è possibile farsi amare o è solo possibile sedurre?

[life and light [Partecipante] 176]

Forse l'unico problema è che quello che si chiama "amore" non è amore.

Le aspettative, poi, sono viste sempre dal punto di vista positivo come illusioni troppo benevole verso la realtà. Aspettarsi di più di quanto l'altro può darci. Purtroppo esistono anche aspettative negative, troppo peggiori rispetto alla realtà. A queste nessuno da peso.

La soluzione credo sia chiedere all'altro quello che l'altro può darci. E dare quello che ci piace dare.

[uao! [Partecipante] 97]

Forse l'unico problema è che quello che si chiama "amore" non è amore.

Le aspettative, poi, sono viste sempre dal punto di vista positivo come illusioni troppo benevole verso la realtà. Aspettarsi di più di quanto l'altro può darci. Purtroppo esistono anche aspettative negative, troppo peggiori rispetto alla realtà. A queste nessuno da peso.

La soluzione credo sia chiedere all'altro quello che l'altro può darci. E dare quello che ci piace dare.

Qui spesso e volentieri si sfora (apposta) nel letterario, o ci si dà alla (a volte pessima) psicobiologia.

Per restare aderenti al tema, di migliaia di coppie conosciute a sufficienza nella mia vita, direi che quelli che rientrano nella definizione di "anime gemelle" che mi vengono in mente sono un paio. La durata di una coppia è una di quelle cose su cui ci si deve guardare bene dallo scommettere, ma parlo di gente assieme da 10/15 anni e che dà l'idea di poter stare tranquillamente assieme per altri 20 anni (alla faccia di tutti i godibilissimi discorsi di Aivia )

In soldoni come obiettivi di vita risultano molto, molto più sensati e a portata di mano il successo, il denaro, la felicità sessuale eccetera. Non bastasse questo, personalità e modello del mondo di quanti possono essere interessati a un forum come questo non mi appaiono proprio quelli in grado di raggiungere un obiettivo del genere, e allora perché dovremmo seminare nel nostro orto roba che in fondo forse non ci piace nemmeno mangiare?

Modificato 11 Maggio 2014 da uao!

[life and light [Partecipante] 176]

Qui spesso e volentieri si sfora (apposta) nel letterario, o ci si dà alla (a volte pessima) psicobiologia.

Per restare aderenti al tema, di migliaia di coppie conosciute a sufficienza nella mia vita, direi che quelli che rientrano nella definizione di "anime gemelle" che mi vengono in mente sono un paio. La durata di una coppia è una di quelle cose su cui ci si deve guardare bene dallo scommettere, ma parlo di gente assieme da 10/15 anni e che dà l'idea di poter stare tranquillamente assieme per altri 20 anni (alla faccia di tutti i godibilissimi discorsi di Aivia )

In soldoni come obiettivi di vita risultano molto, molto più sensati e a portata di mano il successo, il denaro, la felicità sessuale eccetera. Non bastasse questo, personalità e modello del mondo di quanti possono essere interessati a un forum come questo non mi appaiono proprio quelli in grado di raggiungere un obiettivo del genere, e allora perché dovremmo seminare nel nostro orto roba che in fondo forse non ci piace nemmeno mangiare?

Ti chiedo scusa, sarà l'ora, ma non ho capito cosa intendevi dire

[Lilian [Lurker] 80]

"Amori mediocri sopravvivono, amori grandi vengono distrutti dalla loro stessa intensità"

- Oscar Wilde

Il punto fondamentale secondo me è che l'amore considerato "vero" (quello ideale), richiede in realtà molta maturità. Basta guardarsi un secondo attorno per vedere che il 95% della popolazione sono bambini viziati, che dicono di voler ricercare amore, ma invece quello che vogliono davvero è "provare qualcosa", in altre parole essere sedotti, perdere il controllo.

Aggiungiamo un pizzico di egoismo, persone facili alla noia, ed il mix è completo.

A questo aggiungerei il fatto che nell' "Amore", in realtà in tutto il gioco della seduzione, c'é sempre una parte più forte (Adorato) ed una debole (Adorante). E la forte tende ad annoiarsi facilmente del debole, di più, l'adorato ha bisogno di sempre maggiori "fedeli" per accrescere il proprio ego.

