Dove sta lo sbaglio?

[AngelOfObsession [Partecipante] 59]

Da ragazza questa idea è semplicemente... Agghiacciante.

L'implicazione che un padre possa provare delle pulsioni sessuali nei confronti della sua stessa figlia... Posso quasi accettare che un fratello veda come oggetto sessuale una sorella, anche se continuo a vederci una perversione. Ma addirittura un padre?

Nessuno lo dice, ma tutti lo pensano.

Le pulsioni sessuali nascono da dentro e non possiamo decidere coscientemente come indirizzarle. I geni che descrivono i nostri istinti e il nostro subconscio non hanno che una vaga idea di famiglia rispetto all'idealizzazione che ne abbiamo fatto, cioè un compartimento stagno separato da sesso e violenza (aggressività e competizione).

Tuttavia la maggior parte degli individui riesce tranquillamente a dirigere le pulsioni sessuali al di fuori della famiglia solo una minoranza di individui in conflitto con il mondo esterno tramuta questi pensieri in realtà o sviluppa ossessioni.

In regime monogamico scommetto che se non esistessero le prostitute (a cui 9 milioni di italiani si rivolgono, la maggior parte dei padri di famiglia) farsi la propria figlia sarebbe la norma.

edit: aggiungo un focus sulla biologia evolutiva.

Accoppiarsi tra consanguinei favorisce la slatentizzazione dei geni recessivi i quali spesso sono dannosi, sostanzialmente sono geni recessivi che alterano il fenotipo talmente raramente da non essere sottoposti alla selezione naturale se non in archi lunghissimi di tempo e quindi esistono nel pool genetico come parassiti dei geni sani.

Quando un gruppo inizia a accoppiarsi con consanguinei ogni gene recessivo viene slatentizzato come si è visto in molte dinastie nobili estinte da malattie come l'emofilia o nelle razze di cani selezionati che presentano malattie tipiche della razza.

Ma non è solo per questo che in natura l'accoppiamento tra parenti viene scoraggiato in alcune specie (ma non credo sia del tutto bandito in nessuna specie), anzi l'esistenza dei recessivi dannosi non è che la conseguenza della tendenza a non accompagnarsi con parenti altrimenti verrebbero slatentizzati e sottoposti a selezione naturale nel breve periodo e quindi estinti.

La causa per la quale accoppiarsi con i parenti è svantaggioso è lo stesso motivo per il quale la riproduzione sessuale è vantaggiosa: aumenta la capacità di adattarsi all'ambiente. Se accoppiarsi con i parenti fosse la norma è come se si rinunciasse quasi del tutto alla riproduzione sessuale continuando a clonare più o meno le stesse persone.

Questa è solo una spiegazione sommaria e molti potrebbero fare delle obbiezioni. Si scende nei problemi, anche logicamente e matematicamente, più complessi della biologia evolutiva quindi è molto difficile esprimersi in poche righe.

Modificato 11 Settembre 2015 da AngelOfObsession

[AngelOfObsession [Partecipante] 59]

La storia dei geni di back up non regge, anche logicamente è una contraddizione tanto per dirne una: suppone che il genoma sia in grado di distinguere tra mutazione vantaggiosa e mutazione svantaggiosa, che invece è una cosa che solo la selezione naturale più fare in base al fenotipo prodotto da quei geni.

Esistono dei meccanismi di back-up dei geni con un ruolo chiave ma sono questioni tecniche intrinseche del funzionamento del dna, non hanno niente a che fare con l'essere maschio o femmina.

Perché ci sono più maschi ritardati che femmine ritardate?

Per lo stesso motivo per il quale ci sono più maschi geniali che femmine geniali.

I maschi sono progettati per competere fra loro, in sostanza per i genitori sono un investimento molto rischioso ma che se va in porto ottiene grandissimi profitti.

Approssimativamente se in un gruppo ci sono 10 maschi e 10 femmine solo 3-4 maschi si riprodurranno e si spartiranno tra loro tutte le femmine (e neanche in maniera equa) mentre delle femmine se ne riprodurranno 8 (restano fuori solo quelle troppo malate o morte prima di arrivare in età riproduttiva).

