Esoterismo-le vostre esperienze/credenze

[PadrePlotino [Partecipante] 5]

io farei tranquillamente a meno di replicare, credimi, il problema è che poi non mi sentirei con la coscienza apposto permettendo uno scempio simile.

le neuroscienze lavorano in ambito interdisciplinare, e visto che, come promesso, non perderò tempo con te, cerca neusoscienze in wikipedia (restiamo sul soft) e guarda quante branchie hanno. Sei rimasto al termine di "neuroscienze" di decenni fa a quanto pare.

swing swing... rumore di revsun che si aggrappa agli specchi, rivoltando la frittata nel modo che più gli è comodo

non v'è bisogno di essere neuroscienziati per sapere che le neuroscienze lavorano in ambito interdisciplinare con la psicologia e altre scienze (biochimica, psicofisiologia, ecc ecc), ma affermare - come tu hai fatto - che le neuroscienze SONO scienze psicologiche e, dopo averti fatto notare che non è esattamente così che stanno le cose, replicando che le neuroscienze lavorano in ambito interdisciplinare, non fai che confermare quanto detto poc'anzi e nel mio post precedente.

Tu puoi essere un "esperto" a livello fisolofico, come già detto, ma per definirti "esperto" e basta (esperto.) direi che devi capirne qualcosa anche a livello neuroscientifico. E' come dire che io sono esperto in sessuologia. Tale esperto, oltra al livello "filosofico" di cosa piace, non piace, sogni erotici e sexy shop, dovrebbe almeno capire come funziona un pene o una vagina, non credi?

spesso le tue repliche sono delle non-repliche a cui posso tranquillamente rispondere copiano e incollando quanto scritto in precedenza (ti aiuterò sottolineando le parti fondamentali).

seguendo la tua logica, lasciando da parte la psicologia su cui il tuo discorso può sicuramente starci, una persona che matura una vasta esperienza nel campo dei sogni e dell'esoterismo non può ritenersi esperta in questi campi (mai detto, tra l'altro, di essere esperto in tutto ciò) non avendo approfondite conoscenze neuroscientifiche? Affermazione che non sta né in cielo né in terra, quanto più che i sogni e l'esoterismo non sono materie scientifiche e la loro conoscenza può essere approfondita sul piano dell'esperienza diretta prima ancora che a livello "libresco" (a questo proposito mi viene in mente il nostro old norse wolf, le cui conoscenze esoteriche di cui si vanta provengono chiaramente da una conoscenza di tipo sterilmente intellettuale; questa è una delle distorsioni che ha creato il modernismo in campo esoterico e spirituale: credere che lo studio possa essere di qualche utilità mancando totalmente di esperienza personale)

Io non ho smentito la validità di quegli articoli, non avendoli letti. Scrivi in maniera strana, distorcendo i significati E sinceramente? Non ho tempo di leggere quegli articoli, e anche se ne avessi nella lista delle cose da fare leggere i tuoi articoli sarebbe al punto 56, dopo una ottima sega e dopo aver bevuto un buon rum e pera, poichè il tuo livello do ottusità (senza offesa, ero anche io così) rigirerebbe all'infinito le mie risposte, pur di aprire la tua mente a qualcosa di diverso dalla tua concezione di mondo. Ciò non toglie che quando avrò tempo li leggerò, per mio interesse personale.

altra retorica spicciola, in cui si attacca a livello personale specificando di farlo senza offesa e facendo intendere in maniera implicita che il grado di maturità dell'interlocutore è, anche temporalmente, inferiore al proprio ("ero anche io così")

trovo comunque ridicolo essere accusato di ottusità mentale da una persona che intende discutere di fenomeni la cui esistenza egli la esclude in maniera del tutto aprioristica e senza voler sentire ragioni (né leggere studi a riguardo), quando personalmente ho fatto dello scetticismo - inteso nel suo senso etimologico, dimenticato completamente da molti supposti scettici - e della completa apertura mentale il mio unico dogma.

Modificato 3 Agosto 2013 da PadrePlotino

[aceOfSpades [Partecipante] 108]

visto che è stata data questa impressione, vediamo di dimostrare l'assoluta illogicità delle tesi avanzate da ace.

