Iniziare a tradare

[omrac [Élite] 41]

ci sono stati periodi nella crisi però dove lo stop loss aveva poco senso... cioé o uno stava fuori e basta o stava dentro e non guardava più... se no uno avrebbe fatto: buy - stop loss - buy - lascia correre i guadagni - stop loss - buy - stop loss ... ecc... ecc... ecc... finiti i soldi

[Arkad [Banned] 695]

Se qualcuno se la cava con le opzioni, i credit spread, e gli iron condor...

Oppure se semplicemente qualcuno usa la trader workstation di interactive brokers, me lo faccia sapere perchè avrei qualche domanda sui limit orders in operazioni a più gambe.

Grazie.

[S.Barney [Partecipante] 716]

ci sono stati periodi nella crisi però dove lo stop loss aveva poco senso... cioé o uno stava fuori e basta o stava dentro e non guardava più... se no uno avrebbe fatto: buy - stop loss - buy - lascia correre i guadagni - stop loss - buy - stop loss ... ecc... ecc... ecc... finiti i soldi"

Il mercato si muove seguendo sempre le stesse logiche, crisi o non crisi le dinamiche quelle sono.

[leavingmyheart [Partecipante] 10220]

La maggior parte dei traders perdenti guadagna più del 50% delle volte, magari arrivando anche al 70% di operazioni in verde.

e questa chicca dove l'hai presa? in base a cosa lo dici?

Una persona fredda ed emotivamente distaccata, tenderà per natura a lasciar correre una posizione che macina guadagni, stroncando prontamente quelle in perdita. Il money management non è altro che un sistema per escludere le emozioni all'operatività.

ok, ti svelo un piccolo segreto, retorica e supercazzole a parte...

l'unica persona ''fredda ed emotivamente distaccata'' è quella che sta rischiando l'1% del propri capitale, o magari il 30% e il suo capitale consiste in 100 euro.

diversamente, parliamo di un film, non della realtà.

La realtà è che la gestione del rischio è una base per riuscire a SOPRAVVIVERE, non certo per stroncare le emozioni sul nascere (è impossibile).

Le emozioni ci sono, non possono non esserci, ma il punto mica è questo. Il punto è se queste emozioni ti fanno fare cazzate, non solo nel limitare il rischio, ma anche nel chiudere i profitti per paura di perderli.

Se parliamo di tagliare le perdite, beh, tanto lo devi imparare per forza, o ne pagherai il conto, è inevitabile. Sul lasciar correre i profitti, invece, la storia cambia, non sei tecnicamente obbligato ad impararlo per sopravvivere e guadagnare. E infatti anche gli stessi trader di professione (ne conosco diversi) non lo sanno fare perchè è troppo forte la paura che il mercato si riprenda il profitto che vedi in quell'istante sulla piattaforma. Il denaro è più seducente della figa.

ecco perchè parlarne ha un'importanza mooolto relativa. Certe cose non si imparano di solito...

Un novellino disciplinato porterà sempre a casa la pagnotta (o quantomeno non perderà), un trader esperto e scriteriato non farà altro che bruciare conti su conti.

ok, questa non l'ho capita.

ci sono stati periodi nella crisi però dove lo stop loss aveva poco senso... cioé o uno stava fuori e basta o stava dentro e non guardava più... se no uno avrebbe fatto: buy - stop loss - buy - lascia correre i guadagni - stop loss - buy - stop loss ... ecc... ecc... ecc... finiti i soldi

nelle fasi laterali è vero, sei destinato a incassare stop loss in successione se sei un trendista.

Chiaro che devi stare fuori..

[leavingmyheart [Partecipante] 10220]

e comunque sappiatelo, l'intraday è un'operatività tendenzialmente perdente, anche se ci guadagni soldi.

[Arkad [Banned] 695]

Leavingmyheart una domanda, percaso usi interactive brokers?

[Marlon [Partecipante] 197]

Rispondo solo a questo, perché non ho intenzione di discutere a lungo con uno che ha la convinzione che le emozioni non si possano controllare, o che la borsa sia un gioco a somma negativa. Già scrivendo questo post sto facendo uno sforzo notevole. Non replicherò oltre.

questo non incide sulla probabilita' oggettiva...

