Emigrare, si, ma dove?

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

Sai... se ci fosse una correlazione tra stipendi e andamento del mercato, sarebbe anche giusto, oltre che bello.

Voglio dire.

Una sera in un locale dove facevo sicurezza la proprietaria ci chiese, visto che c'era stata poca gente e si era guadagnato poco, se potevamo accettare una busta inferiore perché ci andava in rimessa secca a pagare i lavoratori.

Le risposi: per me nessun problema, va bene anche un decimo della busta.

Poi però in serate come quella x, in cui abbiamo sputato sangue a tenere a bada 5000 persone e in cui hai guadagnato 51'000 euro, mi dai dieci volte la busta.

Così ha senso.

Invece... quando va tutto bene prendi il minimo sindacale, quando va tutto male ti spiegano perché è giusto che ti paghino meno, ma almeno lavori.

Ed è giusto, mica dico di no.

Ma sembra un doppio standard come nei rapporti con le donne.

Giusto quello che dici, ma il problema è la contrattazione collettiva dei salari.

[^X^ [Partecipante] 4943]

Anch'io, è stato un piacere imparare tutte queste sfumature nuove per me e avere la conferma che l'austerity era il frutto di uno studio manipolato e vassallo di poteri forti.

Uno a volte non essendo esperto di un argomento si fida dell'ipse dixit e degli esperti di quell'argomento.

Ma... sarà un caso che il 95% degli studi negli argomenti che conosco sono falsi e strumentali, asserviti a visioni politiche culturalmente contestualizzabili... e lo so, e mi dà fastidio... poi però se entro in argomenti che non conosco... divento umile e prendo per buono ciò che dicono i loro esperti e i loro studi?

E' sempre un piacere ricordare questo bug del mio cervello.

Giustissima osservazione, infatti stavo per scrivere di non fidarsi neanche di me e di diffidare tranquillamente.

Il mio unico scopo nella vita è quello di mostrare che esistono anche altri punti di osservazione del mondo, che possono ovviamente essere sbagliati tanto quanto quelli che io contesto! Tuttavia, il solo fatto di vedere le cose sotto diverse angolazioni permette alla mente di essere quel giusto scettica, senza necessità di cadere nella paranoia.

Il punto di partenza che citi è quello che ritengo fondamentale. Chiunque abbia acquisito una certa esperienza profonda in qualche campo dello scibile umano, ad un certo punto ha una rivelazione: in quel campo che conosce, il 95% dell'informazione è spazzatura superficiale.

E' ovvio che la seconda considerazione è... ma sarà una coincidenza sfortunata, oppure è così dappertutto?

Sull'austerità, cosi' come su molti altri aspetti della politica, io penso che sia stata una scelta ingenua che probabilmente non poteva essere evitata, all'inizio. Tra l'altro sono sicuro che nei miei post di tre anni fa non la critico neanche.

Non è tanto che i "poteri forti" abbiano comprato i politici, quanto piuttosto che codesti poteri abbiano una capacità fortissima di influenzare (dai, picchia e mena) i trend culturali in modo a loro conveniente. Quello che mi fa incazzare invece è la difesa ad oltranza di idee che si sono rivelate platealmente sbagliate.

Quando critichiamo in modo feroce le istituzioni (il comune, lo stato, la UE), dobbiamo ricordarci che in tali istituzioni ci sono degli uomini fallibili come noi, che come noi sono sensibili alle mode e alla propaganda culturale. Questo non significa necessariamente che le istituzioni stesse siano sbagliate, o da buttare: solo che dobbiamo sforzarci per influenzarne il clima culturale alla base, in un modo che ci convenga come cittadini.

Urlare "maledetta Europa delle banche" è, in realtà, il più grande regalo che possiamo fare alle banche e alle istituzioni finanziarie, perchè la volgarizzazione dello scontro le fa passare dalla parte delle povere vittime.

Poi succede che le nuove regole Europee ed italiane vadano ESATTAMENTE nella direzione di punire gli azionisti delle banche e non il taxpayer in cso di problemi (vedere tutta la polemica sul Bail In), e gli stessi si mettono ad urlare che "viene massacrato il povero piccolo risparmiatore".

Che palle.

Tanto per cambiare, ho divagato. Scusatemi, sono mesi difficili e di rospi sullo stomaco ne ho più d'uno

[^'V'^ [Aivia Demon] 160989]

In realtà gli stipendi reali sono diminuiti, cioè a livello nominale sono cresciuti meno dell'inflazione e soprattutto meno della produttività. Mossa vincente.

