Signoraggio Bancario

[Gianluca-20 [Élite] 371]

Tizzone dice coste giustissime, anzi complimenti anche a Gianluca-20 per aver portato un thread polemico su un binario costruttivo.

La situazione è abbastanza complessa, nel senso che una soluzione semplicemente non esiste: si sta cercando un compromesso tra diverse posizioni, e questo in Europa è difficile (ma almeno è tentabile, cosa non vera 60 anni fa prima della UE... giusto per tirare le orecchie agli euroscettici che non vedono al di la del proprio naso).

Vorrei aggiungere un paio di dettagli.

Parlare di Eurobond è molto generico, nel senso che a seconda di come vengono implementati possono avere conseguenze molto diverse; in sostanza si tratta di mettere in comune i debiti degli Stati dell'Eurozona rendendoli solidali l'uno con l'altro.

Vantaggi: il rischio default per i paesi disastrati scenderebbe notevolmente, permettendo loro di rifinanziare il debito a costi minori. ESATTAMENTE quello che successe con l'introduzione dell'Euro ad inizio decennio. Inoltre l'esistenza stessa dell'Euro garantisce un certo export alla Germania, paese che notoriamente ama la stabilità (e si troverebbe a disagio a tornare ai cambi imprevedibili con i partner commerciali). Le banche Francesi, zeppe di titoli greci e italiani, si salvano.

Svantaggi: dal momento che la pressione sui debiti scendesse, i politici italiani-spagnoli-greci e portoghesi riprenderebbero le loro modalità di finanza allegra, e fra 10 anni siamo da capo (esattamente come successo in questo decennio, dove un certo B. ha sprecato l'occasione del crollo degli interessi sul debito e ha aumentato la spesa pubblica di circa 250MILIARDI di euro all'anno). Comunque sia, il costo per interessi della Germania aumenterebbe leggermente, e l'opinione pubblica tedesca è contraria perchè pensa al "pensionato greco cinquantenne pagato dalle tasse tedesche". Un'esagerazione, ma non troppo dissimile a quanto succede tra Italia del Nord e Italia del Sud...

La seconda soluzione in discussione è quella relativa alla BCE come prestatore di ultima istanza. Come ribadito più volte in questo thread, nonostante le scemenze dei signoraggisti, la BCE non può -da statuto- emettere moneta dal nulla per volere esplicito della Germania, terrorizzata dall'inflazione come spiegato sopra.

Se invece si desse alla BCE questa possibilità:

Vantaggi: la speculazione verrebbe azzerata, perchè nessuno speculatore può combattere contro un soggetto che può emettere moneta in quantità illimitata. Ricordo che acquistare in emissione titoli di stato (sul mercato primario) equivale a stampare moneta.

Svantaggi: il problema è che la speculazione non c'entra nulla... gli investitori NON comprano titoli di stato europei perchè hanno paura che gli stati stessi non li ripagheranno. Emettere moneta significa una cosa sola: un'inflazione terribile. Sostanzialmente ancora una volta per salvare gli stati disastrati, i tedeschi pagherebbero in termini di distruzione del loro risparmio e della loro amata stabilità.

Come vedete, per i tedeschi non c'è soluzione e questa è una grande lezione di vita:

non importa se hai ragione; quando tutti gli altri sbagliano tu cadi nella merda ugualmente

In Soldoni (tanto per restare in tema) non ci sono nè vinti nè vincitori, c'è solo chi ha perso meno e chi ha perso di più.

[^X^ [Partecipante] 4943]

In Soldoni (tanto per restare in tema) non ci sono nè vinti nè vincitori, c'è solo chi ha perso meno e chi ha perso di più.

Ognuno la vede in modo diverso... dal mio punto di vista i vincitori ci sono eccome (i sessantenni che hanno creato questo casino vivendo per 40 anni sopra le righe, e che ora si godono le loro immeritate pensioni passando dalla seconda casa al mare alla terza in montagna), e così i vinti (i giovani che non hanno nessuna prospettiva se non quella di pagare per tutta la vita i debiti dei primi).