Lui afferma: se c'è solo una persona a giocare a black jack contro il banco dovrebbe poter vincere attraverso la microcinesi dato che al banco non interessa vincere perché viene pagato comunque dal casinò. Anzi potrebbe desiderare che vinca il ragazzo che ha di fronte per ricevere una lauta mancia. Quindi se il ragazzo sa dei suoi poteri di microcinesi e li sa esercitare perché non li usa e diventa ricco?

tralasciando l'assurdità dell'affermazione "al banco non interessa vincere perché viene pagato comunque dal casinò" e il fatto che certe illazioni COMUNQUE dimostrano di aver ignorato del tutto i documenti pubblicati, ace mi deve spiegare in che modo uno che sappia utilizzare la microcinesi - usando il suo obsoleto linguaggio - possa ad esempio modificare le proprie carte al blackjack o fare in modo che gli vengano date le carte vincenti.

Ciò che dimostrano le ricerche scientifiche sulla micro-pk è la possibilità di una mente cosciente di alterare la probabilità di un evento ripetuto un numero elevatissimo di volte, non di certo di decidere esattamente, in qualsiasi istante, quale evento probabilistico si verificherà dato un insieme di casi possibili, né tanto meno di manipolare le azioni di altri esseri coscienti (quali carte il giocatore riceverà dipendono, all'atto pratico, dall'attività di mescolazione "alla cieca" del mazziere). Se fosse possibile fare quanto postulato nell'esempio di ace, il giocatore dovrebbe saper fare con la mente una di queste due cose: o controllare in maniera TOTALE l'attività di mescolazione del mazziere (il muoversi delle mani che mescolano dunque) SAPENDO ESATTAMENTE DOVE E' POSIZIONATA OGNI SINGOLA CARTA PRIMA E DURANTE TUTTO IL PROCESSO, o "sostituire" le carte a piacimento appena queste vengono date attraverso l'uso della mente. Entrambe cose totalmente assurde

Sono contento di non aver letto la tua documentazione perché sono sempre più convinto che sia spazzatura. Le mie tesi sono illogiche quanto le tue e se non fossi stato cieco te ne saresti accorto. Io non ho letto tutto lo studio sul lancio dei dadi perché invece di presentare i dati come avrebbe dovuto facevo piccole digressioni non richieste. Ho cercato di schivarle perché non ho tempo da dedicare a questo argomento fallace ed ho letto quanto ritenevo importante. Questi è quanto emerso.

Nello studio viene dato un peso diverso al fatto che il dado venga lanciato su un tavolo, su un muro alle proprie spalle o lanciato da una macchina (peso massimo dato). Affermano che la raccolta dati è stata rigorosa e sarebbe stato impossibile cambiare i dati ma sappiamo tutti che questo non è possibile ed anzi il calcare la mano in direzione opposta fa sorgere un paio di dubbi.

Ora tu hai sparato a zero sulla mia tesi ma come hai fatto con la mia avresti dovuto fare con la tua. Com'è possibile che la mente umana riesca a comprendere e gestire tutte le forse fisiche che subirà il dado, quindi decidere come farlo ruotare senza nemmeno sapere la posizione di partenza del dado ed inoltre a decidere come e quando applicare le forze esterne che lo faranno atterrare nella posizione desiderata... tutto questo in una frazione di secondo. Mettiamo anche che sia possibile. Significherebbe che posso sapere la posizione del dado senza vederlo ed ho un'abilità innata nel farlo muovere ed un'abilità innata nell'intuire mentalmente traiettorie e rotazioni fisiche cosa che sappiamo non è vera altrimenti saremmo tutti geni della fisica ed inoltre significherebbe che le donne che hanno meno abilità spaziali avrebbero avuto risultati più bassi in questo test cosa che non mi sembra sia venuta fuori.

Se questo è possibile allora è possibile vincere giocando a black jack come ho descritto (ed anzi è più semplice perché significa che posso conoscere le carte in anticipo e basta, non mi servono le altre due abilità sovrannaturali che ho descritto ma solo questa) e la mia tesi non pecca di illogicità. In caso contrario la tua tesi e tutto lo studio che sostieni fa lo stesso.

Aspetta. Ma tu l'hai letto lo studio?

