Dove sta lo sbaglio?

[vanhalen [Élite] 6869]

So che non mi stai dicendo niente di nuovo, che a livello inconscio sapevo già queste cose... Vederle scritte nero su bianco è un'altra cosa

vorrei precisare che tale frase è stata scritta da uno cresciuto con in casa 3 sorelle ....

t'assicuro che la vita diventa difficile ... molto difficile

[IlPasseggeroMisterioso [Élite] 315]

Era un saggio che confutava punto per punto il taboo dell'incesto nella sua versione che diamo per scontata della genetica.

titolo del saggio? o se ti ricordi gli autori?

sono curioso di leggerlo

-Adad-

[KrisD [Donna] 2994]

Da ragazza questa idea è semplicemente... Agghiacciante.

L'implicazione che un padre possa provare delle pulsioni sessuali nei confronti della sua stessa figlia... Posso quasi accettare che un fratello veda come oggetto sessuale una sorella, anche se continuo a vederci una perversione. Ma addirittura un padre?

Se lavorassi nel sociale, e vedessi cio' che capita ogni giorno, queste parole assumerebbero una evidenza molto piu' terrificante, te lo assicuro.

[^'V'^ [Aivia Demon] 175077]

titolo del saggio? o se ti ricordi gli autori?

sono curioso di leggerlo

-Adad-

Se fossi in grado di ritrovarlo lo avrei linkato.

Proprio per questo ho invitato ognuno che fosse interessato a cercarsi le sue fonti, fu il frutto di giorni di ricerche e di letture, e non ricordo assolutamente come si chiamasse.

Ho provato ora con alcune keyword ma non lo trovo.

Infatti mi scuso per le imprecisioni che un genetista potrebbe riscontrare, non mi ricordo a memoria tutte le cose che lessi a riguardo anni fa, ricordo solo che gente che lo fa di mestiere smontò la tesi dell'incesto come taboo fondato sulla genetica.

(E anche su wiki viene spiegato che i motivi reali sono altri)

[Erlenmeyer [Partecipante] 2963]

Se lavorassi nel sociale, e vedessi cio' che capita ogni giorno, queste parole assumerebbero una evidenza molto piu' terrificante, te lo assicuro.

Se con "sociale" intendi a contatto con ambienti e famiglie disagiate e simili... Di notizie di padri che violentano le figlie e cose del genere se ne sentono abbastanza spesso alla fine. Non è che sentirne parlare spesso renda la cosa meno difficile da digerire, ma sentire che fatti del genere accadono ad una famiglia con reddito 0, alloggiate in zone popolari etc fa un effetto diverso dal sentire lo stesso fatto riferito ad una famiglia agiata e con un certo grado di cultura. Ovviamente sto estremizzando le casistiche per fare un esempio.

Nel senso:

Se apro il giornale e leggo di un padre che si faceva la figlia, ed è scritto anche che la famiglia veniva da un background che alla bell'e meglio si può definire "disagiato", la cosa di certo non mi sembra normale, però non mi sconvolge nemmeno eccessivamente. Per riprendere il termine che hai utilizzato tu... Non mi terrorizza, ecco.

Se in quello stesso giornale leggo un articolo uguale al precedente, ma stavolta ambientato in una famiglia che so, di ceto medio, l'effetto sarà diverso. Ciò risente senz'altro da una serie di preconcetti vari ed eventuali, ma la cosa mi sembrerebbe più sconvolgente.

[KrisD [Donna] 2994]

Se con "sociale" intendi a contatto con ambienti e famiglie disagiate e simili... Di notizie di padri che violentano le figlie e cose del genere se ne sentono abbastanza spesso alla fine. Non è che sentirne parlare spesso renda la cosa meno difficile da digerire, ma sentire che fatti del genere accadono ad una famiglia con reddito 0, alloggiate in zone popolari etc fa un effetto diverso dal sentire lo stesso fatto riferito ad una famiglia agiata e con un certo grado di cultura. Ovviamente sto estremizzando le casistiche per fare un esempio.

Nel senso:

Se apro il giornale e leggo di un padre che si faceva la figlia, ed è scritto anche che la famiglia veniva da un background che alla bell'e meglio si può definire "disagiato", la cosa di certo non mi sembra normale, però non mi sconvolge nemmeno eccessivamente. Per riprendere il termine che hai utilizzato tu... Non mi terrorizza, ecco.

