioni che sono anche abbastanza neutrali rispetto ai giudizi che la mia storia personale potrebbe dare, quindi lungi dall'essere quello che vorrei o non vorrei per me. Tantissime persone vengono da me per questo e nove volte su dieci mi dicono "avevi-hai ragione". Dico questo senza presunzione ma solo come dato di fatto.. se fossi presuntuosa non avrei nessun bisogno di venire in questo forum a chiedere consigli, sono sempre aperta a tutte le possibilità e amo capire le situazione sotto tutti i punti di vista.

La primissima volta che ho visto questa persona ho pensato che fosse omosessuale, o potenzialmente omosessuale (che ancora non lo sapesse di sè stessa). Con il tempo ho sentito dalla sua bocca che l'ha sempre pensato anche lei, che fosse un aspetto di sè da chiarire, comprendere, vivere. In effetti ha avuto attrazione per me, e chissà per quali altre donne in passato, pur non avendo mai baciato nessuna (io sono stata la prima).

Dicendo la frase "quanto io sia sensibile sulla questione perchè gliel'ho detto più volte", intendevo sensibile nei suoi confronti...alle sue avances. Questo è dimostrazione di basso valore? E'' buffo, perchè mi pare proprio quello che accade quando ci si innamora, l'essere sensibili a uno piuttosto che a un altro, e anche un modo per gratificare.

Quando cercavo di studiare i suoi bisogni, pensavo che lei avesse bisogno di un "uomo sensibile", sensibilità, insomma. Al suo interno ne è piena, da quello che ho potuto appurare in certi momenti, ma li maschera con chili di vittimismo, incoerenze, egoismo.

Da quello che ci siamo dette, sembra che non abbia la forza per uscire fuori da quella situazione, una situazione che tempo fa aveva voluto lei e che ora le sta stretta.

Sarebbe capace di lasciare il marito se si innamorasse per bene di qualcuno (un giorno mi aveva lasciato queste informazioni come su un piatto d'argento), ma allo stesso tempo sembra molto attaccata a casa sua. Mi diceva che mi voleva seguire nei miei "ambienti e locali" per farmi compagnia ma in realtà credo che non ci verrebbe mai, perchè non può, perchè non vuole. Ma allora perchè dirmi così, che senso ha?

Potrebbe essere solo questione di ego.

La notte dei nostri baci, io l'ho percepita in un modo. Ora tu potresti dire che era tutto nella mia testa e che magari è stato solo un momento di comfort ecc ecc. da cui comunque traspare tutto l'affetto e la curiosità che ha per me, per quello che rappresento, e i baci nelle mani e il prendere la mia mano per metterla sul suo cuore una specie di ringraziamento per averle tolto questa curiosità e fatto vivere quel momento.

Ok.. ma se fosse stato tutto in sola amicizia/grande affetto.. perchè invece di "ringraziarmi", il giorno dopo solo tanta indifferenza, il dire che non mi ha pensata quasi con cattiveria (che poi se non mi aveva pensato non doveva mandarmi l'sms), e ora il fare finta di niente? Mi puzza.. se fosse stata "tranquilla" e in amicizia, avrebbe potuto dirmi tipo che era stato bello, ci potevamo ridere sopra, o cose da .. amiche. Come hai detto tu, avrei potuto capire che fosse stato solo un momento di complicità. Invece tutto questo non detto mi puzza e mi fa capire il contrario. Forse si è spaventata e si stà allontanando. Non ci vuole pensare e io in realtà con poche mosse potrei tirarle fuori di nuovo quella "voglia".

Invece ci siamo dette che ne eravamo rimaste "scombussolate" e da li' poi..zero carbonella.

Quindi.. io non ho agito da amica: non l'ho "sgridata" come si dovrebbe fare in amicizia, dicendole che mi ha infastidito il suo non dirmi niente in proposito.

Ma a questo punto dovrei essere io a fare qualche mossa, tipo continuare a stuzzicarla. Esempio: "se non la smetti di non cagarmi più (o altre cose, è un esempio) vengo lì e ti do un altro bacio" In alternativa, se lei d'ora in avanti mi trattasse come amica senza ritirare più fuori l'argomento? Mi sentirei usata. Vado un po in confusione.

Tu come agiresti per farla tua e cercare di fare in modo che sia lei a rivolere un altro bacio?

Mi sono stufata: a forza di rispettare il volere di tutti quanti, non rispetto le mie voglie. E la mia voglia, in questo momento è: un altro bacio, cercando pero' di farlo nella maniera più giusta, che non la faccia scappare.

