Iniziare a tradare

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

domani ti rispondo più dettagliatamente, nel frattempo chiarisco i punti che ho detto:

- IL TRADING INTRADAY E' TENDENZIALMENTE PERDENTE, ANCHE QUANDO CI GUADAGNI

- L'ANDAMENTO DEL PREZZO E' CASUALE

- L'ANALISI TECNICA NON E' UN MODELLO PREVISIVO

a domani

[Winny [Partecipante] 70]

Era un pò che non entravo in questo topic. A dire il vero sto ancora aspettando il libro che doveva indicarmi Akrad, e che poi non mi ha più detto . Per quanto riguarda le vostre discussioni (e tutttttttttta quanta la marea di teoria che ho studiato all'università e poi da solo) sono arrivato anche io a dello conclusioni e in base a ciò che avete detto penso che:

1. La probabilità che esca testa o croce nel lancio di una moneta aumenta all'aumentare dei lanci e come la statistica mi insegna, al tendere di + infinito la P tenderà a 1/2 ovvero una binomiale!!

2. Credo (unica mia supposizione per cui non basata sull'esperienza) che i prezzi tendano ai fondamentali nel lungo periodo ma nel breve subiscano oscillazioni casuali (i famosi random walk - simulazioni di montecarlo - matrici di sto c...o)

3.L'analisi tecnica aiuta a prevededere l'andamento del prezzo di un titolo (e qui non sono d'accordo con il collega) SOLO (condizione necessaria e sufficiente) SE E SOLO SE tutto il mercato "legge" lo stesso disegno. Se i tori si inseriscono nel titolo acquistando perché "vedono" "leggono" "immaginano" di aver visto - letto - immaginato la famosa testa-spalle (per esempio), il prezzo del titolo salirà. Quindi non é vero che l'analisi tecnica non prevede l'andamento di un prezzo. Non solo lo prevede ma lo "fa" realizzare.

4. Ultimissimo concetto che ricordo di aver letto: "il prezzo ha la probabilità del 50% di salire o scendere. Purtroppo non la penso così perché altrimenti non avremmo i laterali (e io nei laterali sto rigorosamente fuori dal mercato).

5. L'arbitraggio viene prontamente chiuso per anomalie del mercato. Vero. La teoria mi insegna che é cosi. Certo se poi ci sono i casi del più recente titolo della popolare etruria. Ma questa é altra storia.

6. Attualmente sono presente in un fondo e sono in perdita anche se sui fondamentali Paese, economia, Qe e quanto altro di sto ca...o possa esserci. E perché sono in perdita non lo so visto che prima di investire ho fatto analisi di dati, macroeconomie, andamenti flussi dei sottostanti, politiche economie quantitative, analisi degli stessi fondi su benchmark, beta rquadro e retta di regressione ai minimi quadrati. L'investimento é stato pensato, studiato e sarà chiuso con una politica di stop loss. Bene. Però sto perdendo e mi girano. Perché magari nel lungo ho ragione!!!!!Anzi sicuramente.

[veyron89 [Partecipante] 6]

Purtroppo come il dice un vecchio adagio :

Il mercato può essere irrazionale più a lungo di quanto tu possa rimanere solvente.

[Leopold [Partecipante] 135]

Leavingmyheart ma per "trader molto bravi" quali tipologie di figure intendi? gente che campa facendo trading da casa e che hai conosciuto su internet? gente che lavora di professione presso banche di investimento, fondi etc? e in questo caso come li conosci?

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

intanto comincio a rispondere a voi due...

2. Credo (unica mia supposizione per cui non basata sull'esperienza) che i prezzi tendano ai fondamentali nel lungo periodo ma nel breve subiscano oscillazioni casuali (i famosi random walk - simulazioni di montecarlo - matrici di sto c...o)

siccome il topic parla di trading, bisogna capire cosa, di questa considerazione, possa essere utile operativamente.

I prezzi tendono ai fondamentali nel lungo periodo?

diciamo pure che sia così, ma la domanda è:

QUANDO?

tu osservi un titolo il cui valore reale da te stimato è 30, ma adesso sta a 40, e continua a salire.

bene, cosa te ne fai di sapere che alla lunga tornerà a 30?

il punto è che tu non puoi sapere in quale momento il prezzo tornerà al fondamentale da te calcolato, quindi l'informazione è inutile, dato che il timing è tutto, e tu compri sempre il PREZZO, non il valore.