Quindi non è un problema geografico, ma generazionale...

[Gianluca-20 [Élite] 371]

Ognuno la vede in modo diverso... dal mio punto di vista i vincitori ci sono eccome (i sessantenni che hanno creato questo casino vivendo per 40 anni sopra le righe, e che ora si godono le loro immeritate pensioni passando dalla seconda casa al mare alla terza in montagna), e così i vinti (i giovani che non hanno nessuna prospettiva se non quella di pagare per tutta la vita i debiti dei primi).

Quindi non è un problema geografico, ma generazionale...

Quanto ottimismo... inizio a pormi qualche domanda sul mio futuro, mi sa che non sarà proprio roseo.

Purtroppo ho la vaga impressione che hai ragione.

[tizzone [Partecipante] 913]

Grande X,

Sei riuscito a spiegare magistralmente quello che volevo dire (ehmm....scusate per la poca chiarezza, ma sono avvocato ).

Cmq il quadro è proprio questo.

La cosa che mi fa più rosicare è che da questo casino assurdo c'è gente che trae vantaggi incredibili. Molta gente si sta arricchendo. CIrca 6 anni fa consigliai a mio padre di investire in oro e rame.....beh, disse che si sentiva più tranquillo con il fondo pensione della banca ("TIzzone, mica siamo ricchi che speculiamo sull'oro" mi disse). .....Beh, forse ora non saremmo ricchi, ma staremmo decisamente meglio....

Il quadro è nerissimo.....e questa dei debiti sovrani europei è solo un capitolo della storia....la bomba grossa scoppierà - prima o poi- negli States.....i cinesi già si sono resi conto che foraggiano dei parassiti....è fallito il modello che vuole l'occidente a consumare e produrre servizi e l'Asia a produrre beni.

Beh, comunque, di sicuro, viviamo tempi interessanti.....

[samuel [Élite] 180]

Ok dopo tutte queste considerazioni, secondo voi dove si potrà arrivare fra 20 anni? Niente potrebbe cambiare le cose (escludendo una rivoluzione mondiale ma non servirebbe comunque a un cazzo) ?

[^X^ [Partecipante] 4943]

Ok dopo tutte queste considerazioni, secondo voi dove si potrà arrivare fra 20 anni? Niente potrebbe cambiare le cose (escludendo una rivoluzione mondiale ma non servirebbe comunque a un cazzo) ?

Non ci sarà nessuna rivoluzione, perchè chi ha la rabbia e la forza di protestare violentemente lo fa sempre in modo ignorante, contro i bersagli sbagliati e senza proporre alternative sensate.

E' difficile dire dove saremo fra 20 anni, probabilmente una volta eliminate le pensioni partirà lo scandalo dei sistemi sanitari nazionali, un'altra cosa creata ad uso e consumo degli attuali vecchi con costi esorbitanti scaricati su quelli che arrivano dopo. E quindi anche la sanità diventerà un privilegio di pochi, creando un effetto perverso per il quale venendo a mancare le economie di scala anche il progresso medico rallenterà o regredirà anche per i pochi ricchissimi.

L'età media scenderà di almeno 10 anni, ma i governi falsificheranno le statistiche per non dover riabbassare le età pensionabili.

I capitali, visto che le opportunità di investimenti produttivi saranno sempre di meno, serviranno sempre di più a corrompere e a creare delle oligarchie sempre più piccole e sempre più arroganti.

Nel frattempo, io almeno scopo...

[tizzone [Partecipante] 913]

Non ci sarà nessuna rivoluzione, perchè chi ha la rabbia e la forza di protestare violentemente lo fa sempre in modo ignorante, contro i bersagli sbagliati e senza proporre alternative sensate.

