Signoraggio Bancario

[tizzone [Partecipante] 918]

A proposito di politica in mano ai banchieri

Che ne pensi del discorso di Nigel Farage? (mi riferisco alla posizione della Germania) mi piacerebbe sapere la tua opinione

Dimenticavo una cosa importante: le tensioni sui titoli di debito italiani e l'allargamento dello spread sui bund è iniziato a luglio - agosto....indovinate quando?

Quando una grande banca europea ha svenduto i BTP che aveva in cassa e i dirigenti di questa banca hanno giustificato l'operazione dicendo che il debito italiano non era sicuro....

Domanda da un milione di dollari.....di che banca sto parlando???

Deutsche Bank, of course....sarà una coincidenza???

[Gianluca-20 [Élite] 371]

Nel discorso ci sono sicuramente elementi di verità. Chiaro che la Germania (da sempre) voglia avere un ruolo di supremazia. Sopratutto ora che l'euro sta andando a puttane e viene al nodo la contraddizione della moneta unica: la BCE, alla fine della fiera, non ha poteri reali e non stampa moneta.

Però capisco il comportamento della Merkel, in un certo senso. Praticamente tutti vogliono gli eurobond tranne la Germania. Nei panni della cancelliera, io stesso avrei difficoltà a spiegare ai miei elettori che emettiamo debito per garantire, alla fine, gli italiani e gli spagnoli che (per cause diverse) se ne sono sempre sbattutti dei conti pubblici.

Poi ci sono gli interessi delle banche tedesche....chiaro che a Deutsche Bank non spiacerebbe comprarsi dei gioiellini come Generali o poter entrare di prepotenza nell'azionariato di Finmeccanica o di Mediobanca nell'ipotesi in cui andasse tutto a puttane e i pezzi pregiati dell'argenteria di famiglia dovessero essere svenduti.

Il problema però è un altro. Vero quello che dice Farage (che è ultraliberista, se non mi sbaglio), vero che la Germania ha da sempre certe mire, vero che l'Unione Europea così come è è un club di banchieri e affaristi (su questa cosa, hanno ragione i leghisti), però c'è anche dell'altro.

E' triste ammetterlo, ma se avessimo avuto tutti i fondamentali a posto, la speculazione non si sarebbe accanita così tanto sull'Italia. Le nostre banche sono fondamentalmente sane (anche se non ci metto la mano sul fuoco....vedete Unicredit che prima o poi dovrà pesantemente ricapitalizzare o la BPM, che non so come la vedo) e non sono esposte a titoli tossici come le banche tedesche o francesi (che hanno finanziato il debito greco, oltre ad essere già pesantemente inguaiate con l'affare dei subprime).

Ma la spesa pubblica è assolutamente fuori controllo. Se fossimo in una famiglia, fate conto che guadagnamo mille e spendiamo 1300. Non malaccio, direte. Purtroppo, a causa del de-rating e della bassissima crescita, su quel 300 di differenza paghiamo cifre mostruose in interessi.

Calcolate che le finanziarie servono primariamente a finanziare l'interesse sui BTP.Quindi le tasse se ne vanno solo in interessi, principalmente. Capite che un paese del genere, se fosse una azienda, dovrebbe di corsa portare i libri contabili in tribunale.

Io la vedo nera, onestamente. E anche se riuscissimo a risanare i conti (e ci vogliono misure straordinarie - e con un solo anno di legislatura non riusciranno a fare nulla - infatti spremeranno con misure d'emergenza - IVA, ICI, e qualche altra patrimoniale) non è detto che ci salveremo.

Osservo periodicamente le quotazioni dei CDS (assicurazioni sul debito) sul debito spagnolo e francese. Magari ci salviamo noi, saltano loro, e ci portano nel baratro.

Per questo, la soluzione alla crisi deve essere politica. Non può venire da misure economiche, perchè è tutto impazzito e il mercato (giustamente) dice che USA (anche se ora non se ne parla tanto) e Europa devono fallire. Gli USA stanno addirittura messi peggio di noi.