Puoi anche entrare short, ma ti esponi ad una perdita indeterminata per un tempo indeterminato; il titolo potrebbe arrivare a 50, 60 o anche 100, per quanto puoi saperne, e metterci mesi/anni prima di tornare a 30, quindi potresti ritrovarti in portafoglio una perdita senza limiti per molto tempo, rimandendo attaccato alla fede del fondamentale,

che però potrebbe anch'esso mutare, domattina potrebbe saltar fuori che i conti dell'azienda erano truccati e il valore reale non era 30, ma 10. E magari tu eri entrato long a 12, pensando che era destinato a raggiungere i 30.

questo qua è il discorso,

non esiste nulla che impedisca al prezzo di rimanere staccato dai fondamentali per un valore indeterminato e per un tempo indeterminato, quindi le considerazioni fondamentali non permettono di operare in modo efficiente

L'analisi tecnica aiuta a prevededere l'andamento del prezzo di un titolo (e qui non sono d'accordo con il collega) SOLO (condizione necessaria e sufficiente) SE E SOLO SE tutto il mercato "legge" lo stesso disegno. Se i tori si inseriscono nel titolo acquistando perché "vedono" "leggono" "immaginano" di aver visto - letto - immaginato la famosa testa-spalle (per esempio), il prezzo del titolo salirà. Quindi non é vero che l'analisi tecnica non prevede l'andamento di un prezzo. Non solo lo prevede ma lo "fa" realizzare.

parti da ipotesi false (e impossibili), quindi arrivi a conclusioni false.

E' impossibile che tutti leggano la stessa cosa, diversamente non ci sarebbe mercato.

Quindi cade tutto il resto del tuo ragionamento.

Ultimissimo concetto che ricordo di aver letto: "il prezzo ha la probabilità del 50% di salire o scendere. Purtroppo non la penso così perché altrimenti non avremmo i laterali (e io nei laterali sto rigorosamente fuori dal mercato).

anche questo è falso,

come dicevo prima, sperimentazioni con estrazioni casuali hanno portato a grafici con le stesse caratteristiche di quelli reali, e anche in quelli si vedevano andamenti ''laterali''.

La casualità non implica direzionalità perenne.

Leavingmyheart ma per "trader molto bravi" quali tipologie di figure intendi? gente che campa facendo trading da casa e che hai conosciuto su internet? gente che lavora di professione presso banche di investimento, fondi etc? e in questo caso come li conosci?

trader privati che hanno costruito un patrimonio tale da permettersi di vivere di rendita.

I trader di professione che operano con i 200 mila euro ereditati cercando di farsi lo stipendio mensile non li considero minimamente top trader, né tantomeno un obiettivo cui aspirare..

il trading è un'attività che si fa al meglio se non sei costretto a farla.

di trader professionisti ne conosco parecchi (personalmente e virtualmente), di ''top'' pochissimi (uno solo di loro a livello di amicizia).

[leavingmyheart [Partecipante] 10228]

Esperienza (profittevole) sul campo.

spero per te che sia vero...

Hai detto prima di non invidiare chi fa il trader a tempo pieno, affermando allo stesso tempo di conoscere dei "fuoriclasse" del settore.

Se questi traders non sono riusciti a farti cambiare la percezione che hai del lavoro del trader io mi farei una domanda, o sei scettico tu o sono loro a non essere poi così bravi

i top trader NON fanno trading a tempo pieno

Se fosse vero, l'analisi tecnica non avrebbe motivo di esistere.

Se dal passato non potessimo trarre informazioni utili su ciò che potrebbe accadere in futuro, lo studio del prezzo sarebbe fine a se stesso.

tecnicamente il futuro non dipende dal passato, questa connessione stretta non esiste, diversamente si rintracerebbe una regolarità sfruttabile, che però, se fosse scoperta, cesserebbe di esistere un minuto dopo dato che gli operatori si muoverebbero in anticipo annullandone di fatto gli effetti...

Faccio un esempio tra i tanti che si possono fare...

