Iniziare a tradare

[Marlon [Partecipante] 197]

Non esiste nessun "senno di poi". Il mio ragionamento l'ho fatto con l'euro a 1,40 è stà sul forum. Non c'era certezza ma solamente ALTA PROBABILITA' dovuta a tutti i fattori che ho scritto prima e che ho scritto nella discussione di un anno fà su questo forum. Certo qualcuno poteva sostenere che l'euro andasse a 2 dollari e tu potresti dire che era come lanciare una moneta (50% e 50%). Ma il fatto è che non era assolutamente cosi. Le probabilità stavano esattamente dalla mia parte. Per il resto penso che per fare soldi nel lungo periodo nei mercati finanziari basti essere dalla parte della probabilità e non serva essere per forza sicuri al 100% di quello che succederà (cosa impossibile).

Mi piace il tuo approccio contro l'efficient market hypotesis. Solo un appunto. La probabilità da sola non ti serve a nulla; devi considerare anche il risultato atteso degli eventi, nel caso specifico di quanto si sarebbe mosso il cambio in caso di deprezzamento e di apprezzamento, e poi associarli alle loro probabilità. Implicitamente un calcolo del genere l'hai già fatto, ma per essere una strategia replicabile, il ragionamento che ci sta sotto è questo. Ad esempio: se ti aspettavi al 90% che il cambio scendesse a 1.3, ma al 10% che salisse a 2.4 (irreale, ma è appunto esemplificativo), ti conveniva puntare sul rialzo del tasso di cambio.

Modificato 19 Gennaio 2015 da Marlon

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

Mi piace il tuo approccio contro l'efficient market hypotesis. Solo un appunto. La probabilità da sola non ti serve a nulla; devi considerare anche il risultato atteso degli eventi, nel caso specifico di quanto si sarebbe mosso il cambio in caso di deprezzamento e di apprezzamento, e poi associarlo alle loro probabilità. Implicitamente un calcolo del genere l'hai già fatto, ma per essere una strategia replicabile, il ragionamento che ci sta sotto è questo: se ti aspettavi al 90% che il cambio scendesse a 1.3, ma al 10% che salisse a 2.4 (irreale, ma è appunto esemplificativo), ti conveniva puntare sul rialzo del tasso di cambio.

occhio...

cio' che ''tu ti aspetti'' NON corrisponde mai alla probabilita'...

sul piano strettamente matematico, la probabilita' che il prezzo salga o scenda e' e sara' sempre del 50%. Questo non significa (ovviamente) che non sia possibile guadagnare, ma il concetto di ''probabilita'' puo' essere solo storpiato a livello soggettivo, ma resta una storpiatura, perche' di fatto e' sempre un 50/50.

Tanto che non e' mai esistito un trading system profittevole forever, alcuni erano molto efficaci in passato, ma oggi non funzionano piu'. Senza andare molto indietro, molti sistemi che operavano sul futures dell'indice andarono in crisi nel 2012, e basta guardare il grafico per intuire il motivo.

E se si parla di probabilita' sulla base di considerazioni macroeconomiche... beh, sarebbe interessante ascoltare il parare di chi stava long sull'euro contro franco svizzero 4 giorni fa...

[Teoph [Élite] 67]

cio' che ''tu ti aspetti'' NON corrisponde mai alla probabilita'...

sul piano strettamente matematico, la probabilita' che il prezzo salga o scenda e' e sara' sempre del 50%. Questo non significa (ovviamente) che non sia possibile guadagnare, ma il concetto di ''probabilita'' puo' essere solo storpiato a livello soggettivo, ma resta una storpiatura, perche' di fatto e' sempre un 50/50.

Solo per amor di precisione, la probabilità da un punto di vista matematico non è necessariamente 50%, però o prendiamo per buono un certo valore o dobbiamo avere dei dati per risalire a questo valore.

I problemi ora sono:

-Se scelgo un valore arbitrario, come posso sapere se va bene?

-Il modello che utilizzo è valido?