Invece sì.

Se uno ha più informazioni in virtù di una tool-box più ampia (e dove l'analisi tecnica è solo uno dei tools) riesce a formulare delle ipotesi di investimento che hanno un range probabilistico più o meno favorevole di un semplice coinflip (e sì, può essere anche meno del 50% ma avere valore atteso positivo, vedi mio post precedente).

Il random walk esiste solo nel magico mondo di E. Fama, dove il trader/investitore tipo è uno che dei mercati finanziari e dell'economia ha conoscenze prossime allo zero. Bello il paper, bello il Nobel, ma parlava essenzialmente di come investono i muratori bergamaschi (con tutto il rispetto per la loro skill manovalistica).

Se hai così tanta loss aversion, e credi che non si possa in qualche modo ingabbiare, contenere e migliorare, parli per te, e non per tutti. Quindi sì, ha molto senso parlare di disciplina per il trading e per gli investimenti finanziari di qualsiasi genere.

Modificato 17 Febbraio 2015 da Marlon

[superpippo [Partecipante] 186]

e comunque sappiatelo, l'intraday è un'operatività tendenzialmente perdente, anche se ci guadagni soldi.

Un'altra perla di saggezza:

Ecco come dire TUTTO e il CONTRARIO DI TUTTO..

Sai?

Più leggo i tuoi post e più mi convinco che al di là della teoria sotto sotto non c'è niente. Lo zero assoluto. Tante chiacchiere

e basta.

Operativamente parlando, intendo.

Perché alla fine quello che veramente conta è FARE e non solo PARLARE.

E' li che si vede CHI ha le palle...

[S.Barney [Partecipante] 716]

ok, ti svelo un piccolo segreto, retorica e supercazzole a parte...

l'unica persona ''fredda ed emotivamente distaccata'' è quella che sta rischiando l'1% del propri capitale, o magari il 30% e il suo capitale consiste in 100 euro.

diversamente, parliamo di un film, non della realtà.

Infatti è proprio così. Ecco perchè seguire delle ferree regole di money management è importante.

La realtà è che la gestione del rischio è una base per riuscire a SOPRAVVIVERE, non certo per stroncare le emozioni sul nascere (è impossibile).

Le emozioni ci sono, non possono non esserci, ma il punto mica è questo. Il punto è se queste emozioni ti fanno fare cazzate, non solo nel limitare il rischio, ma anche nel chiudere i profitti per paura di perderli.

Eh, proprio questo intendevo.

Se parliamo di tagliare le perdite, beh, tanto lo devi imparare per forza, o ne pagherai il conto, è inevitabile. Sul lasciar correre i profitti, invece, la storia cambia, non sei tecnicamente obbligato ad impararlo per sopravvivere e guadagnare. E infatti anche gli stessi trader di professione (ne conosco diversi) non lo sanno fare perchè è troppo forte la paura che il mercato si riprenda il profitto che vedi in quell'istante sulla piattaforma. Il denaro è più seducente della figa.

Questo è un discorso che va contestualizzato, ma il concetto che c'è dietro ti porta statisticamente a perdere (o a guadagnare poco).

Il vero trader i profitti li lascia correre, perché apre le posizioni con criterio e sà che le statistiche sono dalla sua parte. Poi magari si può liquidare poco sotto (o sopra) il TP se il prezzo fa fatica, ma tra le due cose ce ne passa.

ecco perchè parlarne ha un'importanza mooolto relativa. Certe cose non si imparano di solito...

Parlare di trading senza introdurre i concetti di money management è sbagliato a prescindere, a meno che non si stia facendo una chiaccherata al bar tanto per.

Le emozioni si possono controllare, e anche senza una particolare predisposizione o impegno a farlo diventerai sempre meno ansioso mano mano che conseguirai risultati.

e questa chicca dove l'hai presa? in base a cosa lo dici?