è il primo grafico che ho trovato in rete sulla famosa candela pinocchia, quella che sarebbe un indizio di inversione del trend,

bene, quando funziona è un pattern di inversione, of course, qualsiasi analista tecnico direbbe ''eccola la shooting star da manuale!''

eppure, altrettante volte NON funziona affatto; osservo mediamente 300 grafici al giorno di titoli azionari sui vari listini europei, vi garantisco che è così, per una volta che funziona altrettante fallisce miseramente.

in pratica il giorno dopo il prezzo invece di invertire, continua la sua corsa come se nulla fosse,

spesso si vede un fenomeno molto interessante, ovvero che il giorno dopo il prezzo prima scende un pochino, e poi improvvisamente schizza in alto; magari perchè molti entrano short pensando al pattern, i prezzi scendono, e qualche squalo ne approfitta per comprare a saldo e friggere in padella chi sta short..

potrei farvi tanti esempi da intasare il server, su pattern candlestick, formazioni grafiche, e via dicendo...

il discorso è che nel mondo fatato dell'analisi tecnica, le persone sono costantemente vittime di inganni ottici e illusioni statistiche.

E' facilissimo farsi suggestionare dalle apparenze, gli stessi professionisti ci cadono ciclicamente in queste cose; uno di loro che conosco, tiene un blog di trading dove riporta le sue considerazioni sui vari cambi (opera su forex e indici).

Ed è affetto dal morbo di Fibonacci, ci crede convinto che i livelli ''funzionino''. Anche quando falliscono

In pratica, la sua logica è questa:

se il prezzo rimbalza ''nei pressi'' del livello di fibonacci, significa il mercato vede fibonacci, quindi funziona.

se il prezzo rompe il livello, significa che il mercato ha rotto il livello di fibonacci

lo so, fa ridere, ma questo è il livello dei discorsi dei talebani dell'analisi tecnica.

ma bada Barney, io non sto dicendo che tutta l'analisi tecnica sia da buttare nel cesso.

Sto dicendo solo che

- non è un modello previsivo, semplicemente perchè non ha capacità sistematica di previsione, e se un hedge fund ha voglia di comprare compra, A PRESCINDERE dalle preghiere dell'analisi tecnica

- il futuro non ha una connessione diretta col passato, anche se ''appaiono'' ricorrenze curiose

fermiamoci sull'ultimo punto.

Se vedi che il prezzo ha rimbalzato su 4-5 volte sullo stesso livello, è arduo pensare che sia stato ''casuale''. In effetti è mooolto improbabile che una pura casualità porti ad una cosa del genere.

Certamente è possibile che gli operatori lo vedano que livello, che i pesci grossi lo abbiamo usato più volte come riferimento per comprare/vendere... e chi lo mette in dubbio?

MA...

ciò non toglie che la probabilità oggettiva che il prezzo rimbalzasse su quel livello non era superiore a quella per cui il prezzo lo rompesse come il burro...

perchè noi non conosciamo le cause endogene dei movimenti del prezzo, vediamo solo gli effetti, esattamente come quando lanciamo una monetina. Se conoscessimo le precise cause endogene (forza di lancio, movimento della mano, etc...) saremmo in grado certamente di MISURARE una probabilità, e magari anche un esito certo del lancio della moneta.

Allo stesso modo, non sappiamo SE gli operatori faranno la stessa cosa che hanno fatto nelle precedenti, non sappiamo se arriverà un pesce più grosso di loro che cambierà completamente il quadro... non sappiamo un cazzo.

ed è questo che fa PAURA alle persone, ammettere di non sapere nulla, e di essere impotenti di fronte alla casualità del futuro.

L'essere umano ha bisogno di modelli, di schemi, è naturale, ma la realtà delle volte sfugge, e qui te ne accorgi direttamente perdendoci soldi...

quindi no, non dico che sia tutto da buttare via, l'analisi grafica è ottima per capire costa sta facendo il prezzo, e dove porre graficamente un limite al rischio, ma nulla di tutto questo ha a che fare veramente con le probabilità matematicamente misurabili o con la predizione del futuro..

arte è, e arte resta, ma quello che realmente la differenza sono due cose, che abbiamo già detto:

- limitare il rischio

- accettare di perdere tanti profitti per catturare quei (pochi) grossi che il mercato offre

la prima cosa è semplice,

la seconda...

Nessuno ha mai detto il contrario, ma tra questo e l'affermare che con l'intraday non si possa essere efficienti ce ne passa.

