Niente sesso, siamo "paritari"

[black mamba [Partecipante] 2408]

Ecco gli articoli, se vuoi approfondire...

http://www.nytimes.com/2014/02/09/magazine/does-a-more-equal-marriage-mean-less-sex.html?_r=0

http://www.dailylife.com.au/news-and-views/dl-opinion/is-gender-equality-ruining-your-sex-life-20140210-32bto.html

[Oliver [Partecipante] 81]

Assolutamente d'accordo sul fatto che se la donna prende il posto di un uomo, nella ltr, è finita. Parlo, ovviamente, del fatto di dedicare più tempo al lavoro, rispetto al partner, che sicuramente sentirà la sua figura mascolina, sminuita. Possiamo dire quello che vogliamo, ma, nella nostra società, quando la donna è poco casalinga (non mi piace il termine, ma non so quale altro usare), l'uomo va in tilt, ed è lì che cominciano a sorgere problemi di ogni tipo. Dico questo perché l'ho provato sulla mia pelle: lei incasinatissima con due/tre lavori diversi, e io, quando andava bene, qualche lavoretto della durata di pochi mesi. Però tra noi il sesso andava alla grande...

[life and light [Partecipante] 176]

ecco. diciamo che la pensava esattamente come te. io no...

Ognuno ha i suoi pensieri. Poco male. Però è strano. Dici una cosa e poi pubblichi articoli che danno ragione al mio modo di vedere.

Possiamo dire quello che vogliamo, ma, nella nostra società, quando la donna è poco casalinga (non mi piace il termine, ma non so quale altro usare), l'uomo va in tilt, ed è lì che cominciano a sorgere problemi di ogni tipo.

E' strano che tu collochi la problematica esculsivamente all'interno della nostra società come se fosse un problema momentaneo maschile da eliminare. La questione è fuori dal tempo e dalla cultura. Ripeto una cosa per evitare fraintendimenti: credo che il problema non sia il fatto che una donna occupi un ruolo più importante del marito, ma il fatto che lei si sia impegnata e sbattuta per ottenerlo.

Non so se vi intendete di letteratura. Nella letteratura, la donna ha avuto un buon peso come soggetto. Fino alla fine del 1800 circa la figura femminile prevalente era quella quella della donna angelica e irraggiungibile. Nella società essa aveva un ruolo fortemente legato alla famiglia, a cui però corrispondeva un grande rispetto maschile (Le eccezioni c'erano anche allora, ma la linea prevalente era questa). All'inizio del 1990 la donna nella società ha spinto ad assumere un ruolo più centrale nella società con i movimenti femministi. Nella letteratura del novecento questo cambiento nella società si è tradotto in diverso ruolo della donna: la donna fatale, la prostituta, la meretrice (anche in questo caso ci sono eccezioni, ma sono per l'appunto tali). Ha perso sostanzialmente il rispetto della parte maschile.

La stesso tipo di legame tra famiglia e donna lo si trova in qualunque tipo di società, che vada dall'est all'ovest, almeno per quanto riguarda le mie attuali conoscenze.

Modificato 16 Febbraio 2014 da life and light

[Oliver [Partecipante] 81]

E' strano che tu collochi la problematica esculsivamente all'interno della nostra società come se fosse un problema momentaneo maschile da eliminare. La questione è fuori dal tempo e dalla cultura. Ripeto una cosa per evitare fraintendimenti: credo che il problema non sia il fatto che una donna occupi un ruolo più importante del marito, ma il fatto che lei si sia impegnata e sbattuta per ottenerlo.

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Non intendevo di certo riferirmi solo alla nostra di società, era un concetto generale. Sono d'accordo con te riguardo quello che hai scritto precedentemente, perché, ripeto, ho vissuto una cosa molto simile di recente: molti atteggiamenti "maschili" di lei che non rispecchiavano di certo quello che io cercavo in una donna.

Modificato 16 Febbraio 2014 da Oliver

[Oliver [Partecipante] 81]

Ma a me della political correctness non importa veramente una mazza. E partivo da un'ottica un po' più avanzata di quella di una scopamicizia. Volevo capire se davvero per un uomo e' difficile accettare una compagna/moglie che guadagna più di lui. Non tanto in termini assoluti, ma banalmente perché in linea di massima, a maggiori gratificazioni economiche corrisponde maggior tempo/impegno investito. Quindi, mi chiedo: se la vostra donna ha meno tempo libero da dedicare alla relazione perché si sta dedicando alla carriera come la vedete? A me sembra che "lavorare tanto" sia visto peggio che dedicarsi ad altro, chesso' le amiche, la palestra... Come se in un caso togliesse qualcosa alla relazione e nell'altro no...