I nostri sindacati sono fermi alla lotta di classe degli anni 70.

Ti racconto questa.

La mia ex bottom girl fa la cuoca in una struttura ospedaliera grandissima.

Non è un lavoro leggero, di suo.

Ma per ottimizzare gli hanno cambiato i turni rendendoli scomodissimi. E hanno ingoiato.

Poi col decreto del fare, se avevano qualche vantaggio che li aiutava ad ingoiare, glieli hanno tolti tutti.

Ok.

L'unica cosa per cui aveva senso restarci, era che di tutto il cibo non consumato che buttavano via dopo averlo preparato, loro si facevano delle vaschette e se lo portavano a casa x cena.

Hanno messo telecamere ovunque e spiegato che è peculato e che li licenziano se si portano a casa il cibo da buttare.

Ok.

La cucina si avvaleva di una ditta esterna per le pulizie - parliamo di quintali di immondizia da manovrare col muletto, non di dare un colpo di straccio.

Bene, fanno due conti e provano a rinunciare alla ditta esterna appoggiando il carico delle pulizie sui dipendenti della cucina, già vessati dai turni impossibili che gli avevano modificato.

Così... lei e gli altri iniziano, se era possibile, a farsi il doppio del culo venendo pure a casa sporchi e unti da buttare.

L'azienda ospedaliera calcola che così hanno risparmiato 250'000 euro in un anno.

E decide di condividere questo beneficio con chi quel risparmio lo ha reso possibile col doppio del carico di lavoro.

Decidono di dare 3'500 € in più in busta ai dipendenti della cucina, una volta all'anno per riconoscergli il merito e lo sforzo che compiono.

Tutto bello no? Lei era felice. Non felicissima, perché non erano certo un regalo, si faceva il doppio del culo e le è venuta pure un'ernia.

Si noti che l'ernia nel suo lavoro prima del decreto del fare era una malattia professionale per cui non serviva, nei casi di dolore, stare chiusi in casa. Avevano diritto a poter stare dove gli pareva, anche al mare. Oggi sono costretti a farsi trovare a casa nei controlli.

E non pagano nemmeno più l'indennizzo.

Ma torniamo ai nostri 3'500 euro.

Glieli stanno per dare... e non erano certo un regalo.

Ma... i sindacati bloccano tutto e dicono che non è giusto che dei lavoratori dell'ospedale vengano avvantaggiati rispetto agli altri, e che se bisogna dividere dei benefici, devono avere tutti 30 euro in più in busta all'anno e non solo alcuni (quelli che stanno lavorando il doppio) 3'500.

Al che l'ospedale ricorda che non è tenuto a dividere i benefici, che è un riconoscimento personale per persone che si stanno facendo il culo al quadrato, e che diversamente non è che ne danno 30 a tutti, se li tengono che fanno prima.

Allora i sindacati mantengono la linea dura fantozzi-marx style e decidono che per il bene dei lavoratori, o una briciola per tutti, o niente e vaffanculo ai "padroni".

Così... l'ospedale si scusa con quelli della cucina, ma i sindacati hanno bloccato la loro opportunità di vedersi riconoscere un premio per il merito.

Modificato 8 Dicembre 2015 da ^'V'^

[^X^ [Partecipante] 4943]

Se non erro una delle modalità utilizzate dalle industrie tedesche in periodo di recessione, e fortemente voluta dai sindacati di fabbrica, era proprio l'abbassamento degli stipendi per mantenere gli occupati, questo a lungo andare li ha favoriti sia a livello di produttività sia a livello sociale.

-Adad-

Sai... se ci fosse una correlazione tra stipendi e andamento del mercato, sarebbe anche giusto, oltre che bello.

Voglio dire.

Una sera in un locale dove facevo sicurezza la proprietaria ci chiese, visto che c'era stata poca gente e si era guadagnato poco, se potevamo accettare una busta inferiore perché ci andava in rimessa secca a pagare i lavoratori.

Le risposi: per me nessun problema, va bene anche un decimo della busta.

Poi però in serate come quella x, in cui abbiamo sputato sangue a tenere a bada 5000 persone e in cui hai guadagnato 51'000 euro, mi dai dieci volte la busta.

Così ha senso.

Invece... quando va tutto bene prendi il minimo sindacale, quando va tutto male ti spiegano perché è giusto che ti paghino meno, ma almeno lavori.

Ed è giusto, mica dico di no.

Ma sembra un doppio standard come nei rapporti con le donne.

Avete ragione entrambi.

Il modello tedesco si basa proprio su questo: sull'accettazione collettiva di un abbassamento dei salari in cambio di reali prospettive di sviluppo dell'intera nazione.