-Se ho dei dati riguardanti al passato e da questi ricavo i miei parametri, questi sono validi anche per il futuro?

Poi le complicazioni nel caso reale derivano dal fatto che ci sarebbe una mole di dati da conoscere che però o non sono conoscibili o non sono analizzbili, quindi ci ritroviamo a dover ridurre la dimensionaità del problema senza saper di preciso come fare.

[superpippo [Partecipante] 186]

occhio...

cio' che ''tu ti aspetti'' NON corrisponde mai alla probabilita'...

sul piano strettamente matematico, la probabilita' che il prezzo salga o scenda e' e sara' sempre del 50%. Questo non significa (ovviamente) che non sia possibile guadagnare, ma il concetto di ''probabilita'' puo' essere solo storpiato a livello soggettivo, ma resta una storpiatura, perche' di fatto e' sempre un 50/50.

Tanto che non e' mai esistito un trading system profittevole forever, alcuni erano molto efficaci in passato, ma oggi non funzionano piu'. Senza andare molto indietro, molti sistemi che operavano sul futures dell'indice andarono in crisi nel 2012, e basta guardare il grafico per intuire il motivo.

E se si parla di probabilita' sulla base di considerazioni macroeconomiche... beh, sarebbe interessante ascoltare il parare di chi stava long sull'euro contro franco svizzero 4 giorni fa.

Ha ha, leavingmyheath...

Dopo la sparata dello "short a leva 20 su Saipem", questa del "chiedi il parere a chi stava long sull'euro contro il franco svizzero", è la più grossa cazzata che abbia sentito negli ultimi tempi...

Soprattutto perchè come esempio è assolutamente fuori luogo visto che già da parecchio tempo la BNS aveva bloccato il cambio euro- franco svizzero e quindi nessuno poteva fare né tantomeno immaginare questa operazione...

Salvo, forse, quel ristretto gruppo di persone che hanno deciso l'operazione. Ma che come forse sai, essendo controllate, non possono esporsi e fare certe operazioni: sarebbe Insider Trading...

E non andarmi a tirare fuori delle ipotetiche operazioni over-the-counter sul cambio, che non credo sia il caso: restiamo nella realtà senza andare nella fantasia...

P.S::

Sai?

Ammesso che riesci a trovare chi ti dia la possibilità di vendere un titolo short con tale leva, cosa di cui sono molto dubbioso,sarei proprio curioso di vederti mentre invii l'ordine short a "leva 20" su Saipem: cosi', solo per vedere a che ritmo batte il cuore in quel momento..!

Ma anche i giorni successivi non devono essere stati giorni molto tranquilli...

E non solo per il cuore...

Modificato 19 Gennaio 2015 da superpippo

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

Solo per amor di precisione, la probabilità da un punto di vista matematico non è necessariamente 50%, però o prendiamo per buono un certo valore o dobbiamo avere dei dati per risalire a questo valore.

I problemi ora sono:

-Se scelgo un valore arbitrario, come posso sapere se va bene?

-Il modello che utilizzo è valido?

-Se ho dei dati riguardanti al passato e da questi ricavo i miei parametri, questi sono validi anche per il futuro?

Poi le complicazioni nel caso reale derivano dal fatto che ci sarebbe una mole di dati da conoscere che però o non sono conoscibili o non sono analizzbili, quindi ci ritroviamo a dover ridurre la dimensionaità del problema senza saper di preciso come fare.

il discorso e' molto semplice.

Se tu compri a 100, e imposti un target di profitto a 102, e un limite al rischio a 98, il prezzo ha la stessa probabilita' di raggiungere 102 e 98.

Se muti il rapporto profitto/rischio il discorso e' identico, cambiano solo le percentuali...

L'andamento del mercato e' e sara' sempre CASUALE, e per ''casuale'' non si intende (come molti pensano) ''senza causa'' (c'e' sempre una causa per ogni cosa),

casuale signica che e' IMPOSSIBILE determinare MATEMATICAMENTE un modello vincente perennemente sui mercati.

