Discorso generale sullo stress

[trout_man [Partecipante] 780]

Caro Old, per essere che non sai di che cosa parli, ne parli benissimo.

Cordialmente.

Se hai tempo e voglia ottima occasione per renderci edotti, no?

Old la semantica è la mia sega mentale preferita. Comunque tra frustrazione e stress c è un abisso. Si pensi allo stress pre-gara o pre-esame, si pensi alla frustrazione dell'AFC che per anni non riesce a scopare neanche a pagamento. Sensazioni diverse, reazioni diverse, merdone quantitativamente molto diverso.

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3622]

Se hai tempo e voglia ottima occasione per renderci edotti, no?

Old la semantica è la mia sega mentale preferita. Comunque tra frustrazione e stress c è un abisso. Si pensi allo stress pre-gara o pre-esame, si pensi alla frustrazione dell'AFC che per anni non riesce a scopare neanche a pagamento. Sensazioni diverse, reazioni diverse, merdone quantitativamente molto diverso.

Allora probabilmente bisogna stendere un modello duale - lo stress inteso come molla preventiva e la frustrazione intesa come feedback. Sarebbe anche interessante dal punto di vista matematico... buona segnalazione!

[OdisseoIV [Partecipante] 475]

Se hai tempo e voglia ottima occasione per renderci edotti, no?

Old la semantica è la mia sega mentale preferita. Comunque tra frustrazione e stress c è un abisso. Si pensi allo stress pre-gara o pre-esame, si pensi alla frustrazione dell'AFC che per anni non riesce a scopare neanche a pagamento. Sensazioni diverse, reazioni diverse, merdone quantitativamente molto diverso.

La voglia la avrei di sicuro, il tempo ahimè...

Stringendo all'inverosimile è assurdo ridurre il senso della vita ad una spruzzata. Ci può anche stare, da un punto di vista puramente biologico/evoluzionistico, ma quel punto di vista non è la Realtà.

Siamo molto più complessi di così. Del resto se la teoria di Old fosse vera i ninfomani dovrebbero essere le persone più serene e felici del mondo.

Senza scomodare le religioni, che dopotutto esistono da quando esiste l'uomo, nonostante il fatto che l'uomo stesso si sia in qualche modo riprodotto, e quindi abbia in qualche modo spruzzato... è evidente che il sesso è certamente una delle più potenti forze propulsive dell'essere umano. Ma altrettanto evidentemente, non è l'unica.

Non prometto niente, ma magari stanotte o domani, se riesco, posto il mio pensiero sul motivo per il quale l'uomo è eternamente insoddisfatto e stressato. Anzi, la butto lì ora, così magari qualcuno inizia a criticare l'idea (già tempo fà io ed Old ci scontrammo su questo argomento):

Nessuno di noi è ciò che è nato per essere.

Tutti siamo imbrigliati in una società che decide per noi ciò che dobbiamo fare e che quasi mai è ciò che vogliamo fare, che sentiamo di dover fare. Mi spingo un pò più in là, dato che Old ha citato il buddhismo (che ahimè conosce solo per letture varie ed approssimative e non per pratica personale).

Siamo tutti convinti di sapere che cosa vogliamo, che cosa desideriamo ed invece non ci rendiamo conto di essere solo ed unicamente schiavi

Di cosa?

Della nostra stessa mente. Ogni nostro pensiero, credenza, idea, desiderio, paura, rifiuto, giudizio, non è che una sbarra di una piccolissima cella in cui ci siamo autoconfinati.

Nessuno o quasi conosce sè stesso. Chi lo dice mente senza sapere di mentire.

In realtà siamo tutti automi che vagano per il mondo sulla base di istruzioni che non conosciamo e non sappiamo esistano, perchè nascoste astutamente dentro la nostra testa.

Stacco, magari se il discorso si sviluppo lo riprendo più tardi...

[trout_man [Partecipante] 780]

Nessuno di noi è ciò che è nato per essere.

Tutti siamo imbrigliati in una società che decide per noi ciò che dobbiamo fare e che quasi mai è ciò che vogliamo fare, che sentiamo di dover fare. Mi spingo un pò più in là, dato che Old ha citato il buddhismo (che ahimè conosce solo per letture varie ed approssimative e non per pratica personale).