Ho letto di recente la tesina di una persona conosciuta su web, su un autore francese, dove ci ho trovato riflessioni varie su vari temi, ed ad un certo punto si arriva al campo seduzione dove vedo delle cose che lì per lì tanto rigetto man mano che le leggo, quanto non posso fare a meno di constatare che ogni singola sillaba messa lì aveva una sorta di verità fin troppo constatabile nel reale, per quanto difficile da accettare

Lascio una parte, sperando che sia ok, per chi abbia voglia di leggersela (XD)

"

Il Narcisismo

Freud sostiene che in tutti gli individui esiste una tendenza originaria a prendersi come oggetti: il desiderio rivolto a sé come oggetto viene definito da Freud con il termine narcisismo. Nella fase infantile, secondo Freud, l'uomo ha, quindi, due distinti desideri innati: quello per la madre e quello diretto verso sé stesso. Per Freud il narcisismo non è incompatibile con il desiderio verso gli oggetti esterni ma l'uno cresce a spese dell'altro: più un soggetto desidera ciò che percepisce all'esterno di sé meno desidera sé stesso, viceversa più desidera sé stesso meno sarà attratto dagli oggetti del mondo esterno. Freud aggiunge pure che il narcisismo è maggiormente presente nelle donne piuttosto che negli uomini in quanto questi ultimi sarebbero più propensi ad abbandonarsi al proprio desiderio sessuale e quindi a ricercare una partner. In particolare, sempre secondo Freud, è un tipo specifico di donna a mostrare il più alto livello di narcisismo ovvero la donna capace di attrarre un gran numero di uomini, magari non solo per la sua bellezza ma anche perché dotata di alcune caratteristiche psicologiche che la rendono particolarmente affascinante. Freud nota come l'attrattiva che un individuo esercita su un altro dipende da quanto è elevato il suo livello di narcisismo e propone alcuni esempi: il bambino che attrae in quanto ancora non avrebbe rinunciato alla autosufficienza e inaccessibilità, o anche alcuni tipi di animali come ad esempio il gatto che per sua natura sembra non curarsi di niente e di nessuno, e ovviamente la donna affascinante che sembra non essere attratta da nessuno e al contempo sembra essere desiderata da tutti. Per essi, dice Freud, proviamo qualcosa come l'invidia perché posseggono una condizione psicologica felice e inespugnabile alla quale la maggioranza delle persone adulte sembra aver rinunciato. Per Girard, Freud rimane vittima di qualcosa che non arriva a comprendere: è come se egli stesse confessando il suo desiderio mimetico cercando al tempo stesso di nasconderlo. Freud afferma che la donna narcisista, che attrae gli uomini più per l'indifferenza che mostra verso loro che per la sua stessa bellezza, crea nel maschio uno stato di irritazione e di eccitazione allo stesso tempo. Per Freud questo tipo di donna è come se fosse dotata di una qualche essenza che rende la sua posizione felice e inespugnabile, ma, spiega Girard, non si tratta di una essenza ma di una strategia della quale lo stesso padre della psicoanalisi sarebbe rimasto vittima inconsapevole. Quello che prova Freud è risentimento, lo stesso risentimento di cui parla Nietzsche: ovvero la strategia difensiva di colui che non riuscendo ad essere vincente nel gioco del desiderio critica coloro che invece vi riescono. Per Girard, Freud confonde una messa in scena per una situazione oggettiva: in realtà la donna attraente non è affatto autosufficiente, ha bisogno dei desideri altrui per alimentare costantemente la sua apparente superiorità. Il desiderio che Freud definisce oggettuale sogna sempre di riprendersi quella ricchezza che il narcisista sembra possedere e che sembra anche capace di difendere con tenacia. È questo ciò che sogna sempre il desiderio. In verità ognuno si adopera per divenire l'oggetto del desiderio altrui e arricchirsi di autosufficienza a spese di quella altrui. In un universo in cui i criteri oggettivi hanno sempre meno valore i desideri sono lasciati al mimetismo e ognuno cerca di trarne beneficio fingendo il massimo narcisismo per proporre agli altri il desiderio che mostra di provare verso sé stesso. Freud dichiara che è come se provasse invidia per questi esseri che sembrano non mancare di niente, egli non vuole ammettere esplicitamente che li invidia in quanto crede, evidentemente mentendo a sé stesso, che l'impoverimento narcisistico sia una scelta più o meno volontaria, il segno di una raggiunta maturità. Ma la verità, sostiene Girard, è che nessuno rinuncia volontariamente alla posizione narcisista inespugnabile. Dove Freud vede due desideri, quello narcisistico e quello oggettuale, vi è in realtà un solo e identico desiderio mimetico. I narcisisti sono coloro che agli occhi degli altri sembrano vivere in paradiso, nessun ostacolo sembra poter loro resistere, essi sembrano non mancare mai di nulla e quindi danno la falsa l'impressione di non aver bisogno degli altri. In realtà, sostiene Girard, questa beata autonomia non può essere terrena, essa «è l'ultimo riflesso del sacro». Il desiderio oggettuale brama il narcisismo intatto in quanto desidera elevarsi al livello della divinità, ovvero allo stadio di violenza trionfante.