Alla base dei movimenti non e' rintracciabile nessun modello regolare, perche' ormai il mercato si accorge immediatamente di possibili arbitraggi e li annulla.

Anche chi si serve di trading system automatici sa bene che vanno adattati continuamente ai mutamenti del mercato (che per un periodo pu' tirare, in altri restare bloccato in un range; aumenti di volatilita', etc...)

il passato per predire il futuro? quando funziona si'

se un titolo si sta avvicinando ad una resistenza che in passato ha bloccato il prezzo in 2 occasioni, qual e' la probabilita' che anche stavolta il prezzo si blocchi li' e cominci a perdere quota?

qualcuno potrebbe pensare che il fallimento di una rottura abbia una probabilita' superiore al 50% perche' ha fallito le due volte precedenti;

altri potrebbero pensare che, al contrario, sia piu' probabile la rottura perche' su 100 titoli osservati, hanno notato che in piu' di 50 casi su 100, un titolo che ha picchiato il muso contro una resistenza per 2 volte alla terza l'ha rotta...

peccato che...

i primi, potrebbero ignorare che il mercato e' mutato, che stavolta rompera' i livelli e fara' nuovi massimi di periodo...

i secondi, potrebbero ignorare che il mercato non ha ancora la forza di fare nuovi massimi, e quindi non riuscira' nemmeno stavolta a rompere i livelli...

ergo, come fai a sapere PRIMA cosa succedera'?

non lo puoi sapere:)

puoi sempre fare un'ipotesi, ma se pensi che ci siano probabilita' oggettive del verificarsi di un evento o dell'altro ti stai guardando un film.

[Marlon [Partecipante] 197]

occhio...

cio' che ''tu ti aspetti'' NON corrisponde mai alla probabilita'...

Questo è abbastanza chiaro. Infatti sarebbe più corretto parlare di range probabilistici. Sul fatto che sia una mia aspettativa... beh... cavolo no, io sento le voci!

sul piano strettamente matematico, la probabilita' che il prezzo salga o scenda e' e sara' sempre del 50%. Questo non significa (ovviamente) che non sia possibile guadagnare, ma il concetto di ''probabilita'' puo' essere solo storpiato a livello soggettivo, ma resta una storpiatura, perche' di fatto e' sempre un 50/50.

Non parlerei di storpiatura, ma di modello meno generale, ossia con più dati da analizzare.

Tanto che non e' mai esistito un trading system profittevole forever, alcuni erano molto efficaci in passato, ma oggi non funzionano piu'. Senza andare molto indietro, molti sistemi che operavano sul futures dell'indice andarono in crisi nel 2012, e basta guardare il grafico per intuire il motivo.

Ma dai? Pensa che ti sto rispondendo da una macchina da scrivere... :/

E se si parla di probabilita' sulla base di considerazioni macroeconomiche... beh, sarebbe interessante ascoltare il parare di chi stava long sull'euro contro franco svizzero 4 giorni fa...

Questo è un black swan, per cui chi sceglie di tradare con esposizioni assurde/zero hedge, giustamente va schienato.

casuale signica che e' IMPOSSIBILE determinare MATEMATICAMENTE un modello vincente perennemente sui mercati.

Ciò che ci porrà sempre agli antipodi come conclusioni sono le premesse: tu valuti l'investimento in borsa come un random walk, ma questo lascia indietro una cosa importante, cioè i vantaggi competitivi (informativi o metodologici) di chi opera con profitto in borsa, sia in ottica growth che value.

Non mi dilungo oltre, né dovresti farlo tu: ti consiglierei di aprire un topic apposito (tipo Eugene Fama I love you ). Questo è per chi crede di avere un qualche edge sul mercato, o parte da questa ipotesi.

Modificato 19 Gennaio 2015 da Marlon

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

Non parlerei di storpiatura, ma di modello meno generale, ossia con più dati da analizzare.

questo non incide sulla probabilita' oggettiva...

Questo è un black swan, per cui chi sceglie di tradare con esposizioni assurde/zero hedge, giustamente va schienato.

non serviva affatto un'esposizione ''assurda'' per fumarsi il conto...

ma a parte questo, il discorso non cambia.