Siamo tutti convinti di sapere che cosa vogliamo, che cosa desideriamo ed invece non ci rendiamo conto di essere solo ed unicamente schiavi

Di cosa?

Della nostra stessa mente. Ogni nostro pensiero, credenza, idea, desiderio, paura, rifiuto, giudizio, non è che una sbarra di una piccolissima cella in cui ci siamo autoconfinati.

Nessuno o quasi conosce sè stesso. Chi lo dice mente senza sapere di mentire.

In realtà siamo tutti automi che vagano per il mondo sulla base di istruzioni che non conosciamo e non sappiamo esistano, perchè nascoste astutamente dentro la nostra testa.

Su questo condivido in pieno, lo si vede tutti i giorni. Il condizionamento dell'ambiente è parecchio forte e ahimè noi non siamo quasi mai dei maestri dell'introspezione (confondendo allegramente l'onanismo mentale con l'introspezione propriamente detta). Ma aspetto il completamento del tuo discorso per capire dove vuoi arrivare con questo punto.

Ma anticipo io qualcosa prendendo spunto da questo tuo ragionamento: non è che lo stress e quindi l'eventuale frustrazione di medio-lungo periodo sia proprio il frutto di un condizionamento (negativo), di una prigionia, di costruzioni sovrastrutturali che impediscono all'uomo (e alla donna) di fare sic et simpliciter quello per cui sono nati: cioè mi ripeto e mi autocito crescere, sopravvivere, riprodursi, far sopravvivere la prole (propria/altrui? si puo' escludere la fase del care giver? rimando il discorso ad aivia ed altri meglio informati...)

In altre parole: quello che tu dici sul compimento della propria reale "vocazione" a prescindere dal condizionamento ambientale non è la conferma che se potesse l'uomo si dedicherebbe unicamente al gioco e al rapporto con i genitori e poi da adulto al sesso e alla lotta per il cibo migliore e la donna migliore per poter diffondere e far sopravvivere e migliorare il proprio DNA?

Rischiando la banalità estrema: un uomo che potesse mangiare e bere a seconda dei gusti e scopare qualsiasi donna a tiro e gironzolare a caso vita natural durante sarebbe un uomo stressato? frustrato? deluso? ammetto forse la possibilità di noia alla lunga, ma anche qui...

La voglia la avrei di sicuro, il tempo ahimè...

Stringendo all'inverosimile è assurdo ridurre il senso della vita ad una spruzzata. Ci può anche stare, da un punto di vista puramente biologico/evoluzionistico, ma quel punto di vista non è la Realtà.

Siamo molto più complessi di così. Del resto se la teoria di Old fosse vera i ninfomani dovrebbero essere le persone più serene e felici del mondo.

Senza scomodare le religioni, che dopotutto esistono da quando esiste l'uomo, nonostante il fatto che l'uomo stesso si sia in qualche modo riprodotto, e quindi abbia in qualche modo spruzzato... è evidente che il sesso è certamente una delle più potenti forze propulsive dell'essere umano. Ma altrettanto evidentemente, non è l'unica.

In questa parte, invece, non mi convinci affatto. La teoria di Old, nella sua banalità, conterrà forse qualche imprecisione, qualche bestialità scientifica, o chissà quale altra falla; ma lo schema così asciutto e lineare è coerente con quello che sotto sotto accade. Prendendola alla lontana si possono scomodare discorsi filosofici ampi, teorie, religioni, massime sul senso della vita; ma...

con estremo cinismo la catena logica di Old non fa una piega e descrive in quattro parole quello che un uomo e una donna rappresentano dal punto di vista dello stretto finalismo biologico (cosa che vale anche per gli altri animali di questa Terra). Biologicamente il discorso fila, c è poco da fare.

Odisseo, il tuo descrivere altri "evidenti" scopi e obiettivi precipui dell'uomo terreno non porta in realtà niente di "evidente" a me che ho letto l'intervento. Leggo solo il sottotesto: "non può essere il sesso il motore ultimo e principale della vita umana", l uomo non puo' essere ridotto a toro da monta, a spruzzino di sperma, ma ti dimentichi di spiegarmi perchè non è così! Capisco che culturalmente queste affermazioni suonano limitanti, dissacranti, forse banali e limitate, ma non vedo nulla che confuti sul lato biologico, pratico, terreno, fisico questo modo di leggere il motore propulsivo dell'uomo.