Lo dico sulla base della mia esperienza, avendo conosciuto decine e decine di "traders".

Se escludiamo dall'equazione i "traders" (se così si possono chiamare) che si divertono ad usare i mercati a mò di gioco d'azzardo al posto della schedina alla SNAI, la restante parte degli operatori perdenti registra tanti piccoli guadagni (che ripeto, arrivano anche al 70% del totale delle operazioni) a fronte di perdite ingenti.

Per assurdo, questi soggetti sono spesso molto più preparati di tanti traders vincenti, che a differenza loro però si attengono ad un serio money management. Gran parte dei traders che registrano perdite continue sul mercato, potrebbe invertire questa tendenza da un giorno all'altro, se solo si fermasse un secondo a ragionare su questo particolare aspetto della propria operatività.

e comunque sappiatelo, l'intraday è un'operatività tendenzialmente perdente, anche se ci guadagni soldi.

"Supercazzola a parte", non è vero, dipende dalle proprie abilità. Se sei bravo guadagni su tutti gli orizzonti temporali, poi sta a te scegliere quello che più si addice alle tue esigenze. Al massimo il trader intraday spenderà più in commissioni (che si possono sempre negoziare con il proprio promotore finanziario), tutto qua.

sul piano strettamente matematico, la probabilita' che il prezzo salga o scenda e' e sara' sempre del 50%. Questo non significa (ovviamente) che non sia possibile guadagnare, ma il concetto di ''probabilita'' puo' essere solo storpiato a livello soggettivo, ma resta una storpiatura, perche' di fatto e' sempre un 50/50.

In realtà no, questo fantomatico 50/50 non esiste, perché in ogni momento il prezzo tenderà ad andare da una parte piuttosto che dall'altra. L'abilità del bravo trader sta proprio nel posizionarsi in modo da avere statisticamente più probabilità di guadagno.

Diversamente, sarebbe solamente questione di fortuna, e avremmo mercati che spazierebbero sempre all'interno dello stesso range.

nelle fasi laterali è vero, sei destinato a incassare stop loss in successione se sei un trendista.

Chiaro che devi stare fuori..

Basta semplicemente trovare trend su orizzonti temporali minori.

Modificato 18 Febbraio 2015 da S.Barney

[leavingmyheart [Partecipante] 10220]

Leavingmyheart una domanda, percaso usi interactive brokers?

no

Rispondo solo a questo, perché non ho intenzione di discutere a lungo con uno che ha la convinzione che le emozioni non si possano controllare, o che la borsa sia un gioco a somma negativa. Già scrivendo questo post sto facendo uno sforzo notevole. Non replicherò oltre.

Invece sì.

Se uno ha più informazioni in virtù di una tool-box più ampia (e dove l'analisi tecnica è solo uno dei tools) riesce a formulare delle ipotesi di investimento che hanno un range probabilistico più o meno favorevole di un semplice coinflip (e sì, può essere anche meno del 50% ma avere valore atteso positivo, vedi mio post precedente).

Il random walk esiste solo nel magico mondo di E. Fama, dove il trader/investitore tipo è uno che dei mercati finanziari e dell'economia ha conoscenze prossime allo zero. Bello il paper, bello il Nobel, ma parlava essenzialmente di come investono i muratori bergamaschi (con tutto il rispetto per la loro skill manovalistica).

Se hai così tanta loss aversion, e credi che non si possa in qualche modo ingabbiare, contenere e migliorare, parli per te, e non per tutti. Quindi sì, ha molto senso parlare di disciplina per il trading e per gli investimenti finanziari di qualsiasi genere.

eh no...

cerco di cambiare parole, visto che questo concetto continua a non essere chiaro a molti...

scopro solo adesso questo ''E. Fama'' che citi, forse non l'ho detto prima, ma la mia considerazione degli economisti non è molto alta...

detto questo, non dovete mai dimenticare cosa è la borsa: un mondo di scommesse, che non ha una logica razionale, non ha un cervello unico da decifrare... è un aggregato di scommesse, dove l'interesse comune non è quello di spingere il prezzo al ''posto giusto'' (che non c'è), bensì di FARE SOLDI.