Ciò che dimostrano le ricerche scientifiche sulla micro-pk è la possibilità di una mente cosciente di alterare la probabilità di un evento ripetuto un numero elevatissimo di volte,

Cioè niente dato che hanno fatto ricerche con dei dadi. Anzi ora che ci penso bene degli scienziati che studiano un fenomeno attraverso il lancio di dadi mi fanno ridere. Non posso farci niente: sto ridendo di gusto.

Anche se avessero fatto bene questi cento e passa studi le probabilità di che il dado cada su ogni faccia sono statisticamente uguali quindi non significherebbe niente.

L'applicazione dei gruppi di controllo fanno semplicemente ridere.

La calibrazione di controllo non viene descritta con precisione ma spero non sia quello che penso e stiano usando la parola "calibrazione" in modo inopportuno altrimenti, ahimè siamo messi male.

Insomma ci hai già fatto perdere abbastanza tempo. Io ho preso e letto uno studio a caso. Quello sui dadi ( http://www.deanradin.com/evidence/Radin1991DiceMA.pdf ). Non farmi perdere tempo con gli altri dicendo che sono migliori, altrimenti significherebbe che ho dei poteri paranormali e ho previsto qual'era lo studio peggiore.

Riguardo all'attacco ad hominem, lo stai attuando ma neghi tutto. La frase del tutto superflua nella tua argomentazione lo dimostra, fra l'altro è formulata per far male. Dici "usando il suo linguaggio obsoleto", quindi è una doppia validazione della mia nuova tesi. Potevi dire semplicemente:"usando un linguaggio obsoleto" ed in questo caso ancora ancora sarebbe potuto essere considerata una frase riguardante il messaggio e non il messaggero. Comunque prendo quell'"obsoleto" come un complimento, grazie.

Non farmi iniziare a parlare del vecchio pagliaccio cocainomane altrimenti non finiamo più.

[PadrePlotino [Partecipante] 5]

ti rispondo domani ace, ti dispiace?

[aceOfSpades [Partecipante] 108]

ti rispondo domani ace, ti dispiace?

Un pò sì, ho aperto il thread pensando che mi avessi già risposto! Comunque non penso ci sia una risposta adeguata alle mie osservazioni ma sono sicuro che troverai le più assurde prove per non abbandonare le tue convinzioni così come ho fatto io d'altronde.

[aceOfSpades [Partecipante] 108]

Dai, ti ho dato tutta la notte per riflettere.

[Jumpy [Partecipante] 3675]

il fatto che tu trovi assurdi delle tesi scientifiche che si fondano su forti evidenze statistiche

Ipotesi scientifiche, non tesi.

Come ti ho già scritto, non basta fare una serie di esperimenti (come? è un protocollo ripetibile? ma supponiamo di si) ed esporre i risultati sovrapponendoli ad una gaussiana o qualche altra funzione di distribuzione per parlare di "statistica".

I dati vanno analizzati, vanno filtrati gli outlier, vanno condotti test di significatività e poi, forse, potresti dedurne qualcosa.

Non è scientificamente lecito parla di "forti evidenze statistiche" fin quanto non è stato fatto tutto quanto sopra.

Modificato 4 Agosto 2013 da Jumpy

[giorom [Élite] 103]

L'uomo ha capacità straordinarie, che non sà usare. Praticamente tutte le forme di esoterismo, o le percezioni extrasensoriali, o le facoltà "paranormali" sono in realtà capacità innate del cervello che non sappiamo come usare. Le antiche civiltà, di tutto il mondo, invece erano a conoscenza di queste abilità e le usavano correntemente.

PErchè abbiamo perso queste capacità? PErchè ci siamo concentrati sul pensiero, in particolare quello logico razionale. Ed abbiamo fatto di esso lo strumento per eccellenza.

Addirittura negli Yoga Sutra di Patanjiali, ovvero nel primo trattato scritto che parla dello yoga, così come in moltissimi testi tantrici o filosofici, scritti fino a 5000 anni fà, vengono elencati e descritti questi poteri(chiamati siddhi), così come la via per ottenerli (inutile andarsi a leggere quei testi, per noi occidentali sono praticamente impossibili da comprendere). Negli stessi testi i grandi maestri mettono in guardia dalle siddhi, perchè pericolose e controproducenti ai fini della ricerca spirituale, unico vero obiettivo per quei popoli.