“Il desiderio oggettuale sogna un narcisismo intatto perché sogna un essere assoluto e indistruttibile, che fa violenza a tutto ciò che lo circonda. [...] Tutto ciò funziona come il mana polinesiano. [...] Nell'universo polinesiano tutto gravita attorno al capo, o all'uomo forte, perché egli possiede più mana degli altri. E se già ne possiede in maggiore misura, ne possiederà sempre di più perché tutto converge su di lui; i mana meno forti sono attratti dal suo e vanno a impinguarlo ancora, mentre essi continuano ad assottigliarsi.”

La condanna del narcisismo deriva dal risentimento che il modello ostacolo sempre suscita nel discepolo: il soggetto vittima del desiderio metafisico prova un estremo rancore verso ciò che desidera ma che al tempo stesso si mantiene inaccessibile. Il soggetto, al fine di convincere sé stesso e l'altro che l'autosufficienza di cui questi fa bella mostra non è che un apparenza dovuta all'inganno, cercherà in tutti i modi di demistificare il narcisista mostrandogli che non ha alcuna qualità oggettiva che lo renda davvero superiore agli altri, e che quindi la sua visione delle cose è del mondo è falsa. Il soggetto risentito cerca di portare tutti coloro che lo circondano nella situazione di assenza di fondamento in cui lui è venuto a trovarsi. Egli provando invidia per tutti coloro che vede sfuggire alla sua triste condizione demistifica gli ormai ultimi rifugi sacrificali che ancora evitano, pur se con difficoltà, l'avvento di una nuova crisi sacrificale. Il risentito ha rinunciato alle illusioni metafisiche del passato, ma è ossessionato dal fatto che gli altri possano ancora trovare in esse un rifugio, egli desidera che tutti precipitino nella sua condizione esistenziale al fine di raggiungere una sorta di eguaglianza nell'infelicità.

“È lo stesso desiderio mimetico che erode ovunque le ultime risorse sacrificali e trascina nel vortice dei doppi tutto ciò che gli sfugge. Più si esaspera il desiderio mimetico, e più si lascia affascinare dai misconoscimenti sacrificali di cui lui stesso ha cessato di fruire. Per questo motivo tutto ciò che pare dotato della minima stabilità, tutto ciò che che sfugge o sembra sfuggire alla struttura dei doppi suscita in lui un risentimento e quel prurito demistificatore da cui dipendono in ultima istanza le analisi del desiderio stesso.”

Girard sostiene che Proust, a differenza di Freud, avrebbe ben compreso cosa si nasconde dietro il cosiddetto narcisismo. Proust sa benissimo che quello di cui lui parla è il suo desiderio, non si immagina di produrre una teoria scientifica e proprio per questo non cade nell'errore di Freud. Proust, a detta di Girard, comprende chiaramente la comune origine mimetica di tutti i diversi desideri che Freud, sbagliando, suddivide in molteplici categorie. Al fine di dimostrare tale tesi Girard cita un brano tratto dal romanzo La recherche du temps perdu di Proust ove egli descrive una situazione particolare che mostra molto bene la dinamica del narcisismo. Marcel si trova in una spiaggia frequentata da bagnanti, dove, ad un certo punto, sopraggiunge un gruppo di fanciulle che gli appaiono estremamente diverse da tutto ciò che era abituato a vedere in quel luogo: è come se fra loro e il mondo che le circonda vi sia una specie di barriera invisibile. Nei loro sguardi Marcel vede una estrema presunzione e una totale indifferenza verso ciò che le circonda, tra esse c'è una specie di legame invisibile che le unisce. È come se per esse le persone attorno a loro siano di un'altra razza e immeritevoli di attenzione al punto che al loro passaggio sono sempre gli altri a doversi spostare, nessuno ostacolo sembra poter fermarle. Marcel inoltre descrive quelle fanciulle come molto belle e al tempo stesso insensibili a qualunque attrazione di tipo intellettuale e morale. Esse ridono di ogni difficoltà altrui. Erano riuscite a formare un gruppo esclusivo che impediva l'accesso a quelle coetanee che avessero mostrato timidezza o goffaggine. Accade che una del gruppo si accorga di Marcel, egli se ne rallegra, non tanto perché interessato a essa ma per poter raggiungere le amiche di lei che con più insolenza si erano comportate nei riguardi di un vecchio del luogo; paradossalmente proprio tale comportamento insolente le fa apparire ai suoi occhi come circondate da un aurea di prestigio. Per Girard questa pagina proustiana mostra che tra il gruppo di fanciulle e il resto della folla si innalza una specie di barriera metafisica; qualcosa di molto simile ai divieti delle società arcaiche. Per Marcel esse rappresentano l'ostacolo affascinante per la loro stessa capacità di non lasciarsi ostacolare da nulla. Il soggetto desiderante percepisce sempre sé stesso come l'espulso, egli occupa il posto della vittima, ma non perché rifiuta la violenza, nel modo in cui ha fatto Cristo, ma perché la desidera. La psicoanalisi interpreterebbe questo come un caso di masochismo perché non riesce a comprendere che il desiderio del soggetto non è affatto quello di essere espulso ma piuttosto quello di entrare a far parte del gruppo. Proust, però, sa bene che l'autosufficienza mostrata dal gruppo di fanciulle non ha niente di concreto. Infatti proseguendo nel romanzo, nel momento in cui Marcel ha modo di fare la loro conoscenza, viene svelato che esse non posseggono alcuna autosufficienza, non hanno niente di trascendente. Concludendo l'analisi sul narcisismo Girard afferma che il desiderio in realtà non si rivolge mai verso sé stesso ma sempre verso la differenza assoluta perché ciò di cui il soggetto si sente assolutamente mancante è proprio questa differenza.