Quando fai un maschio ti conviene inserire più varianza genetica in modo da aumentare la probabilità di farne uno con qualità top x% aumentando di conseguenza la probabilità di fare un bottom x%, tanto in natura sia il maschio beta che il maschio gamma son destinati a subire la stessa sorte: essere sopraffatti dal maschio alfa e quindi non c'è niente da perdere ma solo da guadagnare accettando di aumentare il rischio di fare un gamma invece che un beta in cambio di avere maggior probabilità di fare un alpha al posto di un beta.

Tutto questo non vale per le femmine: fare una femmina media è come mettere i soldi in un conto deposito al 4%, basso rischio per un guadagno moderato e oltretutto non c'è un gran vantaggio a fare una femmina con qualità di molto superiori alle altre tanto il numero di figli che può fare è lo stesso di tutte le altre, non c'è nessun jackpot per il quale valga la pena rischiare di più.

[^'V'^ [Aivia Demon] 174421]

AB Normal...

Se ci mettiamo a parlare di violenza allora anche i rapporti eterosessuali tra adulti diventano taboo perché ci sono persone che violentano. Inoltre parlando di figlia non ho parlato di bambine.

Io ho parlato di padri che quando si sentono attratti da figlie 13 enni che puzzano di copulina (quindi donne post menarca, non sto parlando di pedofilia, sto parlando di donne, se vuoi dico 14 enni così siamo a posto anche con la legge scritta degli human) per reazione si allontanano da loro e si sentono a disagio. Non ho parlato di padri o zii che si scopano una bambina di 9 anni.

Sto parlando di padri che quando sentono l'eccitazione salire se ne spaventano e si allontanano emotivamente dalla figlia, che in molti casi si mette a fare cazzate per riottenere l'attenzione del papi ferendolo.

Come ho scritto dall'inizio di questa trattazione, non me ne frega nulla di dimostrare con studi "scientifici" che sia così, ho le mie testimonianze e varie cose che ho letto nel tempo quando mi interessai all'argomento, ho invitato gli interessati a cercarsi le fonti, non di quello che affermo io, ma sull'argomento in generale.

E no, non citerò le fonti di quanto ho affermato perché come ho già scritto ho buttato giù a memoria fallace alcuni tratti salienti di un saggio che lessi in pdf anni fa e che trovai sul web, che ho provato a ritrovare ma non ho idea di come cercarlo, leggo troppa roba.

Non è nemmeno un argomento importante per me.

Fondamentalmente non me ne frega niente, non ho figlie.

E quando faccio la figlia di un altro lo so benissimo cosa gli sto facendo, e me ne prendo il peso tra uomini.

Cmq, io parlo di sensazioni, sentimenti, vita.

Mi sento rispondere con etichette, cliché culturali e pregiudizi tipici di una latitudine e di un tempo storico inquadrabile.

Se vogliamo parlare di etichette, allora le foto delle tette che una 17 enne eventualmente ti manda sul telefono, che ne ha già scopati 11 e che fa pompini a chi incontra se ha bevuto, ti etichettano come mostro per la società. 

Una cosa è cosa è legale e cosa no, una cosa è strillare alle streghe. 

Ma sto parlando di sentimenti, sensazioni, sangue che scorre.

E quando avranno reso tabù fare la cacca, a me scapperà ancora.

E lo dirò.

Non per fare il ribelle e farmi notare.

Ma perché l'imperatore è nudo.

E a me scappa.

A questo proposito (e se qualcuno vuole vado a tirar fuori i libri di psicologia dello sviluppo dove è spiegato per citare fonti, ma vabbè.) vorrei far notare il motivo per cui alcuni hanno paura dei cani o di altre cose che non sono cablate come pericoli ancestrali nel cervello.

Il motivo è che il bambino sta camminando con il caregiver (esempio mamma) ed avviene un evento nuovo, ad esempio l'arrivo di un cane.

Essendo un evento nuovo, il bambino guarda come l'adulto reagisce per sapere come reagire.

Ora, se la mamma è tranquilla, gli trasmette sicurezza e il bambino NEMMENO SA che si può avere paura dei cani.