Non mi soffermerei molto sul fatto di guadagnare di più, anche perché, se la mia compagna lavora quattro ore al giorno e guadagna più di me, che me ne frega, non toglie tempo alla ltr.

Rispondo alla domanda: dipende dall'atteggiamento. Se la mia compagna lavora tanto perché ha una sorta di dipendenza dal lavoro (Workaholism), allora la cosa mi preoccupa non poco (come nella mia scorsa ltr), ma se lei lo fa solo perché deve pur guadagnare qualcosa per campare, e poi non vede l'ora di trovare anche solo 5 min in più per la relazione, la cosa si fa moooolto diversa. Il lavoro, quando sei workaholic, diventa anzi una valvola di sfogo, una cosa che viene prima di OGNI COSA, una dei pochi modi per sentirti VIVO.

Purtroppo, quando lo si è, è difficile ammetterlo, e scattano i ricatti morali (es: lei lavora 11 ore al giorno, tu ti lamenti e lei non vuole sentire ragioni perché si tratta di LAVORO).

[black mamba [Partecipante] 2408]

@ dark fly leggendo gli stessi articoli abbiamo tratto due conclusioni diverse. succede...

Alcuni dei punti che mi avevano colpito sono questi:

“People have to learn to compartmentalize. We all want to be objectified by the person we love at times.

We all want to be with somebody who can flip the switch and see you as an object for an hour. Sometimes sex is an expression of anger or a struggle for power and dominance. They work in concert. People need to learn how to harness those impulses playfully in ways that are acceptable in equal relationships.”

“The more powerful you are in your marriage, and the more responsibility you have in other areas of your life, the more submission becomes sexy,”

"And it seems to me this little problem of the slayed lady drive is less to do with watching a man vacuum and more to do with once again being forced to nag him to do it. I can’t speak for all women, but nagging is not an activity I enjoy doing. I suspect the same is true for many others. And I don’t enjoy it because, apart from being deeply frustrating, it makes me feel like I’m not a lover but a mother. Could there be anything less conducive to sexual congress then suddenly viewing your partner as a naughty child who needs to be coerced into putting their toys away?"

A parole gli uomini dicono di volere una donna forte emotivamente, stabile. eppure se questa " forza" si struttura nella competenza professionale, vacillano. la donna deve fare la donna. sottotitolo: stare a casa tempo a sufficienza per occuparsi di figli e faccende domestiche. ecco, il mio dubbio era se questa fosse una tendenza diffusa o meno. a leggervi direi di sì.

per fugare dubbi, specifico che NON sono una femminista d'assalto, ma credo nelle uguali possibilità e responsabilità, nel rispetto delle differenze delle persone.

[life and light [Partecipante] 176]

A parole gli uomini dicono di volere una donna forte emotivamente, stabile. eppure se questa " forza" si struttura nella competenza professionale, vacillano. la donna deve fare la donna. sottotitolo: stare a casa tempo a sufficienza per occuparsi di figli e faccende domestiche. ecco, il mio dubbio era se questa fosse una tendenza diffusa o meno. a leggervi direi di sì.

per fugare dubbi, specifico che NON sono una femminista d'assalto, ma credo nelle uguali possibilità e responsabilità, nel rispetto delle differenze delle persone.

Non era mi intenzione darti della femminsita, se hai capito così scusami.

Non tutti la pensano come me e oliver, non generalizzare. Ci sono sicuramente uomini che condividono il tuo punto di vista. Io parlo per me.

Però vorrei chiederti alcune cose perchè non sei la pirima donna che mi parla così. Forse al di là di uno schermo potrò capirvi meglio e forse si può essere sinceri.

Non capisco perchè vedi la questione di stare a casa con i figli come un sacrificio. Io devo andare al lavoro, per guadagnare. Ma a me dei soldi, non frega una beata mazza. Mi servono per campare io e la mia eventuale famiglia che spero un giorno di avere. Se potessi fare a meno di lavore, ben venga. Perchè avete questa necessità di affermarvi?

Guarda che non te lo chiedo perchè sono contrario all'emancipazione femminile e sono misogino. Tutt'altro. Ben vengano le cosiddette pari opportunità. Ma come uno che si trova a davanti ad un bivio se sceglie a destra rinuncia ad andare a sinistra. Così se uno sceglie il lavoro (o la famiglia) deve rinunciare a qualcosa. Avere eguali possibilità non significa, almeno dal mio punto di vista, dover fare le stesse cose per un principio di parità e di competizione sullo stesso piano.