E' difficile dire dove saremo fra 20 anni, probabilmente una volta eliminate le pensioni partirà lo scandalo dei sistemi sanitari nazionali, un'altra cosa creata ad uso e consumo degli attuali vecchi con costi esorbitanti scaricati su quelli che arrivano dopo. E quindi anche la sanità diventerà un privilegio di pochi, creando un effetto perverso per il quale venendo a mancare le economie di scala anche il progresso medico rallenterà o regredirà anche per i pochi ricchissimi.

L'età media scenderà di almeno 10 anni, ma i governi falsificheranno le statistiche per non dover riabbassare le età pensionabili.

I capitali, visto che le opportunità di investimenti produttivi saranno sempre di meno, serviranno sempre di più a corrompere e a creare delle oligarchie sempre più piccole e sempre più arroganti.

Nel frattempo, io almeno scopo...

Mamma mia, visione abbastanza realista ma troppo pessimista.......io vedo un impoverimento dell'occidente e l'ascesa temporanea dei BRICS. Temporanea perchè quei paesi hanno problemi (diversissimi tra loro) enormi. Credo che alla fine si arrverà a un nuovo ordine mondiale, con controlli stringenti sul mercato, ma alla fine ce la caveremo....alla fine della fiera, la globalizzazione è una ottima cosa....ogni anno milioni e milioni di persone escono dalla soglia della povertà...è tutto un problema di distribuzione del reddito e (ma questa è una posizione ideologica) credo che solo governi autenticamente liberali possano risolvere il problema (poche regole ma chiare e valevoli per tutti). Una utopia?

Sulle rivoluzioni e il loro peso, sono d'accordissimo con X.

Io davvero non capisco i nostri coetanei che sfasciano vetrine e camionette dei caramba per difendere chi li ha affossati definitivamente (università pubblica come è intesa in Italia, pensionati, art. 18 e roba varia). Tutto questo IMHO.....

[The President [Partecipante] 2312]

X, la sanità pubblica italiana è uno dei mali di questo Paese, direi che lo scandalo è già scoppiato. In 6 anni ha raddoppiato i propri costi, senza un effettivo miglioramento del servizio; la spesa sanitaria è esorbitante ed inqualificabile, passerei istantaneamente alle assicurazioni private visto che per mantenere in piedi oasi di improduttività pubbliche ci stiamo ipotecando il futuro.

E visto che la portano avanti le aziende con l'IRAP (tassa oscena e vergognosa, ammazza tessuto produttivo), un cittadino competente dovrebbe chiedere come primo punto programmatico per una regione l'abbassamento dei costi e degli sprechi.

Per quanto riguarda la crisi globale, la colpa sappiamo bene che è delle politiche monetarie keynesiane ed espansioniste. La soluzione è una sola: ritorno al gold standard, oppure nel breve impedire alle banche centrali di acquistare titoli di stato.

[tizzone [Partecipante] 913]

X, la sanità pubblica italiana è uno dei mali di questo Paese, direi che lo scandalo è già scoppiato. In 6 anni ha raddoppiato i propri costi, senza un effettivo miglioramento del servizio; la spesa sanitaria è esorbitante ed inqualificabile, passerei istantaneamente alle assicurazioni private visto che per mantenere in piedi oasi di improduttività pubbliche ci stiamo ipotecando il futuro.

E visto che la portano avanti le aziende con l'IRAP (tassa oscena e vergognosa, ammazza tessuto produttivo), un cittadino competente dovrebbe chiedere come primo punto programmatico per una regione l'abbassamento dei costi e degli sprechi.

Per quanto riguarda la crisi globale, la colpa sappiamo bene che è delle politiche monetarie keynesiane ed espansioniste. La soluzione è una sola: ritorno al gold standard, oppure nel breve impedire alle banche centrali di acquistare titoli di stato.

The President, la tua è una teoria valida, ma solo sulla carta, IMHO. Mi spiego meglio. La scuola austriaca (i cui esponenti, tra cui Peter Schiff, sono stati tra i pochissimi a prevedere la crisi del credito già nel 2006) sposano la teoria del ritorno al gold standard e del divieto per le BC di acquistare titoli di stato.