Se la mamma si irrigidisce e suda adrenalina, se si ghiaccia davanti al cane, il bambino impara il modo corretto di reagire emotivamente a quello stimolo, ed evento simile dopo evento simile, impara la paura dei cani.

Perché ne parlo?

Perché se escludiamo dall'equazione i casi di padri che hanno violentato figlie o cose simili (come escludiamo la violenza sessuale quando parliamo di sesso), ho notato che ci sono situazioni che le persone vivono male, con disagio, ma non perché siano brutte o pericolose di per sé, quanto per l'etichetta emotiva appresa che le si è affibbiato. 

Prendi un americano, dove l'età del consenso è 18 anni, e 16 per guidare un'auto che è un'arma mortale. 

Mostragli la foto di una modella di 17 anni nel fiore dell'esplosione ormonale e della fertilità, e lui si ghiaccerà e ti dirà che non gli piace. 

Mostragli la foto di una modella di 22 anni al top dell'attraenza, digli che ha 17 anni e ti dirà la stessa cosa. 

Questo è scollamento con la realtà delle sensazioni e non è affatto bello da vivere. 

 

[ABnormal [Partecipante] 25]

Aivia quello che mi chiedo è perchè tu credi che "la sensazione di abuso sia culturale e non innata, come la paura di un ciwawa" quando la genetica e la biologia, come ti è stato fatto notare, remano contro la tua tesi. Per vie traverse il tuo intervento è stato fatto leggere a una professoressa di biologia, e alla domanda "come mi consigli di rispondergli?" mi è stato suggerito un "ahahahah"...

Io non sono un biologo, non sono un genetista, ma chi studia questo, cho dedica la vita a questo, ha letto il tuo intervento e ne è rimasto basito. Sono certo che tu abbia le tue fonti, alla fine esiste letteratura scientifica datata che sostiene che le sigarette non fanno male quindi io posso anche credere che qualcuno abbia scritto qualcosa pro incesto, ma se la stragrande parte dei ricercatori e scienziati (totalità-1) sono concordi a sostenere quanto l'incesto sia sfavorevole evoluzionisticamente parlando, a un certo punto l'idea del complotto che batte bandiera "politicamente corretto" comincia a sfumare per lasciare il posto all'idea del buonsenso.

Il paragone tra paura appresa per uno stimolo (cane) e l'avversione all'incesto è poi totalmente ridicola, perdonami.

Esistono paure (avversioni forse è più utile qui) innate e apprese. A tuo dire tutto sarebbe appreso e sosteni che se non ci fossero reazioni sociali tutti staremmo qui a farci i nosri genitori, cugini e fratelli, quando è la natura che non lo vuole. La natura non vuole che un serpente ci morda, la natura ci fa schifare il gusto amaro, la natura ci fa tenere a distanza dai rapporti tra parenti.

Circa le tue due conoscenze che sostengono una cosa, mi viene da pensare che tu non prendi in considerazione le altre migliaia di conoscenze che ne sostengono un'altra. Penso che tu voglia vedere quello che vuoi vedere, credendo che queste due ragazze siano la bocca della verità e non passandoti nemmeno per la testa che loro possono essere una eccezione "patologica" (perdonami il termine, non è affatto corretto ma ora sono innervosito e non ne trovo di migliori).

Circa la frase "Come ho scritto dall'inizio di questa trattazione, non me ne frega nulla di dimostrare con studi "scientifici" che sia così, io ho le mie testimonianze e varie cose che ho letto nel tempo quando mi interessai all'argomento" vorrei farti notare che tu nel forum campi a forza di citazioni scientifiche che sostengono le ipotesi che vuoi tu, ma a quanto pare quando le ricerche (in questo caso il 99.99% delle ricerche sull'incesto) vanno contro le tue credenze, allora non te ne frega nulla.

Allora partiamo dal presupposto che tutto è filosofia, ma così non potrai più citare la scienza quando essa è dalla tua parte.