“Accusiamo volentieri gli altri di «narcisismo», e soprattutto coloro che desideriamo, per rassicurare noi stessi, e attribuire l'indifferenza di questi altri, non allo scarso interesse che presentiamo ai loro occhi, o addirittura in assoluto – timore lancinante che appare all'orizzonte di ogni psicoanalisi selvaggia – ma ad una quasi infermità di cui questi altri sarebbero afflitti, alla concentrazione eccessiva e patologica su sé stessi che li caratterizzerebbe, a una specie di malattia di cui sarebbero più malati di noi e che a loro impedirebbe di uscire da un Io troppo amato per venirci incontro come dovrebbero.”

...

Comunque al di là di tutto io credo che semplicemente abbiamo sbagliato tutto sulla definizione di "amore".

Ad oggi, lo trovo più che altro un meccanismo tramite cui siamo spinti a diventare persone migliori. Solitamente si è più deboli\fragili di ciò di cui ci si innamora, veniamo quindi mollati (quando si arriva a qualcosa eh), ed a quel punto o ci si deprime o si cerca di diventare migliori (più spesso entrambe le cose).

Per carità, c'é chi si perde a suon di batoste e quindi bon,

Ma per gli altri... bhé, in molti sono sicuramente qui su forum ;D

...

"Tutto è Amore"

Diceva qualcuno,

"Amore, sotto la volontà"

Che è il passaggio successivo (a cui non tutti arrivano XD)

Io in parte sono convinto che siamo su questa terra anche per diventare persone migliori, anime più "raffinate", e che il sistema "crisi" (ricadute e risalite), sia fondamentale per spingerci, nel bene e nel male, a questo.

...

Ancora al di là di questo... o forse proprio per questo, non credo neanch'io alla "monogamia classica", credo in scopi superiori al semplice sistemarsi con una tipa\o, e far diventare quella relazione il perno centrale attorno a cui ruotiamo ( http://www.italianseduction.club/forum/t-43352-monogamia-poligamia-o/)

E quindi che l' "Amore" (con la "A" maiuscola), non sia altro che un :

Inconveniente Ideale

La morale inghiottita dalle onde oscilla dentro una cesta e dorme

La pioggia cade sulla Terra senza fine

Continua a colpire ripetutamente il suolo

Perfino l'amore rinchiuso dentro una conchiglia,

E' inghiottito da una bestia senza cuore

Che cosa fa in modo che agiscano in questo modo ?

Metto la mia mano sul mio cuore

Il primo pianto del bambino è scomparso con il passato

E' scomparso senza aver potuto esprimere nemmeno una parola

E' la libertà che abbiamo vinto ?

Ascolto la temperatura corporea dei miei sogni e prego

I miei occhi si chiudono

E' scomparso senza aver potuto esprimere nemmeno una parola

Era la libertà che avevamo vinto ?

Ascolto la temperatura corporea dei miei sogni e prego

Ogni cosa è andata sprecata

Nel profondo di un'oscurità rossa

La vita che trattenevo alta ed orgoglioso di essa