Il ragionamento, secondo me, è parzialmente corretto, nel senso che è vero che la politica attuale a livello mondiale è quella di curare i debiti facendo più debiti (un paradosso logico, prima che economico).

Però mi spiegava un mio amico analista da Mckynsey company che il ritorno al gold standard, nelle condizioni attuali, porterebbe non solo al crollo immediato del sistema, ma al ritorno immediato al baratto.

Ora, secondo me in teoria quello che dici tu è giustissimo, ma comporta prezzi altissimi per la collettività.Troppo alti.

Più che le politiche keynesiane, penso che la crisi del capitalismo sia un mix di fattori :politiche Keynesiane che andavano bene nella società fordista + deregulation totale degli strumenti finanziari e accesso illimitato al leverage alle banche d'affari....praticamente, questi signori lavorano ignorando i fondamentali del capitalismo (facendo massimizzazione dei profitti con 0 rischi, scaricando poi i rischi veri sulla collettività).

Secondo me la ricetta è molto più semplice, ma anche molto più complicata. Se gli USA (per fare un esempio) riservassero a delinquenti come Lloyd Blankfein o Joseph Cassano (se non sapete chi sono, vi invito a fare una ricerca su internet) il trattamento riservato a Madoff, credo che quelle belle teste di cazzo cocainomani che giocano a Wall Street o a Piazza Affari con i nostri soldi si darebbero una bella calmata...perchè alla fine tra Madoff e questi signori non c'è differenza (in pratica, l'intero mercato finanziario oggi è un immenso schema Ponzi).

Hai ragione nel senso che le economie occidentali attuali (in primis quella statunitense) si basano su pezzi di carta e che le politiche "socialiste" dei governi incoraggiano la deresponsabilizzazione del sistema....ma se si tornasse al gold standard, il cambio di rotta sarebbe così potente e forte da radere tutto definitivamente al suolo...le conseguenze sarebbero imprevedibili e devastanti per il mondo intero (infatti, la Cina, nel 2010, paventò la cosa ma fece subito retromarcia....diciamo che usò l'argomento come strumento di intimidazione contro gli americani).

Sulla sanità, non sono d'accordo. Vero è che costa un botto, però fidati....ho vissuto negli USA, ho anche io dovuto fare l'assicurazione....a parte che la sanità che hanno lì (anche quella privata) non è certo meglio della nostra, ma anzi (e ho usufruito di una delle migliori strutture sanitare dell'East Coast)...e poi ho visto scene raccapriccianti....tipo vecchiette di colore con la flebo che andavano in giro sugli autobus per andare in ospedale. Onestamente, con tutti i pregi che hanno gli USA, non è degno di un paese civile....per non parlare poi delle pubblicità in TV. Un bombardamento continuo di compagnie assicuratrici, case farmaceutiche, fondazioni per ricerca....un lobbismo del cazzo che non so se è tanto meglio del magna magna e del consociativismo a cui siamo abituati qui...

[Cro-Mag [Partecipante] 86]

Ragazzi, le crisi economiche ci sono sempre state e sempre ci saranno perchè il sistema è sempre imperfetto, c'è sempre un accumulo di ricchezza, uno squilibrio dietro l'angolo, ma ancora nell'ombra, come le bolle speculative che hanno portato alla crisi attuale.

Il Gold Standard ha la stessa sensatezza delle teorie complottistiche del signoraggio, e delle correnti di pensiero che vorrebbero un ritorno alla Lira. Tutta spazzatura.

Qualcuno di voi manifesta sprezzo in certi interventi quando parla dell'Europa in mano ai ''banchieri e affaristi''. Ma voi pensate davvero che ai vertici della banche ci debba essere la politica?

Il conflitto d'interesse c'è sempre, è inevitabile, dalla politica nazionale a quella europea, a quella monetaria mondiale, e quindi? Come la mettiamo?