C'è una parte significativa di traders che raggiunta una certa esperienza si sposta su orizzonti temporali più alti (molti altri non lo fanno), è un fatto noto, ma ciò non toglie nulla all'operatività intraday che regala enormi soddisfazioni a chi sa sfruttarla.

e chi ne dubita..

il discorso è complesso, cerco di spiegarlo in termini semplici.

l'intraday NON è un'operatività efficiente.

perchè?

quando si fa trading comunque un banco c'è, il mercato, che a differenza nostra, ha un capitale ''infinito'' (non è infinito letteralmente, ma rispetto a noi possiamo tranquillamente intenderlo così)..

perchè si dice che il banco vince sempre?

vedila così, per quanto grande possa essere il tuo capitale, sarà sempre INFINITAMENTE più vicino allo ZERO che all'infinito,

ovvero, non c'è simmetria tra le due parti, lo schema è questo:

0..........TU.................................................................................................................................................... .. . . . INFINITO

Nel ''TU'' mettici la cifra che vuoi, anche 100 miliardi di patrimonio o più, ma lo ZERO sarà sempre (letteralmente) infinitamente più vicino che l'infinito stesso,

occhio, non è filosofia, è una profonda verità che spiega perchè il banco ''tende'' a vincere..

lo ZERO ha una forza gravitazionale che tenderà sempre ad attirare il tuo capitale verso di lui. Più giochi (operi), più rischi di avvicinarti verso di lui,

l'unico rischio è quello di avvicinarti verso lo ZERO, ma non si può dire lo stesso per l'infinito, che essendo infinito, non solo è irragiungibile, ma anche inavvicinabile.

puoi far crescere il capitale quanto vuoi, ma il rischio rovina sarà sempre dietro l'angolo, non avrai mai così tanti soldi per essere certo che la tua operatività non possa spingerti verso lo ZERO.

Facciamo un altro esempio...

se tu avessi 100 mila euro, e la scommessa consistesse nel raggiungere prima i 200 mila dello ZERO, allora potresti pensare che la partita è simmetrica, infatti:

0...............100'000...............200'000

c'è una distanza identica tra te e ZERO, e tra te e 200'000. La distanza sempre 100'000 è.

quindi hai le stesse possibilità...

giusto?

col cazzo.

perchè c'è anche un altro aspetto che finora non abbiamo messo in conto...

che se perdi il 20% del tuo capitale, quindi i tuoi 100'000 ridotti a 80'000, per ritornare poi ai 100'000 non ti basta fare il 20% di profitto, bensì il 25%.

la famosa legge della rovina statistica...

posto l'immagine del primo grafico che ho trovato in rete, l'immagine rende l'idea molto più delle parole..

mi sembra molto chiaro,

più perdete, più performance sarete costretti a fare per recuperare,

e questo è il secondo dato MATEMATICO per cui anche il trading ha la matematica contro, almeno in principio.

quindi, tornando a prima, con capitale iniziale di 100 mila, non hai le stesse possibilità di raggiungere i 200'000 e di bruciarti il capitale; la seconda è più facile che accada.

figuriamoci se il discorso si allarga, e quindi parliamo in generale di far crescere un capitale e continuare ad operare nel futuro..

quindi ritorniamo al ''grafico'' di prima..

0..........TU.................................................................................................................................................... .. . . . INFINITO

tutte queste semplici considerazioni matematiche fanno ben comprendere perchè far crescere un capitale non ha la stessa semplicità di perdere soldi.

e tu ora ti chiedi: bene, ma che c'entra l'intraday?

c'entra, perchè il succo del discorso è che più si opera, più si gioca contro la forza di gravità della rovina, che è (in principio) prevalente.

operi oggi, domani, il giorno dopo, e via così... operi operi operi, continuamente, continuando a combattere contro una matematica che (ripeto, in principio) ti vede perdente.

e tu ora dirai che la bravura può fare la differenza.

of course, ma salvo che tu non abbia scoperto opportunità di arbitraggio di cui il mercato non s'è ancora accorto (ritardi di aggiornamento), dovrai sempre misurarti con un dato, difficile da accettare, lo capisco, ma quello è:

la probabilità oggettiva che il prezzo salga o scenda è, e sarà sempre del 50%, perchè non esiste un meccanismo che con regolarità porti il prezzo a preferire una scelta o l'altra, dato che le cause endogene del prezzo (scelte discrezionali degli operatori di mercato + algoritmi degli istituzionali +...) variano continuamente.