Questo fanno fondi e istituzionali ogni giorno, chi giochicchiando con le macchinette (HTF), chi con altri sistemi, ma la pizza quella è.

Facciamo un esempio (mooolto grezzo) per far capire bene di cosa stiamo parlando

Il prezzo di un titolo domattina potrebbe schizzare perchè due ore prima un hedge fund ha deciso di comprare a manetta. OGGI era IMPOSSIBILE prevederlo (ovvio), semplicemente perchè neppure l'hedge fund sapeva che avrebbe preso quella decisione.

Ora, questo esempio potete plasmarlo anche su archi temporali più ampi, anche di settimane o mesi, dove gli squali comprano e vendono sulla base di SCOMMESSE, scommesse basate su:

- soffiate, poi rivelatesi vere

- soffiate, poi rivelatesi false

- ragioni tecniche

- ragioni macroeconomiche

etc...

il mercato è l'aggregato di tutte queste decisioni, un aggregato quindi mooolto complesso, il cui esito non può che essere imprevedibile, per il semplice fatto che tra tra 1 secondo può essere presa QUALSIASI decisione senza che 1 secondo fa ci fosse anche il solo pensiero di farlo.

ora, se la vostra morosa vi svela che la sua azienda sta per fare un'OPA, voi potete sfruttare l'informazione privilegiata per comprare e fare un sacco di soldi, ma ciò non toglie che di solito le OPA non avvengono, che per qualche connessione diretta tra informazione privilegiata e effetto borsistico, ce ne sono altre milioni in cui questo nesso diretto non c'è, perchè, come dicevo, il prezzo si muove sulla base di credenze e aspettative per il futuro. Di tanto in tanto parte una bolla, i fondamentalisti urlano che il prezzo si sta staccando dai fondamentali, ma il mercato se ne frega e continua a comprare. Nella bolla dei tecnologici di 15 anni fa c'è stata un sacco di gente che si è arricchita esponenzialmente su questa ''irrazionalità'', poi la musica è finita, molti sono rimasti senza sedia (ma non tutti, qualcuno è riuscito a sedersi).

ma tutto questo, cosa ci dice in termini di ''probabilità''?

le bolle sono destinate a scoppiare, è inevitabile, con una probabilità pari a 1, per il semplice fatto che i soldi a questo mondo non sono infiniti, quindi ad un certo punto non ci sarà più che è disposto a comprare. E fin qui tutto facile.

ma per il resto?

nessuno studio ha mai dimostrato un vantaggio statistico matematicamente misurabile dato da considerazioni tecniche...

questi sono i fatti, e gli arbitraggi prima o poi vengono scoperti e annullati.

sul piano dei fondamentali, è inutile parlarne, per il semplice fatto che NULLA impedisce al prezzo di restare staccato dai fondamentali per un tempo indefinito, e questo lo dimostra la storia.

E siccome il timing è tutto, parliamo di aria fritta.

quindi la probabilità che il prezzo domani salga o scenda, è, e resterà sempre del 50/50. Questo sul piano puramente matematico, considerando che le cause endogene del prezzo mutano esattamente come quelle di una monetina.

questo, però, non c'entra niente con la possibilità di guadagnare. Sul piano strettamente matematico si ha uno svantaggio oggettivo (non solo per le commissioni).

ma non è la matematica che ti fa guadagnare in borsa, al massimo ti fa sopravvivere.

Il vero trader i profitti li lascia correre, perché apre le posizioni con criterio e sà che le statistiche sono dalla sua parte. Poi magari si può liquidare poco sotto (o sopra) il TP se il prezzo fa fatica, ma tra le due cose ce ne passa.