Sarei curioso di sapere cosa pensi in proposito.

[black mamba [Partecipante] 2408]

Non capisco perchè vedi la questione di stare a casa con i figli come un sacrificio. Io devo andare al lavoro, per guadagnare. Ma a me dei soldi, non frega una beata mazza. Mi servono per campare io e la mia eventuale famiglia che spero un giorno di avere. Se potessi fare a meno di lavore, ben venga.[/ quote]

Ma per me non è' un sacrificio stare a casa con i figli. E' un sacrificio fare solo quello. Banalmente perché a me il mio lavoro piace. E sono brava in quello che faccio. Decisamente brava. E non voglio dover rinunciare perché il mio compagno non accetta di farsi carico di una parte della gestione domestica. Le premesse su cui avevamo impostato il nostro rapporto prevedevano che entrambi lavorassimo. E per me è stato un tradimento scoprire che "lavorare entrambi" andava bene solo e soltanto finché io riuscivo a gestire sia il lavoro che la casa.

A me non dispiace occuparmi di mio figlio e della casa. Ma mi urta moltissimo che sia scontato che me ne debba occupare io in quanto donna.

Perchè avete questa necessità di affermarvi?.[/ quote]

Non sono certa di riuscire a spiegarmi. Ma se tu provassi sulla tua pelle il paternalismo di molte situazioni lavorative, in cui sistematicamente affidano le attività più interessanti al tuo collega solo perchè è un uomo e non perchè è migliore di te, allora forse potresti capire. Io credo di essere obiettiva. So che ci sono persone migliori di me, sul lavoro. Ma so che non sono molte, dove lavoro ora. E posso scegliere di affrontare questo stato di cose in due modi: o mollare il colpo dicendo, "tanto non c'è giustizia e sono tutti raccomandati/stronzi/prevenuti" (scegli tu...) oppure continuare a fare del mio meglio e a chiederne riconoscimento. Certo che sarebbe più semplice stare a casa mezza giornata, iscrivermi al corso di "biodanza energetica" e trovarmi con le altre mamme a criticare i costumi del giorno d'oggi davanti ad una tisana. Ma non è la mia strada.

E sulle uguali possibilità sono d'accordo. Non vuol dire fare le medesime cose. Per me vuol dire che ognuno mette a servizio della famiglia le sue migliori capacità, e ognuno sacrifica un pezzetto di sè per quadrare il cerchio, quando le esigenze di uno non sono compatibili con quelle dell'altro.

Modificato 17 Febbraio 2014 da black mamba

[Oliver [Partecipante] 81]

A parole gli uomini dicono di volere una donna forte emotivamente, stabile. eppure se questa " forza" si struttura nella competenza professionale, vacillano. la donna deve fare la donna. sottotitolo: stare a casa tempo a sufficienza per occuparsi di figli e faccende domestiche. ecco, il mio dubbio era se questa fosse una tendenza diffusa o meno. a leggervi direi di sì.

per fugare dubbi, specifico che NON sono una femminista d'assalto, ma credo nelle uguali possibilità e responsabilità, nel rispetto delle differenze delle persone.

Quoto pienamente. Le uniche coppie, nelle quali la donna lavora molto, che vedo star bene, sono solo quelle in cui l'uomo lavora più della compagna. Non ho mai visto, almeno nella mia esperienza, donne stacanoviste che stanno con uomini che non si lamentano di questo, sopratutto se parliamo di alcuni settori professionali dove c'è maggior crescita, appunto, professionale.

A me è stato preso più volte l'argomento "Crisi economica", che apparentemente sembra giustificare un accaparrarsi di ogni singolo lavoro possibile (anche quando si è già abbastanza incasinati), e qui scattano gli altri ricatti morali ("non rinuncerò alla mia indipendenza", "coi tempi che corrono..." ecc ecc). Ora, giustissimo tutto questo, neanche io ci rinuncerei, però c'è il solito MA: se sai bene di voler dedicare l'80-90% delle tue giornate al lavoro, inutile trovarsi un compagno, anche perché, in quel 20% rimasto dovresti anche far rientrare AMICI, FAMIGLIA, IMPEGNI VARI, CARROZZIERE, DENTISTA ecc ecc...