Nel mio piccolo, da quando pratico seriamente meditazione, posso confermare che abbiamo dei poteri che comunemente non sappiamo di usare...

Ciao OdisseoIV

Quali sono questi poteri? Come imparare ad usarle? C'è qualche libro che spiega ciò

Den_

° ti devo chiedere come si chiama la posizione nel tuo avatar

2° Se l'argomento ti incuriosisce, leggiti il libro di Derren Brown che spiega il trucco.

ce ne sono due quale?

Old Norse Wolf

Prove. La oujia è un pezzo di legno, i fantasmi non esistono, l'anima è una favola, una rielaborazione platonica di idee egizie, e se volete vedere la vera magia e la vera crescita spirituale, fatevi il culo con le equazioni differenziali, con la storia, la geografia, la logica (Godel e Boole, non Aristotele) e l'informatica. Quello vi aprirà la mente e l'ano. Non è per niente consolatorio, vi distruggerà il "frame" per usare un termine caro ad alcuni, ma vi renderà potenti. Tutto il resto è consolazione - buona per chi non ha altro.

ciao old norse wolf. non ho capito per crescere spiritualmente cosa dovrei fare? Studiare matematica, ingegneria ? Hai studiato per caso ingegneria informatica?

PadrePlotino

Io ho avuto sogni premonitori - e in quanto appassionato di psicologia e sufficiente conoscitore della statistica, so distinguere facilmente una reale esperienza di percezione extrasensoriale da un inganno causato da suggestione e probabilità -, provato esperienze estatiche grazie alla pratica meditativa, e altro. E non sono affatto un newager, anzi una persona estremamente disincantata e con una mentalità scientifica e scettica.

Qual è la differenza tra un esperienza reale e una percezione extrasensoriale?

Anche a me mi è capitato di fare sogni premonitori. Tu sai che il nostro inconscio ci fa capire quello che noi desideriamo.

nella mia vita ho cercato di evitare quello che mi piace fare dal punto di vista lavorativo, per ideologie e convinzioni sbagliate. Per paura di cambiare, per paura di rischiare e per la mancanza di fiducia in me stesso e nelle mie capacità perchè ho sempre pensato e dato importanza al giudizio degli altri e non al mio

Nei miei sogni il mio inconscio mi diceva quello che mi attraeva, quello che mi piace. Solo che io nella mia coscienza l'ho sempre evitato e mi sono ritrovato depresso e più insicuro che mai negli anni.

old wolf

Le cose più difficili a cui tu possa dedicarti sono matematica e scacchi O fisica quantistica, magari. Quelli che tu chiami "sogni premonitori" sono elaborazioni logiche inconsce del cervello, niente di più. Noi sappiamo molto più di quanto non crediamo di sapere, ma non perchè il cervello è un ricevitore (teoria di Huxley), perchè riceviamo informazioni tramite barba e capelli (teoria dell'esoterismo classico occidentale), perchè ci siamo reincarnati (pitagora, buddhisti, e quanto altro), banalmente perchè siamo dotati di ragione, e questa è costantemente attiva. E' la base del famoso "intuito femminile".

esatto nella mia vita ho cercato di evitare quello che mi piace fare dal punto di vista lavorativo, per ideologie e convinzioni sbagliate. Per paura di cambiare, per paura di rischiare e per la mancanza di fiducia in me stesso e nelle mie capacità perchè ho sempre pensato e dato importanza al giudizio degli altri e non al mio

Nei miei sogni il mio inconscio mi diceva quello che mi attraeva, quello che mi piace. Solo che io nella mia coscienza l'ho sempre evitato e mi sono ritrovato depresso e più insicuro che mai negli anni. ad es. sognavo di essere adulto in un aula di bambini ad un corso di laurea al quale mi ero ritirato. Tutto questo perchè ho sbagliato facoltà. ogni tanto sogno il mio futuro. strade che percorrerò a causa di errori che ho commesso in passato. In verità non è che mi attirano tanto, ma ho perso quasi tutto a causa dei miei errori e mò non mi rimane che andare avanti e vedere come andrà a finire la partita. Ho sognato anche che sarei diventato un PUA, facendomi un culo tanto dopo che ho mandato a puttane la possibilità di una LTR con una ragazza affine e in sintonia con me . vedi che cazzo di incoscio

Revsun

Principles of human physiology: with their chief applications to psycholog

An Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural".

c'è qualcosa di italiano che tu conosci? lo puoi linkare gentilmente.

l'illuminazione non è definita. Gli "illuminati" sono uomini come tutti gli altri, magari alcuni più svegli o saggi, ma li puoi trovare tranquillamente a spalare merda nei cortili a volte.