La verità è che devono decidere i cinesi e gli indiani su cosa fare del nostro cazzo di debito (nostro intendo dell'occidente). Siamo nelle loro mani.

Ci fanno fallire o ci accordano pagamenti dilazionati da qui all'eternità???

Da quello che ho capito i cosidetti PIIGS trarrebero vantaggio dagli eurobond, mentre Francia e Germania principalmente, si oppongo. Fino a qui ci sono. Quello che non ho capito, o meglio, mi sono fatto un' idea ma è un pò vaga, è quali sono i vantaggi di chi è favorevole e gli svantaggi di chi si oppone.

La verità è che devono decidere i cinesi e gli indiani su cosa fare del nostro cazzo di debito (nostro intendo dell'occidente). Siamo nelle loro mani.

Ci fanno fallire o ci accordano pagamenti dilazionati da qui all'eternità???

In caso di fallimento, quali saranno le conseguenze più gravi?

[Gianluca-20 [Élite] 371]

Dimenticavo una cosa importante: le tensioni sui titoli di debito italiani e l'allargamento dello spread sui bund è iniziato a luglio - agosto....indovinate quando?

Quando una grande banca europea ha svenduto i BTP che aveva in cassa e i dirigenti di questa banca hanno giustificato l'operazione dicendo che il debito italiano non era sicuro....

Domanda da un milione di dollari.....di che banca sto parlando???

Deutsche Bank, of course....sarà una coincidenza???

Complotto?

[tizzone [Partecipante] 918]

Da quello che ho capito i cosidetti PIIGS trarrebero vantaggio dagli eurobond, mentre Francia e Germania principalmente, si oppongo. Fino a qui ci sono. Quello che non ho capito, o meglio, mi sono fatto un' idea ma è un pò vaga, è quali sono i vantaggi di chi è favorevole e gli svantaggi di chi si oppone.

In caso di fallimento, quali saranno le conseguenze più gravi?

Premetto che non sono un economista, ma faccio consulenza e lavoro nell'ambiente. In realtà è solo la Germania che si oppone.Alla Francia converrebbero (anche se Sarkozy fà il figo). Con gli eurobond, la BCE inizierebbe a emettere/acquistare( non si capisce ancora bene, per lo meno non ho capito io a che punto è il dibattito) obbligazioni per finanziare nuovo debito. Chiaro che sul mercato questi Eurobond sarebbero molto appetibili, perchè dietro ci sarebbe la Germania + altri paesi sani. In realtà la Germania si troverebbe nella spiacevole situazione di finanziare il debito anche per paesi poco affidabili (come l'Italia). L'impatto positivo sarebbe immediato e metterebbe fine alla speculazione (i tassi sul debito sugli eurobond sarebbero molto più bassi di quelli che ora si pagano, per esempio, sui BTP).

Però in una logica di lungo periodo, conoscendo l'affidabilità delle classi politiche dei PIGS (a parte l'Irlanda, che sta facendo seri passi sul risanamento a costi sociali altissimi) se fossi un tedesco mi incazzerei non poco....perchè le mie tasse (perchè di questo si parla) devono finanziare gli italiani? Per tasse poi non intendo solo le imposte, ma anche quella tassa occulta che è l'inflazione? (probabilmente, l'emissione di titoli e l'acquisto sugli stessi da parte della BCE come garante potrebbe accendere fenomeni inflattivi).

Quando un paese va in default, significa che non può pagare più i suoi creditori. Va in default tecnicamente quando non paga i detentori dei titoli di stato. Ora, calcola che le banche investono primariamente in BTP. Attualmente il 50% dei BTP è in mano italiana. Se lo stato è insolvente, praticamente l'effetto è quello di un vero e proprio fallimento, come un'azienda. Il problema è che con i BTP ci finanziamo tutto, dalla sanità. alle pensioni, alle strade.....in più, non solo si blocca la macchina pubblica (stipendi, servizi etc. etc.) ma automaticamente falliscono le banche, che non possono più operare perchè il loro principale debitore (che è lo stato, non tanto i correntisti) è fallito.