Se in quello stesso giornale leggo un articolo uguale al precedente, ma stavolta ambientato in una famiglia che so, di ceto medio, l'effetto sarà diverso. Ciò risente senz'altro da una serie di preconcetti vari ed eventuali, ma la cosa mi sembrerebbe più sconvolgente.

Per "sociale" intendo non solo utenti dei servizi sociali, ma realta' diverse di vario tipo. Perdonami non mi sono spiegata bene. Laddove esistono situazioni di disagio, che siano di disagio economico o psicologico, queste situazioni sono piu' evidenti, perche' spesso manca il filtro dei "comportamenti socialmente accettabili" e le dinamiche dei rapporti ne risentono, ma anche in famiglie "perbene" o che sembrano normali accadono le stesse cose. Lunedi mi sono trattenuta a stento dal vomitare, sia per la situazione in se' che per l' impossibilita' di muoversi legamente.

[poiuyto [Élite] 2194]

Ti invito a fare il parallelo con quanti ti diranno che vedono una figlia di 13 anni di bell'aspetto che gira semi nuda per casa con la figa che sa di borotalco e di copulina mista a squalina, come una cosa non sessualmente potente in quanto figlia.

Mi è un attimo aumentata la salivazione.

D'altro canto, se nel porno va forte il tema dell'incesto (e io ne ho usato un bel po' ma più che altro nel sistema madre/figlio), ci sarà un motivo.

[ABnormal [Partecipante] 25]

Fino ad ora pensavo che il forum fosse un ritrovo di pochi bravi ragazzi ma con piccoli problemi relazionali e tanti altri maschi con un sacco di rabbia e confusione in testa che passavano il tempo ad alimentare il mercato delle vagine artificiali, dei farmaci per impotenza e della prostituzione... ma dopo questo intervento mi viene da mettere in discussione la mia certezza che non esistono persone cattive, esistono solo persone malate... anzi, no, ne sono ancora più certo, perchè certi interventi è ovvio che nascodano un disagio serio.

Sai... il problema è sempre lo stesso. Se chiedo ad uno... tu la chiaveresti la figlia di Totò Riina? Lui mi dice di no. A meno che non sia ubriaco di Vodka.

Pertanto, quando uno ti chiava la figlia, sta chiavando te e ti sta dando del coglione.

Il problema della figlia di facili costumi non è tanto il sapere che si diverte con poco, il problema è che c'è gente che te lo sta mettendo nel culo attraverso di lei.

E non è sempre semplicissimo convivere con 100 mg di testosterone alla settimana, qualcuno che non vale un cazzo che ti piscia in casa e un coltello survival sul comodino.

Soprattutto se non puoi dire a nessuno che da quando ha 13 anni e ha cambiato odore ci hai pensato mille volte e ti sei autocensurato perché non si può nemmeno pensare, e stai male a bestia, e per questo hai iniziato ad evitarla per non star male... e per questo lei ha iniziato a fare cazzate per riavere la tua attenzione, come farsi un piercing, un tatuaggio, o tornare ubriaca merda.

E l'unica cosa che ti pulsa in pancia è... se non posso averti io non ti deve avere nessuno... o chi ti deve prendere mi deve chiedere permesso, e mi deve aiutare a mandarla giù mostrandomi che ti rende felice davvero.

Questa frase è agghiacciante e mi ha fatto venire la nausea... è la frase che mi aspetterei da un pedofilo che passa il tempo a spiare la propria figlia mezza nuda eccitato... è disgustoso.

non è che potresti quasi accettare che il fratello veda come oggetto sessuale la sorella .... è una certezza

Spero tu stia scherzando... il fatto che tu ti ecciti nei confronti delle tue sorelle non comporta che tutti lo facciano, anzi, io per primo ho una sorella e non posso immaginarla in quel modo, assolutamente.

Potrei risponderti per ore.

Ognuno cerchi le sue fonti, ora dovrei rimettermi a cercare tante cose che ho letto in giro sul web, posso dirti che già wikipedia ti sa dare dei buoni spunti per i dubbi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Tab%C3%B9_dell%27incesto

Ci hanno sempre raccontato questa favola che l'incesto sia taboo per motivi di endogamia che porterebbe a malformazioni...