- le intuzioni sono frutto di ragionamenti inconsci, logici. Niente di più, niente di meno. Un filone di ragionamento RAZIONALE però non al livello della mente cosciente.

le intuizioni come fanno ad essere inconsce e logiche allo stesso tempo?

Den_

2° Se l'argomento ti incuriosisce, leggiti il libro di Derren Brown che spiega il trucco.

ce ne sono 2 di libri quale libro intendi? il mentalista o l'altro?

[giorom [Élite] 103]

Una piccola riflessione...

Meccanica classica. Lineare, pulita, evidente. Le sue applicazioni in ingegneria biomedica, robotica, meccanica applicata sono spettacolari. La prima industrializzazione è figlia della meccanica.

Tuttavia si è scoperto, con gli amici della relatività, che le leggi matematiche che la reggono sono impeccabili solo in un ristretto ambito: quello limitato dalla velocità della luce.

Eppure per i nostri scopi funziona così bene... nessuno metterebbe in discussione il funzionamento di un sistema articolato...

Di contro, il concetto di sincronicità di Jung trova affascinanti analogie nel principio di esclusione del Pauli. Pare che intuizione e scienza si fondano assieme.

E se la vera evoluzione coincidesse con la confluenza di tutte le discipline del sapere (scientifche, teologiche, ... che solo per comodità sono state separate e, in un secondo momento, messe in conflitto fra loro) in una sola?

E se l'errore di fondo fosse quello di specializzarsi nel particolare piuttosto che guardare la realtà "dall'alto"?

Credo che, come nel caso della meccanica classica, l'attenzione al particolare, all'evidenza "puntuale", sia utilissima per scopi pratici ma non per comprendere in toto la realtà e darle un senso. Alla scienza potrebbe mancare un ingrediente.

che cosa intendi di analogie con il pricipio di escusione di pauli.?

Old wolf

Stigmate... non mi impressionano più di tanto. Dicesi somatizzazione. Io sono in grado di rallentare il battito del cuore, persone più brave di me di indurire parti del loro corpo, o di resistere meglio della media al calore. Sono tutti spiegabili con la biologia, non è difficile.

La stigmate come si crea?

Poi, vari eventi mi hanno fatto prendere un certo tipo di percorso. Ed ho scoperto una cosa davvero interessante. Che la ragione è solo UNO dei modi attraverso i quali è possibile percepire la realtà. Solo che noi siamo profondamente identificati con quello. Crediamo che ci sia solo quello. E non ammettiamo nulla che non sia possibile spiegare attraverso quel modello percettivo.

quali sono gli altri modelli che tu rieni utili per spiegare un fenomeno?

Revsun

Infine, ripeto, escludendo fenomeni soggettivi (tu che senti una voce che ti dice che gli unicorni rosa sono amici mentre gli hobbit neri sono nemici) che per la scienza possono essere spiegati perfettamente in termini scientifici ma tu SCEGLI (o sei costretto a sciegliere, non sapendo come in realtà funzionano le cose) di viverli come un dono divino o altro, fenomeni paranormali OGGETTIVI (quello che si può riscontrare nella realtà) sono studiati da decenni e sono sempre stati spiegati dalla, cattiva cattiva, scienza.

ti trovi a un bivio è la tua coscienza o l'istinto ti dice di scegliere una determinata strada. La voce che senti dentro di te vai li? è la tua coscienza? è il tuo io? è altro. Cosa intendi per coscienza e l'istinto?

[giorom [Élite] 103]

Ragazzi quando sentite un orecchio che fischia pensate che stanno parlando di voi?

se è orecchio destro parlano bene se è orecchio sinistro parlano male? O il contrario? che ne pensate?