Io di evidente continuo a vedere:

1) la spinta infinita a trovare più partner possibili e della migliore qualità genetica possibile

2) garantire la sopravvivenza del partner e quindi dei figli fino ad assicurare la loro indipendenza/autonomia (su questo punto ho parecchi dubbi da dipanare, credo sia questo punto la parte "critica" del ragionamento)

entrambi sono obiettivi legati alla sopravvivenza della specie ed in particolare del proprio DNA, il resto sono sovrastrutture culturali che rispondono in surrogazione alla frustrazione del non poter svolgere (1) e/o (2) o sovrastrutture indirettamente funzionali al raggiungimento di (1) e/o (2).

Ma attendo il completamento del tuo intervento!

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3622]

Come al solito, la logica umanistica è semplicistica.

I ninfomani non sono i più felici del mondo. Il senso del discorso è che la felicità non esiste, come stato permanente. Quella affermazione è semplicistica.

La butto giù in matematica, così rendo le cose chiare.

Il successo evolutivo è una funzione f, con giusto un migliaio di variabili, e codominio in R, dove R è normalizzato fra 0 e 100, dove 0 è non riuscire a riprodursi, mentre 100 significa riuscire a riprogrammare tutta la generazione successiva alla propria. Su scala locale, Ramsete II ebbe un bel 95, visto che sono molti gli egiziani attuali sono circa imparentati con quel particolare faraone.

Fra i vari parametri di f ci sono ambiente, comportamenti, gli stessi geni.

In particolare, io isolo un parametro, che è il parametro di adattamento del cervello al piacere o al dolore, in misura minore. Lo spiegano bene i buddhisti - il cervello si adatta.

A seconda di questo parametro, che a sua volta può essere considerato un reale, e può essere il numero di giorni per cui una situazione "piacevole" s mantiene l'individuo in una condizione di stati soddisfatta (ma in realtà bisognerebbe portare anche qui tutto in reale, e in sfumatura... ma non voglio confondere), il successo evolutivo può crescere o diminuire.

Se chiamo questo parametro a, adattamento, vedremo che il successo evolutivo, f, rispetto ad a, trova il suo massimo in un punto, che a seconda del tipo di ambiente e delle condizioni storiche è più basso o più alto.

Laddove le resistenze al tentativo di accumulare risorse sono elevate (Atene battuta da Sparta), a è meglio alto. Ci si adatta a quel poco che si ha. Si scrivono filosofie stoiche, meno vitali, si adottano religioni più filosofiche - come il buddhismo, che parte dichiaratamente dall'idea di superare la sofferenza umana.

Ma laddove questa sofferenza fosse poca, non converrebbe invece massimizzare il piacere?

Laddove le resistenze al tentativo di accumulare risorse sono relativamente basse, conviene che a sia basso - convengono speculatori e avventurieri, che in condizioni di buon ritorno sull'investimento portano di più a casa.

Basti prendere l'esempio di qualunque paese ricco e dinamico. Il confronto è fra America ed Europa.

Allo stesso tempo però la resistenza è proporzionale ad a - r = g(a), per cui esistono dei tetti oltre cui non è conveniente accumulare, o tetti oltre cui accumulare risorse, o prole, da' esito negativo. O casi in cui non esiste più la convenienza economica.

Il caso dell'Islanda - chi ha avuto più figli ha avuto meno nipoti. Ha curato di meno i figli, e di conseguenza non è riuscito a proteggere la propria linea di sangue fino alla seconda o terza generazione.

Anche in questo caso è una questione di strategia matematica.

Sulla filosofia sono aperto a tutte le opinioni del caso, se si parla di "errori scientifici"... sono pronto a dimostrare ogni affermazione o teorema, algebra alla mano. A fare matematica. Liberi di sfidarmi in qualunque momento su questo territorio.

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3622]

Il caso dei ninfomani, per dare un esempio di collocazione nello spazio delle strategie.

Le ninfomani, perchè nel caso degli uomini si parla di satirismo, ed è una malattia assurda, e secondo me priva di un consenso scientifico diffuso, sono donne che non usano la propria sessualità per costruire.

In questo caso il sesso viene utilizzato in maniera "sterile", senza mirare a cure parentali, senza mirare a una stabilità, senza una operazione di selezione del compagno per ottenere dei geni corretti.

Ne si consegue che fra i tanti parametri, il sesso è abbondante, ma tutto quello che segue il sesso manca.