Si bloccano le banche = non c'è accesso al credito. Quindi, dal povero stronzo che va a ritirare al bancomat 50 euro alla grande azienda che si finanzia per operazioni ordinarie o straordinarie, è finita.

In teoria, in assenza di interventi esterni (Banca Mondiale, FMI), si torna al baratto, perchè la moneta (emessa dalla banca centrale) diventa cartastraccia, perchè è come rappresenta un debito di un soggetto fallito.

Spero di essere stato abbastanza chiaro....

[tizzone [Partecipante] 918]

Complotto?

No, semplice realpolitick....cmq vi invito a vedere INSIDE JOB. Mette i brividi, e non è la solita cagata complottista. Descrive bene i meccanismi. Io li conosco abbastanza perchè con questa gente ci lavoro...

[tizzone [Partecipante] 918]

In teoria, in assenza di interventi esterni (Banca Mondiale, FMI), si torna al baratto, perchè la moneta (emessa dalla banca centrale) diventa cartastraccia, perchè è come rappresenta un debito di un soggetto fallito.

Spero di essere stato abbastanza chiaro....

Ecco, mi scuso per il refuso...è come se "rappresentasse un debito che hai verso un soggetto fallito". Infatti, è come se la moneta fosse un debito che la banca centrale ha nei tuoi confronti. Questo significa: pagabile al portatore....

[Gianluca-20 [Élite] 371]

Premetto che non sono un economista, ma faccio consulenza e lavoro nell'ambiente. In realtà è solo la Germania che si oppone.Alla Francia converrebbero (anche se Sarkozy fà il figo). Con gli eurobond, la BCE inizierebbe a emettere/acquistare( non si capisce ancora bene, per lo meno non ho capito io a che punto è il dibattito) obbligazioni per finanziare nuovo debito. Chiaro che sul mercato questi Eurobond sarebbero molto appetibili, perchè dietro ci sarebbe la Germania + altri paesi sani. In realtà la Germania si troverebbe nella spiacevole situazione di finanziare il debito anche per paesi poco affidabili (come l'Italia). L'impatto positivo sarebbe immediato e metterebbe fine alla speculazione (i tassi sul debito sugli eurobond sarebbero molto più bassi di quelli che ora si pagano, per esempio, sui BTP).

Però in una logica di lungo periodo, conoscendo l'affidabilità delle classi politiche dei PIGS (a parte l'Irlanda, che sta facendo seri passi sul risanamento a costi sociali altissimi) se fossi un tedesco mi incazzerei non poco....perchè le mie tasse (perchè di questo si parla) devono finanziare gli italiani? Per tasse poi non intendo solo le imposte, ma anche quella tassa occulta che è l'inflazione? (probabilmente, l'emissione di titoli e l'acquisto sugli stessi da parte della BCE come garante potrebbe accendere fenomeni inflattivi).

Quando un paese va in default, significa che non può pagare più i suoi creditori. Va in default tecnicamente quando non paga i detentori dei titoli di stato. Ora, calcola che le banche investono primariamente in BTP. Attualmente il 50% dei BTP è in mano italiana. Se lo stato è insolvente, praticamente l'effetto è quello di un vero e proprio fallimento, come un'azienda. Il problema è che con i BTP ci finanziamo tutto, dalla sanità. alle pensioni, alle strade.....in più, non solo si blocca la macchina pubblica (stipendi, servizi etc. etc.) ma automaticamente falliscono le banche, che non possono più operare perchè il loro principale debitore (che è lo stato, non tanto i correntisti) è fallito.

Si bloccano le banche = non c'è accesso al credito. Quindi, dal povero stronzo che va a ritirare al bancomat 50 euro alla grande azienda che si finanzia per operazioni ordinarie o straordinarie, è finita.

In teoria, in assenza di interventi esterni (Banca Mondiale, FMI), si torna al baratto, perchè la moneta (emessa dalla banca centrale) diventa cartastraccia, perchè è come rappresenta un debito di un soggetto fallito.

Spero di essere stato abbastanza chiaro....

Chiarissimo!

P.S. Un' ultima cosa e ti lascio in pace

Gli eurobond all'inizio servivano per finanziare le infrastrutture, balla mediatica o realtà?