Eppure... Ho letto un casino di studi contrari a questa ipotesi.

Aivia per una volta per favore cita questi studi, cosicché possiamo capire che studi sono, come sono stati fatti ecc, perchè se hanno la stessa valenza dello studio della Coca Cola nel quale fra poco si sostiene che le calorie non c'entrano nulla col peso corporeo, allora finalmente qualcosa cominciamo a capirla. Citi ogni 3 interventi uno studio nel quale un uomo che viene scaricato soffre di più di una donna che ha perso un figlio... ipotesi del tutto insensata a mio avviso, anche solo parlando di investimento di risorse, e pure questo studio non è mai saltato fuori, ma penso che tutti quelli che non sono ammaliati da questi discorsi vorrebbero capirci qualcosa in più. E per qualcosa in più intendo arrivare a conclusioni con la loro testa, non a conclusioni che tu hai prefiltrato in modo sapiente. Ti scrissi questo anche in un tuo intervento dove citavi l'origine della favola di cappuccetto rosso facendoti notare che esistevano altre decine di significati, e che tu come al solito citavi il lupo e la perdita di vergintà e poligamia ecc ecc come fosse la verità assoluta.

Sono certo che riusciresti a trovare un inno alla poligamia anche se ti dessi in mano una moneta da 20 centesimi e una caramella alla menta.

Nelle mie ricerche, tra le altre cose, mi sono chiesto come mai ognuno di noi vuole farsi la cugina e come mai se la nostra natura è poligama maschile non si rischia che in una tribù con un padre e molte madri i fratelli e sorelle di madri diverse non si accoppino creando una scarsa varianza genetica e malformazioni.

Ho scoperto così che... certe convinzioni le abbiamo derivate da certe società montane isolate dove non c'è ricambio genetico esterno per centinaia di anni, pertanto il minimo errore nel genoma viene ripetuto ed ingigantito.

Il tabù dell'incesto è universale, non penso che tutto il mondo sia attaccato a quello che facevano 2 comunità montane.

Se ci piace usare il termine "universalità" oltre che parlare dei lupi, dei vampiri e dei cazzi e mazzi che a quanto pare a tuo dire ci sono ovunque, potremmo usare questo termine anche parlando di incesto.

Se poi vogliamo parlare di evoluzionismo non solo a favore della tua poligamia ma anche per altre questioni, potremmo concludere che le "culture incestusose" se una volta esistevano sono state spazzate via dalla storia proprio per i risultati genetici.

E soprattutto ho scoperto che per chi studia realmente genetica, i figli più sani e forti al mondo sono quelli che hanno il 25% di geni comuni per fare back up, e il 75% di geni diversi.

E sai chi ha il 25% di geni in comune?

I cugini e i figli di madri diverse ma dello stesso padre.

Sembra quasi... che prima dell'invenzione della chiesa e della monogamia forzata... la natura avesse previsto un uomo e molte donne... blasfemie della natura...

Riguardo alla probabilità che un padre con una figlia dia un figlio malsano, o alla probabilità che ne dia invece uno più sano del normale, vorrei evitare di essere associato alla promozione dell'incesto o ad altre cose ormai considerate scabrose per cultura, ma invito chiunque a fare ricerche approfondite, non filosofico religiose, ma sugli studi genetici.

Se una persona va a fare ricerche approfondite scopre che il 95% dei genitori incestuosi sono uomini e che nel 70% dei casi si ha una psicopatologia di uno o entrambi i genitori. Poi vorrei chiederti una cosa, e mi faccio portavoce di tutte quelle povere bambine e ragazze se sono state violentate da padri o fratelli o zii: se tu, maschio adulto e forse maturo e forse sano, vorresti avere un rapporto con tua ipotetica figlia perchè la pancia pulsa ed è solo tua e zanne e petali e bla bla, ti sei mai chiesto cosa vorrebbe lei? Perchè immagino che tu saresti l'ultima persona che lei vedrebbe come un possibile partner. Come la convinceresti?

Lascio un indizio.

Perché ci sono più maschi ritardati che femmine ritardate?

Perché un maschio ha un solo cromosoma X ( e uno Y) quindi se un gene è difettoso in un cromosoma X, non ne ha uno migliore di back up, mentre la femmina ne ha due X tra cui prendere.

Lascio un altro indizio.