Questa non è una mancanza sociale, o dell'anima, ma banalmente un comportamento darwinisticamente non conveniente.

In particolare, la ninfomania è sconveniente per la donna, e infatti è considerata una malattia, mentre altamente conveniente per l'uomo, infatti rido quando sento parlare di satiriasi.

Ma anche per i satiri con una buona scelta, il parametro a ha un ruolo importante.

Se a un uomo fornisci una scorta abbondante di sesso, allora il suo a si sposterà verso altro. Potere economico, ad esempio. O successo sociale. Non è insolito vedere uomini che cerchino in maniera spasmodica tutti e tre.

Di nuovo, a è un parametro opportunistico. Se supponi che sia determinato a livello genetico (lo è, in parte - testosterone e quanto altro), il fornire al satiro tanto da scopare non lo salverà se il suo a è basso.

Sto parlando della condizione di insoddisfazione generale del cervello, che nessuna filosofia o religione riesce a uccidere, di solito, proprio perchè è evolutivamente conveniente. L'essere satiri limiterà a spostare il mirino altrove. O più in alto.

[belzebu [Partecipante] 116]

Manca qualcosa nel tuo schematismo analitico che traspare ad una prima letta e permane anche in quelle successive. Come una sensazione di insensatezza, che potrei associare alla lettura di Nietzsche, Italo Svevo e soprattutto Schopenhauer perché sicuramente ti avvicini in qualche modo lontano alla sua e alla loro filosofia.

Non so ancora cosa ma posso assicurarti che non è importante cosa, ma il fatto che ci sia qualcosa. La vita, la realtà, il mondo, sono sistemi complessi. La somma delle parti non dà l'intero (olismo) quindi quel piccolo elemento che hai lasciato fuori può essere il battito di ali di farfalla che fa scoppiare una tempesta dall'altra parte del mondo.

Cercare di spiegare tutto con la scienza è un gran bel modo di umiliare l'uomo con i suoi stessi mezzi.

Non è triste non capire, rende il caos più interessante.

Lascio i sistemi stocastici a sé stessi, il pragmatismo estremo e le illusioni sovietico-harwardiane fanno solo del male.

[Old Norse Wolf [Partecipante] 3622]

No, temo non manchi niente.

O meglio, manca tutto quanto ho semplificato per non farne un papiro, ma una lettura meno che disinvolta di Dawkins spiega tutto o quasi. Lo si può sistemare con due righe di matematica o poco più... ma sono aperto a integrazioni o a smentite. Sono per la scienza, non per le rivelazioni mistiche, quindi se ho sbagliato dei passaggi mi farebbe solo piacere capire.

[The President [Partecipante] 2319]

Nice post ONW.

[trout_man [Partecipante] 780]

Bah secondo me Old, non è neanche necessario impostare il tutto con formalismo matematico (anche se indubbiamente servirebbe a dare il giusto rigore e il giusto grado di sega a due mani tipica di certe nostre discussioni su IS...).

Insomma ti sei dato la zappa sui piedi, perchè ora non attaccheranno più la tua lucida e semplice disamina, ma sarà tutto una diatriba tra scienza e resto del mondo, come fosse questo poi il tema...

Da quando sono state scoperte, studiate ecc. le dinamiche evolutive, il DNA, i meccanismi di selezione tra gli animali ecc ecc... a me sembra così lapalissiano andare a elaborare semplici schemi come quello magistrale di old.

Ripeto: nasco, cresco, mi riproduco (bene e tanto), faccio crescere la prole (possibilmente la mia o delego ad altri provider, qui c è da ragionare...), muoio. Muoio io, ma non il mio DNA se ho compiuto la missione, altrimenti ho "biologicamente" fallito. Fine dei giochi.

Onde evitare tale fallimento biologico si innesca il meccanismo di stress e poi di frustrazione di cui stavamo discutendo. Onde permettere una diffusione "migliore" del DNA si innescano i meccanismi di "scalata" degli obiettivi che diventano via via più ambiziosi...

Semplificando la teoria non mi sembra nulla di positivista, leopardiano, niciano (come diavolo si scrive?) o altro!

Poi si possono costruire mille sovrastrutture culturali, etiche, religiose ecc. tutte condivisibili, per carità, ma operanti ad un livello "biologico" (e logico direi..) diverso.