Non è impossibile. Perchè al di là dei vari DLV, sono riuscita ad ottenere il primo nonostante ci fossero svariati elementi "contro": il suo matrimonio, le paranoie di entrambe, i rari momenti insieme da sole, il suo scappare in alcune occasioni, il mio scappare in UNA occasione, il mio riuscire a ricreare una seconda possibilità per il PRIMO bacio.. e ora cosa mi manca per creare un'altra occasione?

La mia volontà c'è. Forse.. la sua.

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ordalia

ambigramma:

quando ho scritto "io non sono nessuno" l'ho scritto nel senso: io non sono "NESSUNO".. nel senso che volevo sottolineare che sono di più che una amicizia - per cercare di rimarcare quello che era successo tra noi, e che vorrei che non mi trattasse come una persona qualsiasi. Non era per piangerle in faccia che non mi ha cagato, ma per sottolineare che io voglio essere parte di lei e che la smettesse -appunto- di calcolarmi poco.

Lei ora mi ha detto che sarà impegnata col marito. Io ho risposto "ok". E poi, ciao. Ovviamente, dentro avevo un grandissimo nervoso. Quello che avrei voluto è che mi avesse detto: ho da stare con lui, ma vorrei trovare il tempo e il modo per fare qualcosa noi.

"Si aspetta che tu insista per riaffrontare l'argomento.

Se insisti, può continuare a tergiversare.

Se ti comporti come se nulla fosse, non potrà più fare finta di niente."

In effetti mentre ci stavamo baciando già mi chiedeva di non chiederle i perchè. Non l'ho fatto. Il giorno dopo sicuramente si aspettava miei sms, non le sono arrivati, e l'ha fatto lei con quello "non ti ho pensato, non saprei che dirti" e io risposi con un: "stai bene?" . Ma poi da lì si è chiusa, dicendo che fosse per la sua influenza. E quando ci ribecchiamo mi dà la "bella notizia" delle ferie del marito.

Beh, almeno ha pensato al fatto che non potremo vederci spesso come prima.. forse dovrei prendere la cosa "positivamente".

capitansomaro:

o io penso come una donna

o tu pensi come un uomo

o in queste circostanze non c'è distinzione fra uomini e donne.

Sicuramente non c'è distinzione. E' quello che noialtri non facciamo altro che sbandierare nei nostri circoli, gay pride, e via dicendo.

L'amore è universale.

Inoltre: non ho speranze. Pensavo cosi' anche quando l'ho conosciuta. Ci ho creduto e l'ho voluto. Di solito questo fa molta differenza e sovrasta tanti problemi.

Ora se non ho speranze, è solo perche lei in cuor suo ha detto stop. Ma è quello che sto tentando di capire tra le righe, perchè qualcosa mi puzza.

E voglio ricreare certe cose.

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ambigramma

ambigramma:

quando ho scritto "io non sono nessuno" l'ho scritto nel senso: io non sono "NESSUNO".. nel senso che volevo sottolineare che sono di più che una amicizia - per cercare di rimarcare quello che era successo tra noi, e che vorrei che non mi trattasse come una persona qualsiasi. Non era per piangerle in faccia che non mi ha cagato, ma per sottolineare che io voglio essere parte di lei e che la smettesse -appunto- di calcolarmi poco.

Avevo capito benissimo il senso del tuo messaggio...e ripeto, hai assolutamente ragione!!!

Il problema è che una risposta del genere era in un certo senso prevedibile. Se tu dicessi "scusa ma in questo momento non ho tempo per nessuno" ad una persona che sai benissimo essere in attesa di una tua "risposta" di qualche genere, e questa protestasse o si incazzasse, ti stupiresti?

Sorge perfino il dubbio che la sua fosse una provocazione. (in questo caso l'hai raccolta).

Sospetto sempre più che la signora abbia bisogno di testare il "potere" che esercita sugli altri e giochi a vedere fino a dove può spingersi. Spero davvero che non sia così, perchè sarebbe triste, ma il fatto che flirti con altri uomini e si diverta a raccontarlo al marito, e il modo in cui si sta comportando con te, danno da pensare.

Se fosse così, il modo per destabilizzare le persone del genere è *non* fare quello che loro si aspettano, non stare al gioco insomma.

Ok.. ma se fosse stato tutto in sola amicizia/grande affetto.. perchè invece di "ringraziarmi", il giorno dopo solo tanta indifferenza, il dire che non mi ha pensata quasi con cattiveria (che poi se non mi aveva pensato non doveva mandarmi l'sms), e ora il fare finta di niente? Mi puzza.. se fosse stata "tranquilla" e in amicizia, avrebbe potuto dirmi tipo che era stato bello, ci potevamo ridere sopra, o cose da .. amiche.

Anche a me puzzerebbe la situazione.

Sono stata nella posizione di "quella che ha dei dubbi o delle curiosità", e il giorno dopo o ho ringraziato ridendoci sopra (se la cosa era in amicizia) o mi sono scusata (quando avevo paura di avere creato illusioni e percepivo interesse da parte dell'altra persona).