Però... però... per funzionare devono valere tutta una serie di premesse:

1) in Germania i sindacati co-gestiscono le aziende, quindi potevano vigilare sul fatto che le aziende non se ne approfittassero

2) in Germania lo Stato sociale è fortissimo, e quasi nessun tedesco ha paura di rimanere senza casa, senza sanità o senza pensione. Se hai certezza granitica nel futuro, accettare 100 euro in meno al mese non è un problema

3) in Germania i tedeschi si fidano dei loro governanti, quindi se questi chiedono un sacrificio in cambio di promesse sull'avvenire il cittadino medio si fida (ma soprattutto controlla che le promesse vengano mantenute, senza tragedie)

4) i salari sono scesi PER TUTTI, non soltanto per alcune categorie di persone. Perdere il 5% dello stipendio è più tollerato se a perderlo è anche il tuo vicino di casa, tuo zio e il dirigente amico tuo

5) in Germania le aziende non nascondono i profitti (o almeno, non più di tanto) per eludere il fisco, quindi quando le cose vanno bene i premi di produzione per tutti ci sono eccome.

Ora, il grave problema dei tedeschi è che non capiscono geneticamente che questo modello non può funzionare fuori dalla Germania, perchè in pochissime altre parti del mondo questi punti sono veri.

O i sacrifici vengono percepiti come distribuiti su tutti, o la gente non si fida.

Il doppio standard che cita Aivia è esattamente il motivo per cui io parlo di liberismo di convenienza: quello in cui il laissez-faire vale quando devi abbassare gli stipendi e tenerti i profitti, mentre smette di valere quando fallisci e pretendi che lo Stato ti salvi il culo.

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

Ti racconto questa.

La mia ex bottom girl fa la cuoca in una struttura ospedaliera grandissima.

Non è un lavoro leggero, di suo.

Ma per ottimizzare gli hanno cambiato i turni rendendoli scomodissimi. E hanno ingoiato.

Poi col decreto del fare, se avevano qualche vantaggio che li aiutava ad ingoiare, glieli hanno tolti tutti.

Ok.

La cucina si avvaleva di una ditta esterna per le pulizie - parliamo di quintali di immondizia da manovrare col muletto, non di dare un colpo di straccio.

Bene, fanno due conti e provano a rinunciare alla ditta esterna appoggiando il carico delle pulizie sui dipendenti della cucina, già vessati dai turni impossibili che gli avevano modificato.

Così... lei e gli altri iniziano, se era possibile, a farsi il doppio del culo venendo pure a casa sporchi e unti da buttare.

L'azienda ospedaliera calcola che così hanno risparmiato 250'000 euro in un anno.

E decide di condividere questo beneficio con chi quel risparmio lo ha reso possibile col doppio del carico di lavoro.

Decidono di dare 3'500 € in più in busta ai dipendenti della cucina, una volta all'anno per riconoscergli il merito e lo sforzo che compiono.

Tutto bello no? Lei era felice. Non felicissima, perché non erano certo un regalo, si faceva il doppio del culo e le è venuta pure un'ernia.

Si noti che l'ernia nel suo lavoro prima del decreto del fare era una malattia professionale per cui non serviva, nei casi di dolore, stare chiusi in casa. Avevano diritto a poter stare dove gli pareva, anche al mare. Oggi sono costretti a farsi trovare a casa nei controlli.

E non pagano nemmeno più l'indennizzo.

Ma torniamo ai nostri 3'500 euro.

Glieli stanno per dare... e non erano certo un regalo.

Ma... i sindacati bloccano tutto e dicono che non è giusto che dei lavoratori dell'ospedale vengano avvantaggiati rispetto agli altri, e che se bisogna dividere dei benefici, devono avere tutti 30 euro in più in busta all'anno e non solo alcuni (quelli che stanno lavorando il doppio) 3'500.

Al che l'ospedale ricorda che non è tenuto a dividere i benefici, che è un riconoscimento personale per persone che si stanno facendo il culo al quadrato, e che diversamente non è che ne danno 30 a tutti, se li tengono che fanno prima.

Allora i sindacati mantengono la linea dura fantozzi-marx style e decidono che per il bene dei lavoratori, o una briciola per tutti, o niente e vaffanculo ai "padroni".

Così... l'ospedale si scusa con quelli della cucina, ma i sindacati hanno bloccato la loro opportunità di vedersi riconoscere un premio per il merito.

E' esattamente così.

