Esoterismo-le vostre esperienze/credenze

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

"Ho chiesto prove scientifiche" ma come cavolo puoi trovare prove SCIENTIFICHE di avvenimenti che non sono riproducibili in quanto unici? se ti appare il fantasma di un signore vestito come nell'800 che ti cammina davanti sul marciapiede e ti entra nel portone di casa (x es.) come cazzo fai a riprodurre la cosa scientificamente? non puoi, non sono fenomeni naturali riproducibili a comando.

Qualche problema:

- se era il "fantasma" di un uomo morto, allora quell'uomo aveva fatto parte della natura, era nato, aveva sviluppato un cervello e un buco del culo, era morto, e poi "qualcosa" era sopravvissuto, teoricamente una costruzione elettrica del suo cervello... capace di sopravvivere senza la raffinata chimica dei neuroni.

- se era una apparizione e "camminava", allora occupava spazio, fosse anche solo quei pochi atomi necessari per bloccare le immagini alle sue spalle, anche solo in parte. Se bloccava la luce, i suoi atomi interagivano con quelli attorno a lui - quindi esisteva ed era soggetto alla meccanica quantistica. Quindi alle leggi di natura.

- se lo hai visto solo tu, o solo qualcun altro, allora era più semplicemete una fantasia della mente. anche in questo caso reale, in quanto fatta dai tuoi neuroni, un impulso elettrico come tutto il resto di cui hai esperienza.

Ma prendiamo per buona la tua logica. Supponiamo che non siano riproducibili. Che d'improvviso materia ed energia entrino nello spazio tempo e poi scompaiano senza lasciare traccia, che la seconda legge della termodinamica venga violata allegramente, tutto quello che vuoi.

Ho la tua parola che hai visto il tizio dell'ottocento. Tu hai la mia parola che mi sono scopato jessica alba.

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

Riguardo il concetto di illuminazione, sul libro citato in pagina 1 vi è una spiegazione.

Partendo dal presupposto che non considera illuminati delle persone speciali, ma tutti coloro che appunto hanno avuto l'esperienza dell'illuminazione, quindi potenzialmente chiunque,

l'autore del libro tenta di descrivere a parole l'illuminazione come una consapevolezza profonda e temporanea (per la maggior parte delle persone) del sentirsi parte di un tutto e un uno insieme.

Difficile da scrivere dal momento che il tizio ci ha messo almeno 6-7 pagine e io devo spiegarlo in poche righe, comunque l'uno e il tutto inteso come rapporto individuo-universale (natura, bo, chiamala come vuoi).

Mai sentito parlare di questo?

Sì. E' il concetto buddhico di illusione dell'ego - o se preferisci, te lo dico alla Hegel - "il vero è l'interno". L'idea è che l'universo sia vero solo nel suo insieme, e che l'identità individuale sia una illusione dannosa e dolorosa. Perdendosi nel cosmo, nell'universo, in dio, nella grande manifestazione che trascende tutti quanti noi e da tutti noi impara e che tutti noi comprende, vediamo l'universo per quello che è e siamo in grado di vivere meglio le nostre vite, con un grado di consapevolezza maggiore.

Ovviamente è una stronzata anche questa. Nel senso che sicuramente l'universo è fatto di informazione, e tu ed io ne creiamo, ed effettivamente l'ego E' una illusione (tu non sei la tua carne, questo è chiaro, il neonato che eri è stato distrutto molto tempo fa dal banale processo di rinnovamento cellulare e di dimenticanza), ma niente di tutto questo ti impedirà di soffrire per un cancro (che non ti venga mai, amico, che non venga mai a nessuno), nè penserai "massì, tanto è come se me la stessi scopando io" quando un uomo più alto e più bello di te inculerà l'amore della tua vita passandole la sifilide e picchiandola a giorni dispari, però lei lo ama e lui è solo timido.

La verità? Cerca l'illuminazione sul fondo delle passere e dei culi. Ti avvicinerà all'En Soph Aur molto più di qualunque libro.