Capite bene che alla lunga, nella ltr, quello meno impegnato rischia di dover continuamente elemosinare tempo, che sia uomo o donna. O si rinuncia a qualcosa, oppure si sta da soli senza dar conto e ragione a nessuno.

Vi faccio un paio di esempi: "Lui/lei lavora più del suo compagno/a, molto di più; riceve spesso telefonate di lavoro, impegni lavorativi improvvisi, nuove conoscenze lavorative che la/lo portano ad andare di qua e di là. Si vede coi colleghi per pranzo, aperitivi, organizza serate con loro, parla spesso e volentieri di lavoro, e quando tutto ciò viene a mancare, concede all'altro un po' del suo tempo." Lavoro-Relazione: 10 a 1/2

"Lui/lei lavora part time o full time, fa un lavoro tutto sommato che gli permette di guadagnare qualcosa. Non vede l'ora di staccare per passare del tempo col proprio partner, e poi, una volta finito, si lascia il mondo lavorativo alle spalle. Quando è con l'altro si parla anche di lavoro, ma nella norma, senza triturare le palle. I colleghi (tranne qualche vero amico) si lasciano dove stanno e il telefono si stacca dopo il lavoro" Lavoro-relazione: 5-5?

Non credo che ci sia una persona che a priori sceglierebbe la prima opzione per una ltr, poi potete sempre stupirmi, eh

Modificato 17 Febbraio 2014 da Oliver

[life and light [Partecipante] 176]

Ma per me non è' un sacrificio stare a casa con i figli. E' un sacrificio fare solo quello. Banalmente perché a me il mio lavoro piace. E sono brava in quello che faccio. Decisamente brava. E non voglio dover rinunciare perché il mio compagno non accetta di farsi carico di una parte della gestione domestica. Le premesse su cui avevamo impostato il nostro rapporto prevedevano che entrambi lavorassimo. E per me è stato un tradimento scoprire che "lavorare entrambi" andava bene solo e soltanto finché io riuscivo a gestire sia il lavoro che la casa.

A me non dispiace occuparmi di mio figlio e della casa. Ma mi urta moltissimo che sia scontato che me ne debba occupare io in quanto donna.

Certo. Se la poni così non posso darti torto. Mi pare di capire che tu abbia un figlio, quindi sei un po' più adulta di me. E condivito anche il fatto che l'uomo debba dare una mano in famiglia. Nonostante questo non posso fare a meno di pensare che la cura della famiglia e l'educazione dei figli sia prevalentemente femminile.Un po' come la teoria yin e yang. Una parte contiene parte del suo opposto, ma la divisione è abbastanza chiare.

Non posso fare a meno di notare una cosa. Che vi siete lasciati. E' come se tra famiglia e te stessa nel lavoro hai scelto il lavoro. Non è una critica, sia ben chiaro. So perfettamente che sono cose delicate. Ma visto che aspiro ad avere moglie e figli, mi fanno riflettere le cose che scrivi.

Non sono certa di riuscire a spiegarmi. Ma se tu provassi sulla tua pelle il paternalismo di molte situazioni lavorative, in cui sistematicamente affidano le attività più interessanti al tuo collega solo perchè è un uomo e non perchè è migliore di te, allora forse potresti capire. Io credo di essere obiettiva. So che ci sono persone migliori di me, sul lavoro. Ma so che non sono molte, dove lavoro ora. E posso scegliere di affrontare questo stato di cose in due modi: o mollare il colpo dicendo, "tanto non c'è giustizia e sono tutti raccomandati/stronzi/prevenuti" (scegli tu...) oppure continuare a fare del mio meglio e a chiederne riconoscimento. Certo che sarebbe più semplice stare a casa mezza giornata, iscrivermi al corso di "biodanza energetica" e trovarmi con le altre mamme a criticare i costumi del giorno d'oggi davanti ad una tisana. Ma non è la mia strada.

Anche qui condivido. E non saprei neanche come ribattere.

Però guarda che quando dico che una donna secondo la mia opinione deve avere come precendenza la famiglia, non intendo mica un lavoro a tempo pieno 24 h su 24 nè. Intendo semplicemente che quando una donna si trova di fronte ad una scelta in cui deve scegliere tra avere più lavoro o più famiglia, sceglie la seconda.

e ognuno sacrifica un pezzetto di sè per quadrare il cerchio, quando le esigenze di uno non sono compatibili con quelle dell'altro.

Parole Sante, ma sfortunatamente da il dire e il fare c'è di mezzo il mare.