Non stiamo parlando di un'estrazione di una carta rossa in un mazzo di 50 carte, di cui 49 rosse e 1 bianca; parliamo di un prezzo che può salire o scendere, salire perchè gli istituzionali hanno voglia di comprare, scendere perchè hanno voglia di vendere...

chi fa intraday combatte di fatto contro la statistica. Senz'altro può guadagnare, ma investe enormi risorse di tempo e energie mentali per un profitto che non giustifica lo sforzo.

Il tempo conta, perchè è la tua vita, stare tutti i giorni ad operare significa essere SCHIAVI del trading, cioè di fatto lavorare pagando il pizzo quotidiano al broker.

I broker ci vorrebbero tutti scalper.

in sentesi,

i vantaggi dell'intraday:

- sostanziale immunità dal rischio gap da un giorno all'altro

- possibilità di reinvestire giornalmente i profitti sfruttando la potenza dell'interesse composto

- no tobin tax

gli svantaggi:

- costi commissionali quotidiani

- operatività con svantaggio statistico intrinseco

- stress psicologico

- inefficienza nell'ottimizzare il profitto

- vulnerabilità ai rumori di mercato

neppure l'ultimo punto non è un dettaglio, i movimenti nella singola giornata sono molto più ''ubriachi'' che nel multiday, ci sono moltissime trappole, e basta una scorreggia di Draghi per far cambiare tutto.

Quando imparate a muovervi su orizzonti più ampi, i rumori vengono filtrati, i movimenti tendono ad essere più puliti.

Sull'inefficienza nell'ottimizzare i profitti, non credo che ci sia altro da aggiungere; è una diretta e ovvia conseguenza del fatto che alla lunga, nel susseguirsi delle operazioni, giorno dopo giorno, la statistica ''tenderà'' a rimettervi in pari.

-se il vostro rapporto profitto/rischio è 1/1, tendenzialmente il rapporto tra operazioni vincenti/perdenti sarà 1;

-se il rapporto profitto/rischio è maggiore, magari 2/1, tendenzialmente il rapporto tra operazioni vincenti/perdenti sarà inferiore di 1, perchè il take profit, pur valendo il doppio della perdita possibile, è più ''lontano'' dello stop loss, e quindi sarà raggiunto meno spesso;

-se il rapporto profitto/rischio è inferiore, diciamo 1/2, tendenzialmente il rapporto tra operazioni vincenti/perdenti sarà maggiore di 1, perchè il take profit è più ''vicino'', quindi ci arrivate più spesso, ma le perdite, quando raggiunte, saranno più onerose.

La matematica non si inganna, e TENDE a riportarvi in pari, ecco perchè l'efficienza dell'intraday è pessima. Perchè è proprio l'abbondanza delle operazioni che vi spinge TENDENZIALMENTE sul dato statistico.

Se poi a questo discorso, mettiamo insieme il discorso fatto prima, cioè che:

- la legge di rovina statistica vi spinge fisiologicamente alla perdita

- il banco tende a vincere

capite perfettamente perchè l'operatività intraday è tendenzialmente perdente... anche quando ci guadagnate, perchè sì, potete guadagnarci, il fattore ''bravura'' può spingervi in profitto, ma è un profitto inevitabilmente condizionato dalla forza di gravità della matematica che, ripeto, in principio vi vuole perdenti.

Il multiday, invece, in parte tende a risentire meno di questa matematica avversa, proprio perchè non implica una ''regolarità'' nell'operare

[S.Barney [Partecipante] 716]

i top trader NON fanno trading a tempo pieno

Non impantaniamoci sulla terminologia, io parlo di quella (ristrettissima) cerchia di traders che per assurdo non ha più bisogno di fare trading, o che si rimette davanti ai grafici solamente in caso di occasioni ghiotte.

Chiamiamoli come vogliamo, queste figure sono ex traders a tempo pieno.

è il primo grafico che ho trovato in rete sulla famosa candela pinocchia, quella che sarebbe un indizio di inversione del trend.

(copio solamente l'ultima parte, non vorrei fare post enormi).

E torniamo sempre al solito discorso: una delle abilità del trader sta nel CONTESTUALIZZARE ogni situazione, ogni candela, sta nell'avere una visione d'insieme che porti profitti quando poi si passa dall'analisi all'operatività.