Mi sembra tu sia molto intelligente e molto abile a spostare il baricentro dalla filosofia alla scienza quando l'una o l'altra favoriscono la tua tesi, e mi chiedo quindi come puoi scrivere una cosa molto sensata a Giorom nella discussione delle vostre vacanze dove giustamente fai notare l'importanza delle proprie credenze nel vedere qualcosa, senza includere un po' anche te in quella stessa discussione. E attenzione, tutti siamo influenzati dalle nostre credenze, quindi vale anche per me.

Aivia tu sei estremamente intelligente, lo riconosco, ma se questa intelligenza non fosse sostenuta da un carisma che ti contraddistingue qui dentro e che trova terreno fertile in ragazzi che hanno complessi e bisogno di una guida perchè soffrono, sarebbe evidente che le tue tesi piuttosto che filosofiche o scientifiche si avvicinano molto di più al modus operandi pseudocientifico.

E comunque se ci vorrai scrivere, utilizzando termini chiari come letteralmente un rapporto incestuoso porterebbe a vantaggi genetici, sono sicuro che troverò esperti di biologia che vorranno farti delle domande per capire la tua posizione. Io forse non ci capirò nulla, ma se butterai giù qualcosa di specialistico biologicamente parlando capirò che stai sostenendo la tua tesi, e farò leggere la tua tesi a qualcuno che saprà paragonarsi con te.

E se non ti interessa la scienza, non ti interessa il confronto, non ti interessa il dimostrabile ma solo le testimonianze di poche persone che dicono quello che ti piace e che avvalorano la tua visione, finalmente dì che la scienza ti serve finchè ti sostiene, e poi ti rifugi nella filosofia. Lo rispetterei, un po' tutti alla fine facciamo così, non c'è nulla di cui vergognarsi.

Modificato 12 Settembre 2015 da ABnormal

[klaas [Lurker] 0]

Ho una mia idea: posto che il video sia vero e non un teatrino, se una ragazza si fa gli affari propri non bisogna approcciarla.
Una ragazza di quel tipo si approccia solo sedendosi vicino a lei, facendo sentire che si è vicino a lei (tipo guardarla un po' in maniera glaciale) e ostentare indifferenza (come per farle capire: sei carina, ma non tirartela, perché ne ho viste di migliori).

Io sono la persona più disagiata del mondo, ho seri problemi ad allacciare relazioni sociali e trovare compagnie con cui uscire (a proposito: appena mi sarà permesso apro una discussione su sta roba per avere dei consigli), ma vi giuro, una volta c'era una con cui tutti ci provavano, quella si siede vicino a me, io mi sto facendo gli affari miei, lei mi nota, io la guardo un momento per rendermi conto, abbasso velocemente lo sguardo, lo rialzo, la fisso in maniera glaciale per 10 secondi, finchè lei non abbassa lo sguardo. A quel punto riprendo a farmi gli affari miei (i.e., scrivere messaggi), mi alzo e faccio per andarmene. A un certo punto mi volto e vedo che lei mi sta venendo dietro.

Mi era capitata un'occasione immensa! Ed era nato tutto per caso, senza che neanche lo volessi... peccato però che per l'ansia che mi era venuta di colpo e la mia incapacità di andare avanti, ho proseguito per la mia strada e ho rinunciato all'incontro.

[Zugzwang [Élite] 752]

La natura non vuole che un serpente ci morda, la natura ci fa schifare il gusto amaro, la natura ci fa tenere a distanza dai rapporti tra parenti.

bah...insomma mica tanto...

L' analogia non mi sembra così scontata...

Perchè potrei dirti che la natura vuole che il serpente mi morda, per far si che chi non sia in grado di sopravvivere soccomba.Ma forse tu parlavi dello spirito di sopravvivenza.

Però vorrei farti un esempio, stupido e banale,

Nell' antica grecia la pederastia era considerata normale, se non obbligatoria, nel contesto di una relazione maestro-allievo.

Ora invece è considerata(mi astengo da giudizi morali, perchè non mi interessa) un reato aberrante...

Come vedi delle volte il taboo è scritto solo nelle leggi della società...

E poi ci sono tanti di quei miti che trattano l' argomento incesto che ho l' impresssione proprio che si tratti di un taboo culturale...

Lasciando perdere il discorso evoluzionistico, pool genetico e compagnia bella...a volte i meccanismi di "madre natura" sono più contorti di quello che immaginiamo...