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

"Il vero è l'intero", pardon.

[Nina [Partecipante] 59]

Ma razzista neanche per errore

Io sono un bastardo e un meticcio. Ho dentro sangue di non so quante razze diverse... forse anche ebraico, da parte di una bisnonna, ma non sono sicuro. Forse anche arabo, per quanto detesti l'islam. Boh.

Ma se si parla di rabbini, è d'uopo parlare di quel popolo che ha costruito uno stato su una (finta) base razziale e religiosa - tale per cui gli appartenenti alla fede ebraica hanno il diritto di ritorno (vedere il caso dei falasha etiopi, bei neri alti due metri che farebbero la gioia dei nostri target, e che sono stati accolti in israele sulla base delle stelle di david sulle loro capanne. E sì che a molti ebrei europei i neri facevano schifo... leggere Maus se volete un esempio), e tale per cui il diritto di sangue è un elemento fondante dello stato.

L'anima non esiste. Esiste il cervello, che genera una mente. La mente è un programma, composto di impulsi elettrici, veicolati dal cervello e nel cervello. Alla distruzione del campo elettrico, la mente viene distrutta a sua volta.

Una piccola riflessione...

Meccanica classica. Lineare, pulita, evidente. Le sue applicazioni in ingegneria biomedica, robotica, meccanica applicata sono spettacolari. La prima industrializzazione è figlia della meccanica.

Tuttavia si è scoperto, con gli amici della relatività, che le leggi matematiche che la reggono sono impeccabili solo in un ristretto ambito: quello limitato dalla velocità della luce.

Eppure per i nostri scopi funziona così bene... nessuno metterebbe in discussione il funzionamento di un sistema articolato...

Di contro, il concetto di sincronicità di Jung trova affascinanti analogie nel principio di esclusione del Pauli. Pare che intuizione e scienza si fondano assieme.

E se la vera evoluzione coincidesse con la confluenza di tutte le discipline del sapere (scientifche, teologiche, ... che solo per comodità sono state separate e, in un secondo momento, messe in conflitto fra loro) in una sola?

E se l'errore di fondo fosse quello di specializzarsi nel particolare piuttosto che guardare la realtà "dall'alto"?

Credo che, come nel caso della meccanica classica, l'attenzione al particolare, all'evidenza "puntuale", sia utilissima per scopi pratici ma non per comprendere in toto la realtà e darle un senso. Alla scienza potrebbe mancare un ingrediente.

Modificato 28 Luglio 2013 da Nina

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

Una piccola riflessione...

Meccanica classica. Lineare, pulita, evidente. Le sue applicazioni in ingegneria biomedica, robotica, meccanica applicata sono spettacolari. La prima industrializzazione è figlia della meccanica.

Tuttavia si è scoperto, con gli amici della relatività, che le leggi matematiche che la reggono sono impeccabili solo in un ristretto ambito: quello limitato dalla velocità della luce.

Eppure per i nostri scopi funziona così bene... nessuno metterebbe in discussione il funzionamento di un sistema articolato...

Di contro, il concetto di sincronicità di Jung trova affascinanti analogie nel principio di esclusione del Pauli. Pare che intuizione e scienza si fondano assieme.

E se la vera evoluzione coincidesse con la confluenza di tutte le discipline del sapere (scientifche, teologiche, ... che solo per comodità sono state separate e, in un secondo momento, messe in conflitto fra loro) in una sola?

E se l'errore di fondo fosse quello di specializzarsi nel particolare piuttosto che guardare la realtà "dall'alto"?

Credo che, come succede per la meccanica classica, l'attenzione al particolare, all'evidenza "puntuale", sia utilissima per scopi pratici ma non per comprendere in toto la realtà e darle un senso. Alla scienza potrebbe mancare un ingrediente.

Io sono un sincretista. Vale a dire - ingoio indifferentemente (e con gusto... <3) mitologia, letteratura, poesia, scienza, matematica, biologia, storia... what will you.