Come ho già detto, l'analisi tecnica bisogna saperla utilizzare, le conoscenze in materia bisogna sempre filtrarle a seconda di ciò che il grafico ci dice. Uno degli errori che fanno novellini e (soprattutto) traders cocciuti, è quello di prendere i concetti base dell'analisi tecnica ed applicarli alla lettera non appena se ne prospetti (secondo loro) l'occasione.

E' chiaro che non tutte le shooting star accompagnino un'inversione del trend, così come è altrettanto lampante che non tutte le resistenze o i supporti possano reggere, ma questo è l'ABC del trading (quello vero, almeno), nessuno è diventato ricco il giorno dopo aver studiato le basi dell'analisi tecnica.

Finché si guarda la singola candela o il livello di resistenza che deve tenere cascasse il mondo solamente perché "sul libro di Murphy c'è scritto così", si bruceranno conti su conti, ma non stiamo dicendo niente di nuovo.

lo so, fa ridere, ma questo è il livello dei discorsi dei talebani dell'analisi tecnica.

Il punto è che questi non sono traders, sono chiaccheroni, che sanno parlare solamente a cose fatte accampando scuse per le cazzate dette/scritte i giorni prima.

Questa è la differenza che passa tra gli analisti dei vari siti/testate giornalistiche e i professionisti del trading.

Se i primi fossero in grado di inquadrare veramente il mercato, non farebbero il lavoro che fanno, ma si metterebbero davanti al pc.

Invece no, li vedi scrivere di possibili scenari che a confronto quelli di Paolo Fox sono scienza, e che sostanzialmente ti dicono: "occhio, il prezzo può scendere, ma non precludiamo neanche una salita (e il bello e che spesso riescono a sbagliare anche senza esporsi).

Un po come successe nel maggio scorso, quando poco prima dell'aumento di capitale di FIAT erano tutti a dire: "comprate, comprate!".

Ma ripeto, stiamo parlando di un'altra cosa, questi col trading non hanno niente a che fare

non è un modello previsivo, semplicemente perchè non ha capacità sistematica di previsione

Non fissarti sul concetto di "previsione sistematica", non ho mai visto un trader cercare il 100% di operazioni in verde, e non è possibile sapere con esattezza cosa farà il mercato in ogni frangente.

MA non è questo a cui bisogna mirare.

L'analisi tecnica non ti darà mai la certezza matematica su dove andrà il prezzo, ma non è un buon motivo per denigrarla.

arte è, e arte resta, ma quello che realmente la differenza sono due cose, che abbiamo già detto:

- limitare il rischio

- accettare di perdere tanti profitti per catturare quei (pochi) grossi che il mercato offre

Sul limitare il rischio sono d'accordissimo, non si prescinde dal money management.

Non riesco a capire cosa tu intenda con il secondo punto però. Se stai dicendo che bisogna accettare tante piccole perdite a fronte di singoli guadagni ingenti, non sono d'accordo.

occhio, non è filosofia, è una profonda verità che spiega perchè il banco ''tende'' a vincere..

Sarà un discorso giusto se applicato a qualche altra disciplina, non certo al trading.

Il solo fatto che tu scelga di usare il termine "banco" la dice lunga circa la tua visione dei mercati.

Qui non si tratta di giocare contro qualcuno, il mercato non esiste se non nell'insieme delle parti che lo compongono. Non esiste un Mr.Mercato che tenga il banco. Ci sono gli istituzionali, che sicuramente spostano l'equilibrio ben più dei retailers, ma questo non cambia l'equazione: non stai giocando contro nessuno, neanche tenendo conto del fatto che i grandi fondi utilizzino spesso le mosse dei piccoli traders per piazzare la loro mossa.

Bisogna "solo" arrivare a capire determinate dinamiche, il mercato segue sempre e solo quelle. E per piacere non tiriamo ancora in ballo la storia dei trading system con annessi e connessi, mi sono già espresso sopra circa l'impossibilità di prescindere dalla capacità di filtrare le informazioni.