L' incesto è esistito in alcune società tant'è che Strauss sostiene che sia il passagio dallo stato naturale a quello di società organizzata...

E il mito di Edipo altro non è l' esorcizzazione di vecchie pratiche...

La natura dice che io , uomo, devo essere attratto dalla donna.Se poi ,magari per incesto, da quella donna nasce un figlio non in grado di sopravvivere, sarà ancora la natura che fa il suo corso...

Non dobbiamo sopravvivere e riprodurci tutti per migliorare la specie ad ogni generazione...

Sopravvive chi riesce ad adattarsi meglio all' ambiente attraverso lentissime modificazione, e magari ciò che oggi è uno svantaggio tra qualche milione di anni sarà un vantaggio...

Modificato 12 Settembre 2015 da ottone

[IlPasseggeroMisterioso [Élite] 315]

bah...insomma mica tanto...

L' analogia non mi sembra così scontata...

Però vorrei farti un esempio, stupido e banale,

Nell' antica grecia la pederastia era considerata normale, se non obbligatoria, nel contesto di una relazione maestro-allievo.

Ora invece è considerata(mi astengo da giudizi morali, perchè non mi interessa) un reato aberrante...

Come vedi delle volte il taboo è scritto solo nelle leggi della società...

E poi ci sono tanti di quei miti che trattano l' argomento incesto che ho l' impresssione proprio che si tratti di un taboo culturale...

Lasciando perdere il discorso evoluzionistico, pool genetico e compagnia bella...a volte i meccanismi di "madre natura" sono più contorti di quello che immaginiamo...

c'è da fare una doverosa premessa:

la pederastia greca non è intesa come variante della "pedofilia", infatti non erano bambini quelli che diventavano i "paid" degli "erastés", ma ragazzi nella prima adolescenza.

Culturalmente non è la "pederastia" intesa come "violenza sessuale ai danni di un minore", infatti vi è la precisa e necessaria richiesta di consenso da parte del ragazzo.

Parliamo comunque di un fenomeno che rientra nel "rito di iniziazione" dei ragazzi all'età adulta e che non era dovunque associata al rapporto sessuale:

A Creta, la pederastia era una sorta di "tutoraggio" alla vita maschile, l'uomo "adottava" (e rapiva) un ragazzo col consenso del padre, lo portava in una zona deserta e passavano un periodo di qualche mese cacciando e dormendo assieme.

A Sparta la pederastia era una semplice adozione "casta", che chiameremmo d'amore solo perché il rapporto che si veniva a creare era più profondo dell'amicizia che si poteva coltivare tra camerati.

La Pederastia arriva fino al Rinascimento, uno fra tutti, Leonardo era un pederasta (o meglio, subì un processo di pederastia in gioventù, non si è a conoscenza di relazione pederaste in età avanzata, nonostante fossero molti i giovani che andavano da lui a bottega).

Ma tornando al caso greco, la pederastia, contrariamente a quello che si crede, aveva molti che la criticavano apertamente. Socrate, trai tanti, affermava che l'unica pederastia possibile era la pederastia casta.

-Adad-

Modificato 12 Settembre 2015 da IlPasseggeroMisterioso

[Zugzwang [Élite] 752]

c'è da fare una doverosa premessa:

la pederastia greca non è intesa come variante della "pedofilia", infatti non erano bambini quelli che diventavano i "paid" degli "erastés", ma ragazzi nella prima adolescenza.

Culturalmente non è la "pederastia" intesa come "violenza sessuale ai danni di un minore", infatti vi è la precisa e necessaria richiesta di consenso da parte del ragazzo.

Parliamo comunque di un fenomeno che rientra nel "rito di iniziazione" dei ragazzi all'età adulta e che non era dovunque associata al rapporto sessuale:

A Creta, la pederastia era una sorta di "tutoraggio" alla vita maschile, l'uomo "adottava" (e rapiva) un ragazzo col consenso del padre, lo portava in una zona deserta e passavano un periodo di qualche mese cacciando e dormendo assieme.