Ma le analogie, le "somiglianze", il principio di esclusione, ecc... sono solo somiglianze.

Il principio di esclusione in particolare ha un ambito ristretto e spettacolosamente matematico, mentre Jung di matematico non ha niente. E il problema del moto ad alta velocità si scrive comunque con le leggi della matematica classica. Non è stato necessario creare una "nuova" matematica. Non solo - le vecchie leggi funzionano benissimo per descrivere i fenomeni, queste "intuizioni" non descrivono niente... anzi, vengono puntualmente smentite dalla prova sperimentale.

Le vecchie leggi erano incomplete, vale a dire, funzionavano solo in un insieme ristretto di situazioni (circa il 99.9%...) queste "intuizioni" non funzionano punto, se non nei racconti di chi le deve vendere.

Ne conosco a dozzine di esoteristi che rivendicano la quantistica (vedete? vedete? l'entanglement! so above so below! la luce passa da ambo i fori!), ma non c'entra niente con le loro teorie. La scienza E' incompleta, e questo è ovvio, ma non sarà buttando piscio nel calderone che miglioreremo la ricetta.

Detto questo, nel momento in cui dovessero arrivare dei veri sensitivi (ho conosciuto persone con capacità interessanti), questi andrebbero riportati nel quadro della scienza classica. Tanto per fare un esempio, la donna che "vede" i fantasmi può essere semplicemente molto brava nel ricostruire il linguaggio del corpo dei parenti del deceduto, può avere una buona capacità visiva, una buona comunicatività, una buona empatia... perchè il corpo riflette il pensiero, e se io guardo una donna non mi viene difficile capire a cosa pensa per sommi capi. Non è perchè le scandaglio l'aura, ma perchè non ci vuole molto - hanno tre scomparti, soldi, sesso e scarpe. E le scarpe ad agosto vengono sostituite da "vacanze". Per il resto...

[Nina [Partecipante] 59]

Io sono un sincretista. Vale a dire - ingoio indifferentemente (e con gusto... <3) mitologia, letteratura, poesia, scienza, matematica, biologia, storia... what will you.

Ma le analogie, le "somiglianze", il principio di esclusione, ecc... sono solo somiglianze.

Il principio di esclusione in particolare ha un ambito ristretto e spettacolosamente matematico, mentre Jung di matematico non ha niente. E il problema del moto ad alta velocità si scrive comunque con le leggi della matematica classica. Non è stato necessario creare una "nuova" matematica. Non solo - le vecchie leggi funzionano benissimo per descrivere i fenomeni, queste "intuizioni" non descrivono niente... anzi, vengono puntualmente smentite dalla prova sperimentale.

Le vecchie leggi erano incomplete, vale a dire, funzionavano solo in un insieme ristretto di situazioni (circa il 99.9%...) queste "intuizioni" non funzionano punto, se non nei racconti di chi le deve vendere.

Ne conosco a dozzine di esoteristi che rivendicano la quantistica (vedete? vedete? l'entanglement! so above so below! la luce passa da ambo i fori!), ma non c'entra niente con le loro teorie. La scienza E' incompleta, e questo è ovvio, ma non sarà buttando piscio nel calderone che miglioreremo la ricetta.

Detto questo, nel momento in cui dovessero arrivare dei veri sensitivi (ho conosciuto persone con capacità interessanti), questi andrebbero riportati nel quadro della scienza classica. Tanto per fare un esempio, la donna che "vede" i fantasmi può essere semplicemente molto brava nel ricostruire il linguaggio del corpo dei parenti del deceduto, può avere una buona capacità visiva, una buona comunicatività, una buona empatia... perchè il corpo riflette il pensiero, e se io guardo una donna non mi viene difficile capire a cosa pensa per sommi capi. Non è perchè le scandaglio l'aura, ma perchè non ci vuole molto - hanno tre scomparti, soldi, sesso e scarpe. E le scarpe ad agosto vengono sostituite da "vacanze". Per il resto...