Più che vederla come una sfida al banco (cosa che di fatto non è), pensa al trading come ad una serie di piccoli labirinti, disseminati di indizi che ti possono portare verso l'uscita. Ora, la metafora non è calzante al 100% (anche perché è la prima cosa che mi è venuta in mente), ma il meccanismo quello è: per trovare l'uscita dovrai sempre muoverti in maniera simile, seguire le stesse logiche. Gira che ti rigira, la minestra è sempre quella.

Il vero trader si annoia, perché fa sempre le stesse cose.

più perdete, più performance sarete costretti a fare per recuperare.

Ed è proprio qui che il money management entra a gamba tesa.

E' per questo che è fondamentale arrivare a costruire un "sistema" (per carità, non sto pensando a nessuna formuletta magica) di rischio/rendimento adeguato sul quale costruire la propria operatività, per far sì che quando si perda si perda poco, e quando si vada a target lo si faccia con i botti.

Ora, una domanda interessante che sarebbe il caso di porsi è: in quanti sanno posizionare adeguatamente uno stop loss?

Risposta: un trader su 100, a voler essere buoni.

La stragrande maggioranza degli operatori continua a non capire che lo SL vada posizionato guardando il grafico, non il portafogli.

Non si mette uno stop loss in base a quanto ci si possa permettere di perdere, ma sulla base di quello che ci dice prezzo. Metto lo stop in un punto in cui, qualora dovesse arrivarci il prezzo, la mia entrata non avrebbe più senso.

- costi commissionali quotidiani

- operatività con svantaggio statistico intrinseco

- stress psicologico

- inefficienza nell'ottimizzare il profitto

- vulnerabilità ai rumori di mercato

-Le commissioni sono un "problema" che si limita molto facilmente. Quando tieni un'operatività di un certo tipo, bastano due chiacchere con il tuo promotore finanziario per rinegoziare gli accordi.

-Sulla questione dello svantaggio statistico mi sono dilungato abbastanza.

-Non ricominciamo con lo stress, è un discorso che non ha senso. E' una cosa soggettiva, molte persone preferiscono aprire e chiudere una posizione nel giro di un'ora piuttosto che andare a dormire con il profit/loss che corre. Quello che crea stress a TE non necessariamente ha lo stesso effetto su Tizio e Caio.

-La sensibilità ai rumori di mercato è moooooooolto più ridotta di quanto si pensi (tralasciando il forex quando parla la BCE). Si ha questa percezione semplicemente perché col senno di poi si tende a voler dare una spiegazione ai movimenti del prezzo, quindi ci si incollanonotizie di tutti i tipi (che nel 99% dei casi in realtà non hanno un impatto significativo).

-L'inefficienza la vedi tu, non io:

Puoi comprare ad X e vendere ad Y (caso 1), oppure imparare ad acchiappare più swing (caso 2).

Quale operatività ti prospetta un guadagno maggiore?

P.s. ho preso dei livelli a caso, è solo per rendere l'idea.

EDIT: devo insirire l'immagine come allegato, non me la fa postare.

ImmagineGrafico..bmp

Modificato 20 Febbraio 2015 da S.Barney

[HankMoody [Élite] 102]

Sarà un discorso giusto se applicato a qualche altra disciplina, non certo al trading.

Il solo fatto che tu scelga di usare il termine "banco" la dice lunga circa la tua visione dei mercati.

Qui non si tratta di giocare contro qualcuno, il mercato non esiste se non nell'insieme delle parti che lo compongono. Non esiste un Mr.Mercato che tenga il banco. Ci sono gli istituzionali, che sicuramente spostano l'equilibrio ben più dei retailers, ma questo non cambia l'equazione: non stai giocando contro nessuno, neanche tenendo conto del fatto che i grandi fondi utilizzino spesso le mosse dei piccoli traders per piazzare la loro mossa.

Bisogna "solo" arrivare a capire determinate dinamiche, il mercato segue sempre e solo quelle. E per piacere non tiriamo ancora in ballo la storia dei trading system con annessi e connessi, mi sono già espresso sopra circa l'impossibilità di prescindere dalla capacità di filtrare le informazioni.

Più che vederla come una sfida al banco (cosa che di fatto non è), pensa al trading come ad una serie di piccoli labirinti, disseminati di indizi che ti possono portare verso l'uscita. Ora, la metafora non è calzante al 100% (anche perché è la prima cosa che mi è venuta in mente), ma il meccanismo quello è: per trovare l'uscita dovrai sempre muoverti in maniera simile, seguire le stesse logiche. Gira che ti rigira, la minestra è sempre quella.