A Sparta la pederastia era una semplice adozione "casta", che chiameremmo d'amore solo perché il rapporto che si veniva a creare era più profondo dell'amicizia che si poteva coltivare tra camerati.

La Pederastia arriva fino al Rinascimento, uno fra tutti, Leonardo era un pederasta (o meglio, subì un processo di pederastia in gioventù, non si è a conoscenza di relazione pederaste in età avanzata, nonostante fossero molti i giovani che andavano da lui a bottega).

Ma tornando al caso greco, la pederastia, contrariamente a quello che si crede, aveva molti che la criticavano apertamente. Socrate, trai tanti, affermava che l'unica pederastia possibile era la pederastia casta.

-Adad-

Un 50enne oggi con un 13enne o 14 enne come verrebbe giudicato?

Un semplice pederesta, come i maestri greci?

Non credo...

Poi la pederastia aveva tutto un suo rituale simbolico e siamo d' accordissimo(a Roma per esempio no!!), ma è indubbio che ci rientrasse anche l' atto sessuale...

E poi credo fosse Platone a criticare la pederastia , anche solo per il semplice fatto che Socrate non ha lasciato scritti, forse mi confondo...

Il mio era un esempio stupido e banale per capire come ogni società e periodo storico abbia le proprie leggi e taboo...

Senza tirare in ballo la quasi universalità del taboo incesto e discorsi complessi sulla genetica...

Modificato 12 Settembre 2015 da ottone

[Sergione [Partecipante] 23]

Ti invito a fare il parallelo con quanti ti diranno che vedono una figlia di 13 anni di bell'aspetto che gira semi nuda per casa con la figa che sa di borotalco e di copulina mista a squalina, come una cosa non sessualmente potente in quanto figlia.

...

Soprattutto se non puoi dire a nessuno che da quando ha 13 anni e ha cambiato odore ci hai pensato mille volte e ti sei autocensurato perché non si può nemmeno pensare, e stai male a bestia, e per questo hai iniziato ad evitarla per non star male... e per questo lei ha iniziato a fare cazzate per riavere la tua attenzione, come farsi un piercing, un tatuaggio, o tornare ubriaca merda.

Ma sei sicuro?

Ciò implicherebbe che noi maschietti, (visto che si parla di rapporti consenzienti o volute dalle figlie stesse), saremmo ben felici di scoparci le nostre mamme, quando queste sono belle.

Adesso, tralasciando i discorsi di psicologia infantile, mi confermi che provi pulsioni sessuali verso tua madre nel caso sia una bella donna, o sei sicuro che li proveresti se lei fosse una bella donna?

Modificato 12 Settembre 2015 da Sergione

[ABnormal [Partecipante] 25]

Ottone il tuo esempio del serpente che morde non ha una base logica. Se il serpente velenoso ti morde, tu crepi. La natura non vuole che crepiamo. Ergo, la fobia è innata. È innata la paura del buio, dell'estraneo, dell'altezza. Non c'è selezione del più forte, c'è la speranza che il serpente non morda, ed esiste la via di attivazione bassa ipotalamo amigdala che anche se vedi una corda arrotolata ti fa scattare come una molla per la paura, anche se sei in occidente, al 50esimo piano di un palazzo, e anche se un serpente non l'hai mai visto in vita tua.

Poi occhio a non confondere un "50enne con una 13enne" con "un 50enne con sua figlia 13enne". Stiamo parlando di parentela.

Tu poi parli che un uomo deve solo trombare, che una venuta in figa alla sorella va benissimo, esca quel che esca, ma non è così. Cerca in internet "fitness relativa", io non posso linkare perché sono da cellulare, e vedrai che io ho vantaggi se mia sorella ha una prole sana. Indirettamente lei sta portando avanti i miei geni.

Circa la tua ultima frase non puoi fare esempi senza citare ciò che quegli esempi li smentisce scientificamente parlando, è come se io facessi un esempio a sostegno dell'esistenza di dio senza parlare del fatto che essa non può essere dimostrata.

Però ti invito a fare chiarezza tra pedofilia e incesto, mi sembra che tu parlassi nei tuoi interventi qui sopra di pedofilia piuttosto che incesto.

Modificato 12 Settembre 2015 da ABnormal