"Ma le analogie, le "somiglianze", il principio di esclusione, ecc... sono solo somiglianze."

E' proprio la definizione che Jung dà al termine sincronicità che esclude il tuo "solo"...

Osservazione la tua che mi fa riflettere. Grazie per darmi la possiblità di mettere in discussione le mie convinzioni.

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3615]

Ti ascolto volentieri, se mi spieghi come la sincronicità impatta le leggi della fisica.

A me sembra più una interpretazione della mente dell'osservante.

[OdisseoIV [Partecipante] 475]

La discussione sarebbe interessante. E sarei sinceramente tentato di dare il mio contributo, testimoniando le mie esperienze e dandovi alcuni spunti che, se accettati con un minimo di apertura mentale, aiuterebbero infinitamente ognuno di voi. Soprattutto Old Norse Wolf.

Sono ahimè frenato dal fatto che non ho prove scientifiche da portare. Non ho dimostrazioni teoriche con cui sostenere le mie tesi. Non ci sono formule matematiche che possono spiegare con ragionevole certezza i piccoli e grandi cambiamenti che avvengono nella mente all'avanzare della pratica meditativa. E siccome la "lingua" che utilizziamo correntemente, tanto più in questo forum, è quella dell'intelletto, sò bene fin da ora che non riuscirò a farvi comprendere nulla che non sia comprensibile con il puro intelletto. E perciò quasi nulla di quello che mi piacerebbe spiegarvi.

E del resto non è neanche facile spiegare perchè non è possibile portare queste "prove".

Farò un tentativo sincero e senza presunzione. Non ho assolutamente intenzione di convincere nessuno, nè fare guerre ideologiche che, come ho potuto osservare da un pò, risvegliano in me una sorta di desiderio di combattimento intellettuale, alimentato fortemente da rabbia e tensione. Se mi chiederete prove, non risponderò oltre. Se argomenterete punto per punto ogni cosa che dirò, cercando di dimostrare la correttezza delle vostre tesi, vi darò ragione. Il mio unico obiettivo è discutere con voi amabilmente e senza rancori

Detto ciò...

Provate ad immaginare a come potreste far capire, ad una persona cieca dalla nascita, che cosa sono i colori. Provate a descrivere a qualcuno che non lo ha mai sentito, il profumo di una rosa. Ecco. E' semplice, Non esistono dimostrazioni matematiche che possano aiutare in questo caso. E quindi? Non esistono i colori? Non esiste la rosa? Come descrivete una emozione ad un vostro amico? Come descrivete l'orgasmo? Attraverso formule chimiche? Non credo. In genere si usa dire che.... "non ci sono parole per descrivere..." Eppure l'emozione esiste. E' reale. Giusto?

Old Norse Wolf, devi sapere che una volta ero esattamente come te. Un fermissimo sostenitore della ragione. Sono ingegnere, ho studiato equazioni differenziale di n gradi, integrali alle derivate parziali, geografia storia fisica quantistica ecc. ecc.... Tutte cose che cercano di spiegare come funziona il mondo, darne un modello misurabile e riproducibile. Non molto diverso da una religione. La religione della "ragione". Come le religioni classiche, si tenta di dare una spiegazione dell'Universo. In antichità sopra a tutto stava Dio. Ora c'è l'intelletto. Anche io ne ero un fervente credente e praticante.

Poi, vari eventi mi hanno fatto prendere un certo tipo di percorso. Ed ho scoperto una cosa davvero interessante. Che la ragione è solo UNO dei modi attraverso i quali è possibile percepire la realtà. Solo che noi siamo profondamente identificati con quello. Crediamo che ci sia solo quello. E non ammettiamo nulla che non sia possibile spiegare attraverso quel modello percettivo.

Per questo non è possibile dimostrare alcuni fenomeni. Perchè la "lingua" che serve per descriverli non è quella della neocorteccia.