Butto lì un po' di ipotesi:

- è spaventata, perchè è entrata in contatto con un lato della sua sessualità che le crea dubbi o disagi, e sta "nascondendo la testa nella sabbia" ed evitandoti/allontanandoti per "paura".

- si sente in colpa verso il marito, ti vede come "la persona con cui ha tradito il marito" e vorrebbe cancellare l'accaduto.

- è arrabbiata perchè si sente sedotta e manipolata da te (suona ridicolo, vero?).

- si sente in colpa nei tuoi confronti e ti sta evitando per il disagio legato a questo senso di colpa.

- è una persona che ama giocare con gli altri (vedere sopra).

- ha voluto sperimentare ma non può/non vuole gestire il "dopo"(o, come dicevi tu, "ti ha usata").

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capitansomaro

oradalia? quello che voglio dire è che non conosco nessuno, me incluso, che progettando un innamoramento è riuscito a trasformare la sua amata in amante.

l'idea della realizzazione del "progetto amore" sembra molto la versione moderna e mentalista della pozione magica di fiabesca memoria. Magari sbaglio e vorrei davvero sbagliarmi, per te, per me...e per tutti?

senti perchè, secondo me, è un bene non poter far innamorare una persona col progetto.

se si trovasse il metodo, sarebbe una delle più grandi scoperte nella storia dell'umanità e, allo stesso tempo, sarebbe il più potente strumento di controllo delle masse. ognuno di noi desidererebbe conoscere il metodo. Sentirsi amati senza fatica e compromessi, poter essere liberi di agire senza dover fare i conti con la coscienza, fare e disfare con una sicura impunità, sperimentare ogni forma di legame. Sarebbe possibile ogni cosa nelle relazioni perchè alla fine ci sarebbe il ricorso al metodo sicuro e garantito al 100% per fare innamorare, o reinnamorare, la propria amata, trasformandola in amante, e riparando così ai torti arrecati, grazie all'ammmore.

Per me, per te...per tutti?...se io lo conoscessi questo metodo, non lo direi a nessuno e non per egoismo, ma per il bene di tutti ( fratelli pua, potreste propormi per il nobel per la pace qui nel forum, e premiarmi con birra gratis, musica e ballerine brasiliane per tutta la notte). A dirla tutta, quasi mi faccio schifo di tanta bontà, non userei il metodo sicuro neanche nei casi miei. E giuro sul dio dei PUA che non sto cercando di riacquistare la verginità morale.

tutto il preambolo social-magico-religioso è per inquadrare meglio il quadro che mi sono raffigurato del misterioso caso delle "2 donne".

Scusami, le vuoi bene, bacerà da dio, ti fa vibrare come la veneziana di casa mia quando tira il maestrale, ma è una stronza, con la esse maiuscola, Stronza, s-t-r-on-z-a; e tu sei innamorata. e di misterioso c'è solo il metodo che stai cercando per farla innamorare.

ti dico una cosa scema scema, in fretta in fretta, ma molto indicativa. Con il tempo, ho trasformato quella che era una relazione di sesso appassionato, appagante,senza complicazioni e con un discreto coinvolgimento da parte mia, in una falsa amicizia. falsa nel senso che io sopporto per educazione e lei perchè non c'è volta che dopo un caffè amicavole non mi fa capire che le "andrebbe". ci si arrovella, non riesce a capire perchè io "niente" pur mantenendo un filo sottile di confidenza, che ci lega al passato. Lei si domanda dove è finito il fuoco che buciava le nostre carni etc etc. e io mi invento le scuse più vigliacche: la famiglia, il tempo, il lavoro, nuovi "stati mentali"; a volte le dico adirittura che proprio non mi va piiù e che non guardo neanche tette e culi. tutte bugie. la verità inconfessabile è che lei ha un sapore in bocca che non mi piace. non parlo di alito, ma proprio di sapore dei sui baci. assurdo vero? ma come faccio a dirglielo?..e infatti non gliel'ho mai detto.

E anche se adesso lo so che ti sto proprio là perchè ho dato della esse alla tua Signora, completo il lavoro scrivendo che la morale della favola è che cerchi spiegazioni, verità e metodi che nessuno conosce e che lei, nonostante la complicità nella vostra storia, non ti dirà mai.

no, aspetta!!!!...m'è venuta in mente un'altra cosa antipatica. io non credo che OMO=piùsensibile e ETERO=menosensibile., ma questo non c'entra niente col tuo caso strano e lo scrivo solo per tirarti un po' i capelli; magari il dispetto ti sveglia e le vai a squarciare le gomme sotto casa e le metti un post-it sul parabrezza con scritto

Modificato da capitansomaro
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