QUOTONE!!!

Hai centrato in pieno il punto principale che genera la visione distorta e complottistica che ha leavingmyhearth. Non esiste nessuno banco nel trading. Il mercato non è un' entità univoca e autonoma che bisogna cercare di battere per vincere; il mercato è solo l'insieme delle decisioni prese dai singoli operatori. Il mercato và visto come alleato perchè genera un flusso continuo di opportunità che stà al trader valutare se cogliere.

I grandi fondi o banche hanno sia vantaggi che svantaggi rispetto ad un trader preparato e disciplinato.

Certo poi è chiaro che per comprare a 5 e vendere a 10 bisogna trovare qualcuno che venda a 5 e qualcun'altro che compri a 10... ciò significa che se un trader porta a casa un operazione in profitto da qualche parte c'è qualcuno che ci ha perso (o ci stà perdendo). Il mercato non è altro che il "luogo" dove soggetti con diverse aspettative sul futuro si scambiano gli asset.

Il discorso simil-complottistico che fà leaving l'ho già sentito più volte da "trader" che si sono scottati. Spesso al principiante risulta facile credersi bravo quando azzecca un operazione vincente e pensare che il trading sia un modo facile per fare soldi ; poi generalmente vengono fuori le lacune, il principiante si scotta, e all' improvviso la borsa diventa "il mercato cattivo" manipolato dagli hedge fund, TRUCCATO dagli squali della finanza che appena si accorgono che il piccolo trader di provincia ha comprato 2.000 euro di Eni si catapultano a vendere Eni solo per il gusto di rovinare la vita all'aspirante "trader"... ma per favoreeeeeeeee.............ahahahahahah

[Leopold [Partecipante] 135]

trader privati che hanno costruito un patrimonio tale da permettersi di vivere di rendita.

I trader di professione che operano con i 200 mila euro ereditati cercando di farsi lo stipendio mensile non li considero minimamente top trader, né tantomeno un obiettivo cui aspirare..

il trading è un'attività che si fa al meglio se non sei costretto a farla.

di trader professionisti ne conosco parecchi (personalmente e virtualmente), di ''top'' pochissimi (uno solo di loro a livello di amicizia).

Per trader di professione io ho sempre inteso chi lavora presso banche, fondi o altri enti che investono. Poi immagino ci siano persone "normali" che al posto di mettere il proprio gruzzoletto in investimenti suggeriti dalle banche fanno qualche operazione per conto loro.

Faccio fatica a pensare a delle persone, professionisti, che fanno soldi in questo modo sistematicamente e si limitano ad investire il proprio capitale.

[S.Barney [Partecipante] 716]

Certo poi è chiaro che per comprare a 5 e vendere a 10 bisogna trovare qualcuno che venda a 5 e qualcun'altro che compri a 10... ciò significa che se un trader porta a casa un operazione in profitto da qualche parte c'è qualcuno che ci ha perso (o ci stà perdendo).

O magari quello da cui compri sta vendendo a te con un prezzo di carico di 2.50, che ne sai

dagli squali della finanza che appena si accorgono che il piccolo trader di provincia ha comprato 2.000 euro di Eni si catapultano a vendere Eni solo per il gusto di rovinare la vita all'aspirante "trader"... ma per favoreeeeeeeee.............ahahahahahah

Strano ma vero, c'è gente veramente convinta che gli istituzionali vadano a toccarti lo stop loss giusto per il gusto di farlo.

E sono talmente incazzati per questo fatto che preferiscono cambiare mestiere piuttosto che fermarsi un attimo a chiedersi: "ma siamo proprio sicuri che Black Rock abbia smosso mezzo miliardo di dollari solo per prendere il mio stop di 75€?".

Faccio fatica a pensare a delle persone, professionisti, che fanno soldi in questo modo sistematicamente e si limitano ad investire il proprio capitale.

Eh attenzione, un conto è investire 10/50/100mila euro, altra storia è avere tra le mani milioni di euro. Un capitale di certe dimensioni ti costringe ad un'operatività diversa.

E poi, uno dei motivi per il quale si sceglie il trading, è la grande libertà che questo mestiere ti fornisce (finchè non ti metti sotto padrone).

Modificato 20 Febbraio 2015 da S.Barney