Per esempio tu dici di aver studiato la meditazione. MA essa non si può studiare. Si può solo praticare. E se tu la avessi praticata seriamente non potresti essere qui a sostenere l'incontrovertibile unica realtà del modello scientifico. PErchè avresti sperimentato sulla tua pelle, e nella tua mente, che non è così. Avresti compreso che il modello scientifico è per l'appunto un modello. Ovvero una cosa che serve per spiegare in parte la realtà. Ma non è la realtà.

Se tu prendi in mano una tazza di te, probabilmente puoi descrivere le proprietà fisiche e chimiche della tazza e del tè. Puoi anche conoscere le molecole della bevanda e che cosa vanno a stimolare dentro il corpo umano. Ma ciò non è sufficiente a descrivere la tua esperienza mentre tieni in mano la tazza e bevi un sorso. La realtà è infinitamente più bella e complessa di un insieme di equazioni.

Se su tutto questo siamo un minimo d'accordo, possiamo allora convenire che non tutti fenomeni possono essere descritti attraverso l'intelletto. Se così non fosse tu dovresti essere in grado di spiegare, nel momento esatto in cui hai un orgasmo, perchè lo stai avendo ed esattamente in che cosa consiste. Ed invece non puoi.

E sai perchè?

Perchè l'orgasmo è uno dei pochissimi momenti di "non mente" provati dall'uomo occidentale.

La prossima volta che ti scopi una bella donna, prova a pensare, a quello che vuoi, nel momento esatto in cui stai venendo. Non potrai. In quel momento, che non è descrivibile a parole, sarai in comunione con il Tutto e Uno.

P.S: sedute spiritiche, miracoli, stigmate, illuminazione, ecc... sono tutte facoltà psichiche che l'uomo ha e non sà di avere. Tutti questi fenomeni non potranno MAI essere spiegati con la ragione e l'intelletto, perchè fanno parte di un altro piano di coscienza.

P.P.S: Io non sono contro il pensiero razionale. Anzi ne faccio un uso enorme. Ma sono consapevole che non è sufficiente a percepire interamente la realtà.

[Drugo94 [Élite] 847]

P.S: sedute spiritiche, miracoli, stigmate, illuminazione, ecc... sono tutte facoltà psichiche che l'uomo ha e non sà di avere. Tutti questi fenomeni non potranno MAI essere spiegati con la ragione e l'intelletto, perchè fanno parte di un altro piano di coscienza.

Grazie del contributo, io sono tuttavia fiducioso del fatto che con l'avanzare dell'uomo questi fenomeni saranno spiegabili razionalmente e perché no con leggi matematiche.

Mi piace pensare che molte delle cose considerate occulte tra anni saranno normalissima scienza, se ci pensate in parte già è stato così.

[Nina [Partecipante] 59]

Ti ascolto volentieri, se mi spieghi come la sincronicità impatta le leggi della fisica.

A me sembra più una interpretazione della mente dell'osservante.

Penso che la lettura di Jung presuppoga l'assunzione a priori del concetto di significato, come pure la matematica non vada oltre quelli di spazio e di tempo.

Frapponendo il significato tra due eventi fisicamente e razionalmente lontani tra loro, possiamo assimilarlo ad una costante.

Anche in fisica troviamo analogie tra resistenze elettriche e termiche, conducibilità di un materiale e diffusibilità di una sostanza in un fluido. Campi diversi, leggi simili. Il problema è che non abbiamo ancora gli strumenti per dimostrare (o confutare) che ciò che avviene nella nostra testa è incredibilmente simile a quel che succede tra atomi o nell'universo. Ma ciò non ne esclude catergoricamente la possibilità.

Questo per dirti che non ho ho la capacità per dimostrarti matematicamente il concetto di sincronicità, per quanto influenzato ne fosse stato Pauli durante l'elaborazione della sua teoria. Posso fare delle ipotesi.

Jung, al livello di approfondimento a cui sono arrivata io, vuole solo aprire le porte al possibile e suggerire che abbandonare un'indagine per "sola somiglianza" potrebbe farci peccare di razionalismo.