[PadrePlotino [Partecipante] 5]

Ragazzi quando sentite un orecchio che fischia pensate che stanno parlando di voi?

se è orecchio destro parlano bene se è orecchio sinistro parlano male? O il contrario? che ne pensate?

??

Per quanto riguarda il discorso sulla microcinesi, ecc.

Il documento è una cosiddetta meta-analisi, attraverso cui si prendono tutti gli esperimenti svolti fino ad allora che rispettano certi requisiti e traggono delle conclusioni complessive, alla luce anche delle obiezioni che sono state poste. Ad esempio se una obiezione è stata che ci possono essere degli esperimenti non pubblicati con esito negativo, calcolano quanti di questi esperimenti dovrebbero esserci per invalidare il fenomeno e valutano se è statisticamente credibile che siano in quel numero.

Un'altra delle critiche, la stessa che ha fatto notare ace, riguarda il modo in cui sono lanciati i dadi, che potrebbero dare luogo a piccoli o grossolani condizionamenti. Così vengono valutati i migliori via via gli esperimenti dove è presente una minore discrezionalità da parte di chi opera, partendo dal lancio normale a mano, lancio con blocco dei dadi su un muro, o lancio effettuato da un macchinario.

La differenziazione serve a verificare se si notano risultati migliori al decrescere della qualità della metodologia, cosa che farebbe sospettare la presenza di un condizionamento.

Per i dati di controllo, all'inizio dice che sono ottenuti con la stessa metodologia di quelli primari, gli studi che usano metodologie diverse non sono considerati.

Per quanto riguarda l'obiezione sull'impossibilità della mente di alterare le probabilità di un evento, posto che non esiste una interpretazione accettata di come siano possibili gli effetti osservati, secondo me una possibile chiave di lettura - rimanendo a livello totalmente speculativo - è la teoria delle consistent histories della meccanica quantistica, se non altro perché riduce la realtà di in termini di probabilità assegnate a delle storie consistenti. Tale teoria rende possibile in linea teorica una retrodefinizione delle probabilità a eventi passati su cui non vi sia stata interazione tale renderli determinati. Ad esempio se io aziono una macchina che mescola dei dadi senza osservare il mescolamento e il risultato, e nel momento di vedere l'esito del lancio la mia mente riesce a influenzare con l'osservazione la probabilità che ad esempio sia uscito un sei, verranno immediatamente modificate le probabilità di tutte le possibili evoluzioni (passate) dei dadi che possono aver portato all'esito finale.

Qual è la differenza tra un esperienza reale e una percezione extrasensoriale?

Anche a me mi è capitato di fare sogni premonitori. Tu sai che il nostro inconscio ci fa capire quello che noi desideriamo.

nella mia vita ho cercato di evitare quello che mi piace fare dal punto di vista lavorativo, per ideologie e convinzioni sbagliate. Per paura di cambiare, per paura di rischiare e per la mancanza di fiducia in me stesso e nelle mie capacità perchè ho sempre pensato e dato importanza al giudizio degli altri e non al mio

Nei miei sogni il mio inconscio mi diceva quello che mi attraeva, quello che mi piace. Solo che io nella mia coscienza l'ho sempre evitato e mi sono ritrovato depresso e più insicuro che mai negli anni.

Sì, infatti le probabilità che un presunto sogno premonitore sia in realtà un sogno "di intuizione", dove non avviene un reale atto di percezione extrasensoriale ma, molto più semplicemente, le informazioni ottenute nel passato - anche a livello subliminale - dal sognante danno vita nel sogno a grandi intuizioni dove vengono previsti eventi anche estremamente improbabili, sono alte; d'altra parte è dimostrato che in particolari stati di coscienza alterati in cui la mente accede a stati di profondo rilassamento, come il sogno, le capacità creative ed intuitive aumentano in maniera esponenzialmente elevata, il punto è che l'intuizione umana, per quanto si possa pensare essere elevata, ha dei limiti.

Se si hanno sogni premonitori in cui gli eventi previsti superano questi limiti (ad esempio sogno l'esatto susseguirsi di eventi del tutto imprevisti), non è più possibile - se non con una estrema forzatura - avanzare l'ipotesi "intuizione inconscia".

Modificato 6 Agosto 2013 da PadrePlotino