Ma poi ti pare normale che un metalmeccanico di *paesino sperduto del sud italia* abbia lo stesso contratto di un metalmeccanico che deve vivere in una grande città del nord?

In un paese normale, tu e i tuoi colleghi vi riunite, stabilite quali sono le vostre richieste salariali e andate a contrattare direttamente con la proprietaria.

[^'V'^ [Aivia Demon] 160989]

Il doppio standard che cita Aivia è esattamente il motivo per cui io parlo di liberismo di convenienza: quello in cui il laissez-faire vale quando devi abbassare gli stipendi e tenerti i profitti, mentre smette di valere quando fallisci e pretendi che lo Stato ti salvi il culo.

La famosa privatizzazione degli utili e socializzazione delle perdite che credevo fosse una prerogativa delle bandiere rosse italiche, ma poi ultimamente ho visto che è esattamente il giochetto che la Merkel ha fatto contro la Grecia.

[^X^ [Partecipante] 4943]

Giusto quello che dici, ma il problema è la contrattazione collettiva dei salari.

Il modello alternativo alla contrattazione collettiva dei salari è quello USA/UK, dove il "libero mercato" ha assestato il valore degli stipendi del 30% della popolazione ampiamente SOTTO la soglia di sopravvivenza, costringendo il governo a spendere centinaia di miliardi di $/£ per i cosiddetti "in-work benefits", che altro non sono che rabbocchi a stipendi totalmente insufficienti.

Esiste certo il salario minimo, ma nei cais migliori è fermo nominalmente a dieci anni fa.

In altre parole, nelle economie in cui il lavoro è perfettamente flessibile, lo Stato di fatto sovvenziona le aziende pagando parte dei salari al loro posto, e prendendoli ovviamente dalle tasche dei lavoratori della classe media (sia mai che si tassino i ricchi!). L'alternativa è la morte per inedia di una gran parte della popolazione.

[^X^ [Partecipante] 4943]

In un paese normale, tu e i tuoi colleghi vi riunite, stabilite quali sono le vostre richieste salariali e andate a contrattare direttamente con la proprietaria.

Questo accade solo nei testi scolastici delle scuole medie.

Nei paesi reali, tutti, la proprietaria vi manda al diavolo e vi dice "o accettate di lavorare a 3€ all'ora oppure ve ne andate".

E sempre cercando di non essere troppo offensivo a ricordarti che il mondo non funziona come nei libri della Bocconi, ho esperienza diretta di imprenditori che pur di non pagare di più dei lavoratori che erano in posizione contrattuale forte, per una ragione di principio, ha perso lavori che valevano 100 volte gli aumenti richiesti.

Io stesso, in almeno un caso, ho spostato contratti da centinaia di migliaia di euro da un'azienda all'altra (spostandomi io da un'azienda all'altra) solo perchè la prima riteneva indegno pagarmi 200 euro in più al mese e credeva di avermi in pugno.

Questo è il mondo reale.

Modificato 8 Dicembre 2015 da ^X^

[^'V'^ [Aivia Demon] 160989]

E' esattamente così.

Ma poi ti pare normale che un metalmeccanico di *paesino sperduto del sud italia* abbia lo stesso contratto di un metalmeccanico che deve vivere in una grande città del nord?

In un paese normale, tu e i tuoi colleghi vi riunite, stabilite quali sono le vostre richieste salariali e andate a contrattare direttamente con la proprietaria.

Non sono un esperto di economia come ^x^, ma ho sempre pensato che il contratto nazionale del lavoro, uguale tra nord e sud, fosse il motivo per cui l'italia non fa e non farà mai un cazzo.

A Milano con la busta da 1'100 euro come commessa muori di fame, a Palermo a fare la commessa te ne danno 360 in nero e ci campi.

Se a Palermo potessero dartene 600 in regola, non credo che farebbero tutto in nero, e così a Milano non sarebbe taboo parlare di 1'800 come contratto standard.

Avreste lo stesso potere d'acquisto e tenore di vita.

Ma per legge bisogna dire che Garibaldi ha deciso che l'italia è una e indivisibile.

[^X^ [Partecipante] 4943]

La famosa privatizzazione degli utili e socializzazione delle perdite che credevo fosse una prerogativa delle bandiere rosse italiche, ma poi ultimamente ho visto che è esattamente il giochetto che la Merkel ha fatto contro la Grecia.

E' una caratteristica intrinseca del capitalismo malato, sotto bandiere rosse, nere, blu e verdi.

Come dice ironicamente un autore americano che non ricordo: "il capitalismo è una cosa bellissima, ma non bisogna lasciarlo in mano ai capitalisti".