''lasciare correre i profitti'' è un'espressione meravigliosa, ma bisogna vedere tecnicamente come la traduci.

se fai intraday, il profitto ha un limite a prescindere perchè hai un limite temporale, quindi è insito un rapporto profitto/rischio, anche se non poni tecnicamente un TP...

se fai multiday, cosa significa per te lasciare correre il profitto?

diciamo che compri oggi a 10,

domani vedi +1%,

dopodomani +2%,

il giorno dopo -2%

che fai? vendi o aspetti?

cosa vuoi cavalcare preciamente? non è una domanda retorica, te la faccio seriamente, perchè tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. Io sono il primo a dire che è essenziale saper stare su un trend, ma bisogna vedere tecnicamente come ti muovi quando ci stai dentro, è lì che viene il divertimento vero.

io ci ho messo un sacco di tempo per capire questo e ad imparare ad essere lungimirante. Non è semplice come a dirlo...

Parlare di trading senza introdurre i concetti di money management è sbagliato a prescindere, a meno che non si stia facendo una chiaccherata al bar tanto per.

Le emozioni si possono controllare, e anche senza una particolare predisposizione o impegno a farlo diventerai sempre meno ansioso mano mano che conseguirai risultati.

è esattamente il contrario. Più le cifre aumentano, più ti caghi addosso.

Infatti i Trader con la T maiuscola (quelli bravi per davvero) sono i primi a dirti che man mano che prosegui abbassi la posta in gioco.

OVVIAMENTE (è banale anche il solo dirlo) le emozioni e l'entità del capitale vanno a braccetto.

quando dico che è poco utile parlare di money management non lo dico perchè ritengo inutile la cosa in sè (come potrei?), lo dico perchè tanto queste cose le impari prima perdendoci soldi, non coi discorsi...

devi perdere per capirlo davvero.. quindi eviterei discorsi troppo retorici. Sacrosanti, ma retorici.

Lo dico sulla base della mia esperienza, avendo conosciuto decine e decine di "traders".

Se escludiamo dall'equazione i "traders" (se così si possono chiamare) che si divertono ad usare i mercati a mò di gioco d'azzardo al posto della schedina alla SNAI, la restante parte degli operatori perdenti registra tanti piccoli guadagni (che ripeto, arrivano anche al 70% del totale delle operazioni) a fronte di perdite ingenti.

Per assurdo, questi soggetti sono spesso molto più preparati di tanti traders vincenti, che a differenza loro però si attengono ad un serio money management. Gran parte dei traders che registrano perdite continue sul mercato, potrebbe invertire questa tendenza da un giorno all'altro, se solo si fermasse un secondo a ragionare su questo particolare aspetto della propria operatività.

tu hai detto

La maggior parte dei traders perdenti guadagna più del 50% delle volte, magari arrivando anche al 70% di operazioni in verde.

non puoi sostenere questo solo sulla base della tua ''esperienza''...

"Supercazzola a parte", non è vero, dipende dalle proprie abilità. Se sei bravo guadagni su tutti gli orizzonti temporali, poi sta a te scegliere quello che più si addice alle tue esigenze. Al massimo il trader intraday spenderà più in commissioni (che si possono sempre negoziare con il proprio promotore finanziario), tutto qua.

tutto qua un cazzo

ripeto il concetto, e leggilo sino in fondo...

l'intraday è un'operatività tendenzialmente perdente, anche se ci guadagni soldi.

a buon intenditor...

In realtà no, questo fantomatico 50/50 non esiste, perché in ogni momento il prezzo tenderà ad andare da una parte piuttosto che dall'altra. L'abilità del bravo trader sta proprio nel posizionarsi in modo da avere statisticamente più probabilità di guadagno.

anche una monetina tenderà a girarsi da una parte piuttosto che da un'altra

se avessi un modello matematico-fisico per calcolare precisamente la forza di lancio, l'inclinazione della mano e il movimento durante il lancio, ed eventualmente la forza del vento se mi trovo all'aperto, ti garantisco che saprei MATEMATICAMENTE come uscirà la monetina.

questo è un concetto molto sottile, me ne rendo conto, ma chiarisce perfettamente cosa è la casualità.

Basta semplicemente trovare trend su orizzonti temporali minori.

''semplicemente''...

operare su time frame minori non è ''semplicemente'' la versione in piccolo dei time frame maggiori, chi opera lo sa.