[tizzone [Partecipante] 918]

Chiarissimo!

P.S. Un' ultima cosa e ti lascio in pace

Gli eurobond all'inizio servivano per finanziare le infrastrutture, balla mediatica o realtà?

Mi sembra che si era detto all'inizio. Lo sosteneva Tremonti, se non sbaglio. La cosa può avere senso perchè si spera, con le infrastrutture (leggi:domanda pubblica) di far aumentare il PIL.

Il problema è che rispetto a 2 anni fa il quadro è molto deteriorato. Ora come ora potrebbero semplicemente evitare il fallimento di paesi chiavi dell'Unione...credo che in realtà andranno per buona parte a finanziare gli interessi dei PIGS...

[Gianluca-20 [Élite] 371]

OK, grazie mille!

[^X^ [Partecipante] 4951]

Tizzone dice coste giustissime, anzi complimenti anche a Gianluca-20 per aver portato un thread polemico su un binario costruttivo.

La situazione è abbastanza complessa, nel senso che una soluzione semplicemente non esiste: si sta cercando un compromesso tra diverse posizioni, e questo in Europa è difficile (ma almeno è tentabile, cosa non vera 60 anni fa prima della UE... giusto per tirare le orecchie agli euroscettici che non vedono al di la del proprio naso).

Vorrei aggiungere un paio di dettagli.

Parlare di Eurobond è molto generico, nel senso che a seconda di come vengono implementati possono avere conseguenze molto diverse; in sostanza si tratta di mettere in comune i debiti degli Stati dell'Eurozona rendendoli solidali l'uno con l'altro.

Vantaggi: il rischio default per i paesi disastrati scenderebbe notevolmente, permettendo loro di rifinanziare il debito a costi minori. ESATTAMENTE quello che successe con l'introduzione dell'Euro ad inizio decennio. Inoltre l'esistenza stessa dell'Euro garantisce un certo export alla Germania, paese che notoriamente ama la stabilità (e si troverebbe a disagio a tornare ai cambi imprevedibili con i partner commerciali). Le banche Francesi, zeppe di titoli greci e italiani, si salvano.

Svantaggi: dal momento che la pressione sui debiti scendesse, i politici italiani-spagnoli-greci e portoghesi riprenderebbero le loro modalità di finanza allegra, e fra 10 anni siamo da capo (esattamente come successo in questo decennio, dove un certo B. ha sprecato l'occasione del crollo degli interessi sul debito e ha aumentato la spesa pubblica di circa 250MILIARDI di euro all'anno). Comunque sia, il costo per interessi della Germania aumenterebbe leggermente, e l'opinione pubblica tedesca è contraria perchè pensa al "pensionato greco cinquantenne pagato dalle tasse tedesche". Un'esagerazione, ma non troppo dissimile a quanto succede tra Italia del Nord e Italia del Sud...

La seconda soluzione in discussione è quella relativa alla BCE come prestatore di ultima istanza. Come ribadito più volte in questo thread, nonostante le scemenze dei signoraggisti, la BCE non può -da statuto- emettere moneta dal nulla per volere esplicito della Germania, terrorizzata dall'inflazione come spiegato sopra.

Se invece si desse alla BCE questa possibilità:

Vantaggi: la speculazione verrebbe azzerata, perchè nessuno speculatore può combattere contro un soggetto che può emettere moneta in quantità illimitata. Ricordo che acquistare in emissione titoli di stato (sul mercato primario) equivale a stampare moneta.

Svantaggi: il problema è che la speculazione non c'entra nulla... gli investitori NON comprano titoli di stato europei perchè hanno paura che gli stati stessi non li ripagheranno. Emettere moneta significa una cosa sola: un'inflazione terribile. Sostanzialmente ancora una volta per salvare gli stati disastrati, i tedeschi pagherebbero in termini di distruzione del loro risparmio e della loro amata stabilità.

Come vedete, per i tedeschi non c'è soluzione e questa è una grande lezione di vita:

non importa se hai ragione; quando tutti gli altri sbagliano tu cadi nella merda ugualmente