Le considerazioni macroeconomiche lasciano sempre il tempo che trovano...

basta avere un po' di memoria storica per saperlo..

(e tendenzialmente sono gli eventi piu' inattesi che fanno guadagnare/perdere di piu' )

Ciò che ci porrà sempre agli antipodi come conclusioni sono le premesse: tu valuti l'investimento in borsa come un random walk, ma questo lascia indietro una cosa importante, cioè i vantaggi competitivi (informativi o metodologici) di chi opera con profitto in borsa, sia in ottica growth che value.

io non valuto nulla, guardo i fatti...

i vantaggi competitivi di cui parli non c'entrano nulla con una qualche capacita' supposta di ''prevedere'', perche' non si tratta di questo...

gli HTF degli istituzionali (che come sanno tutti si muovono sui millisecondi) tecnicamente ''leggono'' gli ordini di prezzo prima degli altri e operano di conseguenza, attraverso una pratica di fatto SLEALE. Ma questo non c'entra con le ''previsioni''... non prevedono niente, semplicemente leggono in live quello che stai facendo, ti anticipano e speculano sulla differenza.

Sul lungo periodo sicuramente i fondamentali hanno il loro perche', ma questo non riguarda il trading puro (che si muove dallo scalping sino al multiday)...

e ovviamente qua si apre il discorso di quali informazioni si possiedono e quali NON si possiedono...

e soprattutto su cosa e' il ''lungo periodo''...

La Lehman stava scendeno DA MESI prima di fallire...

nessuno poteva sapere che alla fine le trattative del salvataggio sarebbero naufragate. Quindi di quali fondamentali stiamo parlando? di quale valore?

il mercato non e' mica fatto solo di analisi attuali, ma anche (e soprattutto) di aspettative per il futuro, e ciascuno crede a cosa vuole e agisce di conseguenza, fondi che scommettono sul rialzo, altri sul ribasso...

nel 2013 il mercato saliva, ma mica perche' le societa' quotate andavano TUTTE bene, anche perche' e' impossibile che tutti vadano bene...

i fondi semplicemente compravano, compravano e compravano pacchetti di azioni...

un giorno si stancheranno e molleranno la baracca, e ricrollera' tutto..

ma quando/come succedera' nessuno puo' saperlo..

[Sergiu [Partecipante] 19]

Non ho letto tutti i post ma la maggiorparte..sbaglio o nessuno ha parlato di disciplina?

Ad ogni modo, mi rivolgo a quelli che già operano, per il forex che broker mi consigliate? Ho letto qualcosa su ActiveTrades ma non mi convinge. Cerco in modo particolare broker che mettano a disposizione la piattaforma MT4/5

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

Non ho letto tutti i post ma la maggiorparte..sbaglio o nessuno ha parlato di disciplina?

non so quanto senso abbia ''parlarne''...

tanto se non hai il pelo nello stomaco, i soldi che vanno su e giu' e l'alternarsi di verde-rosso-verde-rosso... te la fanno scordare all'istante.

[S.Barney [Partecipante] 716]

non so quanto senso abbia ''parlarne''...

Il money management nel trading è TUTTO, specie se si parla di conti relativamente piccoli che di certo non hanno alcun effetto sull'andamento del mercato.

La maggior parte dei traders perdenti guadagna più del 50% delle volte, magari arrivando anche al 70% di operazioni in verde. Il punto è che non sanno gestire la propria operatività, e questo perché non controllano le emozioni.

Una persona fredda ed emotivamente distaccata, tenderà per natura a lasciar correre una posizione che macina guadagni, stroncando prontamente quelle in perdita. Il money management non è altro che un sistema per escludere le emozioni all'operatività.

Un novellino disciplinato porterà sempre a casa la pagnotta (o quantomeno non perderà), un trader esperto e scriteriato non farà altro che bruciare conti su conti.

Modificato 16 Febbraio 2015 da S.Barney