Posto che "nessun" padre trova attraente una figlia da meno di 7-8. (metto le generalizzazioni tra virgolette per capirci)

Posto che "nessun" padre con scarso testosterone trova attraente una figlia. Quindi il tipico pollo provider scelto per i soldi e non per la salute genetica non proverà molta attrazione.

Non porre queste cose come se fossero verità, cita studi seri, altrimenti i punti che seguono si fondano sul nulla e non valgono nemmeno il tempo di un commento.

Cosa ne abbiamo?

Che un padre molto sano trova attraente una figlia geneticamente molto sana.

Cosa ne deriva?

Che tra padre e figlia l'unica cosa ad aumentare di incidenza è la possibilità di parti gemellari omozigoti.

Cosa ne deriva?

Che se uno dei due avesse un difetto genetico, avrebbero probabilmente due figli malsani.

Ma abbiamo detto che parliamo di una figlia dal 7 in su e di un padre sano.

Cosa ne deriva?

Che lei ha la probabilità di fare due figli entrambi sani invece che un solo figlio che avrebbe fatto con un estraneo.

E il sistema immunitario?

E' la stessa copertura immunitaria che ha lei, ovvero il mix di sua madre e suo padre, cosa da evitare se lei è malaticcia (ma in quel caso il padre non sarebbe attratto) se invece è bona, significa che è una copertura immunitaria che funziona.

Perché se pensiamo a questo modello estremizzandolo per cento anni ci viene in mente che a furia di fare così ci sarebbe poco ricambio genetico?

Perché stiamo pensando in modo culturale a coppie monogamiche che diamo per scontate, mentre non eistono nel nostro sangue, dovremmo ragionare in un'ottica naturale in cui per cento anni i maschi hanno più donne e i figli sono di madri differenti ed esogene. (Rapite da fuori)

Se sei un genetista o un biologo e stai leggendo questo post, sappi che lo so che contiene approssimazioni e che ci sarebbe da parlare di eccezioni.

Il fatto è che ci ho letto un lungo ed articolato saggio scritto da tuoi colleghi tempo fa, con tutti i riferimenti scientifici del caso e non lo trovo più.

Era un saggio che confutava punto per punto il taboo dell'incesto nella sua versione che diamo per scontata della genetica.

Non sono un genetista o un biologo, sono una persona normale molto perplessa dal tuo modus operandi logico.

Se questo comunque è come quel saggio dove l'uomo scaricato soffrirebbe più di una donna che perde un figlio, non salterà mai fuori... Aivia gli scienziati sono abbastanza concordi nel definire il rischio dell'incesto, e lì fuori ci sono centinaia di saggi scritti su questo, non puoi citare un saggio, letto anni fa, sparito, e sperare di essere preso sul serio.. mi sembri un ufologo che dice che 10 anni fa un caso di un avvistamento di una lucina nel cielo non è stato spegato dopo aver indagato le registrazioni radar, e si aggrappa a questo e professa la sua verità. Il punto è che poveracci i ragazzi che non hanno una guida o una sicurezza in sè stessi, tu hai un seguito qui. E questo è molto pericoloso.

[Nakama [Partecipante] 705]

Il padre della mia ex era ossessivamente geloso della figlia, a livelli maniacali.

Lei mi confidò di aver subito una molestia sessuale in tenera età.

Ho sempre sospettato che il colpevole fosse un membro della famiglia, probabilmente uno zio.

Che il padre avesse problemi mentali l'ho sempre pensato, ma arrivare a questi livelli?

Non riesco a credere che un padre possa entrare in competizione sessuale col fidanzato della figlia

[zerozero [Partecipante] 1165]

Avevo letto sul "gene egoista" (tempo fa quindi non mi ricordo troppo bene), che nel nostro genoma possono essere presenti geni recessivi potenzialmente letali.

Il sesso all'interno della stessa famiglia aumenta di molto le probabilità che uno di questi geni si attivi e quindi nascano figli con problemi gravi... non so come ciò si pone in relazione con quello che hai detto tu, potrebbero essere vere entrambe le cose, magari per la natura in alcuni casi (padre e figlia molto sani) conviene correre il rischio.

PS inutile scandalizzarsi, queste cose sono state sdognanate da più di 100 anni da Freud

Modificato 11 Settembre 2015 da zerozero