Emigrare, si, ma dove?

[^X^ [Partecipante] 4943]

Non sono un esperto di economia come ^x^, ma ho sempre pensato che il contratto nazionale del lavoro, uguale tra nord e sud, fosse il motivo per cui l'italia non fa e non farà mai un cazzo.

A Milano con la busta da 1'100 euro come commessa muori di fame, a Palermo a fare la commessa te ne danno 360 in nero e ci campi.

Se a Palermo potessero dartene 600 in regola, non credo che farebbero tutto in nero, e così a Milano non sarebbe taboo parlare di 1'800 come contratto standard.

Avreste lo stesso potere d'acquisto e tenore di vita.

Ma per legge bisogna dire che Garibaldi ha deciso che l'italia è una e indivisibile.

Questo thread sta diventando quasi una chat ahahahaha

Il principio teorico retrostante sarebbe che "a parità di lavoro occorre avere parità di stipendio". E' una bellissima teoria, che all'atto pratico fa acqua da tutte le parti... e su questo vi do ragione.

Tuttavia bisogna fare attenzione che, almeno nel privato, solo i minimi contrattuali sono uguali in tutta Italia. In moltissimi casi, al Sud gli stipendi sono allineati al minimo contrattuale, al Nord sono quasi raddoppiati dai cosiddetti "superminimi" e aggiunte varie.

Cosi' almeno funziona da impiegato in su.

Un'altra considerazione interessante, ma molto lunga, si può fare ancora una volta sulla Germania. Durante la fusione est-ovest, si sono trovati esattamente nello stesso dilemma italia del Nord vs Sud: due zone con produttività e output completamente disallineati, che avrebbero richiesto livelli di stipendi molto diversi per poter funzionare senza problemi.

Invece il governo tedesco di allora scelse, molto coraggiosamente e in barba agli economisti che lo sonsigliavano, la parità delle due monete (molto grossolanamente, la parità degli stipendi tra est e ovest).

Ha funzionato...

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

Il modello alternativo alla contrattazione collettiva dei salari è quello USA/UK, dove il "libero mercato" ha assestato il valore degli stipendi del 30% della popolazione ampiamente SOTTO la soglia di sopravvivenza, costringendo il governo a spendere centinaia di miliardi di $/£ per i cosiddetti "in-work benefits", che altro non sono che rabbocchi a stipendi totalmente insufficienti.

Esiste certo il salario minimo, ma nei cais migliori è fermo nominalmente a dieci anni fa.

In altre parole, nelle economie in cui il lavoro è perfettamente flessibile, lo Stato di fatto sovvenziona le aziende pagando parte dei salari al loro posto, e prendendoli ovviamente dalle tasche dei lavoratori della classe media (sia mai che si tassino i ricchi!). L'alternativa è la morte per inedia di una gran parte della popolazione.

Guarda, prima ho avuto la pietà di non risponderti, pensavo l'avessi capito. Vedo che invece sei persistente. Anche ora come prima citi dati (anche sbagliati) a sproposito.

Ad esempio https://www.gov.uk/national-minimum-wage-ratesil salario nominale minimo non è assolutamente fermo a 10 anni fa. E anche nel caso in cui ti fossi confuso con il salario REALE, pure quello è stato aumentato.

Ora, va bene che vuoi fare lo sveglio con tutta una serie di artifizi retorici per "vincere la discussione", ma per parlare di economia proprio non ne hai i mezzi e visti i continui flame mi pare non ci siano nemmeno i presupposti per una discussione costruttiva e non intendo perdere altro tempo. Quindi torna pure alle tue fantasie pensate durante la pausa pranzo che va benissimo così.

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

La famosa privatizzazione degli utili e socializzazione delle perdite che credevo fosse una prerogativa delle bandiere rosse italiche, ma poi ultimamente ho visto che è esattamente il giochetto che la Merkel ha fatto contro la Grecia.

Beh no veramente con la Grecia c'è stata una socializzazione del suo debito tramite bailout e continui haircut del debito. Senza gli aiuti dell'EU la grecia a quest'ora sarebbe a livelli del terzo mondo.

[^X^ [Partecipante] 4943]

Guarda, prima ho avuto la pietà di non risponderti, pensavo l'avessi capito. Vedo che invece sei persistente. Anche ora come prima citi dati (anche sbagliati) a sproposito.

Ad esempio https://www.gov.uk/national-minimum-wage-ratesil salario nominale minimo non è assolutamente fermo a 10 anni fa. E anche nel caso in cui ti fossi confuso con il salario REALE, pure quello è stato aumentato.

Ora, va bene che vuoi fare lo sveglio con tutta una serie di artifizi retorici per "vincere la discussione", ma per parlare di economia proprio non ne hai i mezzi e visti i continui flame mi pare non ci siano nemmeno i presupposti per una discussione costruttiva e non intendo perdere altro tempo. Quindi torna pure alle tue fantasie pensate durante la pausa pranzo che va benissimo così.

Mi sono sbagliato (di poco) sugli UK, ma guarda un po' negli USA:

http://money.cnn.com/interactive/economy/minimum-wage-since-1938/

Guarda i dati degli ultimi 7 anni.

Come ho già detto, puoi correggermi i decimali ma per invalidare il senso del mio discorso devi fare ben altro che insultarmi o attaccarmi come persona

[^'V'^ [Aivia Demon] 160990]

Beh no veramente con la Grecia c'è stata una socializzazione del suo debito tramite bailout e continui haircut del debito. Senza gli aiuti dell'EU la grecia a quest'ora sarebbe a livelli del terzo mondo.

Sono ignorante, parliamo in soldoni.

Le banche tedesche comprano i titoli greci, però ci perdono. (se ci avessero vinto, avrebbero guadagnato le banche e i loro azionisti, come la Merkel, non la gente tedesca ed europea)

Allora la Merkel manleva le banche comprando il debito dei greci con i soldi della tasse. Spiegando che per tenere la grecia in europa dobbiamo dare tutti qualcosa anche se sono cattivi e non lo meritano perché non vivono di austerity.(unico motivo per cui non sono ancora a livelli argentini)

Senza spiegare bene che non stanno, i cittadini che pagano le tasse, comprando i debiti dei greci, ma il buco delle banche.

Così le banche ci guadagnano dove avrebbero dovuto perdere, la Merkel ci guadagna e i tedeschi o gli europei in genere guardano in cagnesco i greci perché sono convinti di aver tirato fuori di tasca dei soldi per pagare dei fannulloni.

Nota.

Se le banche, investendo in titoli greci, avessero vinto delle cifre luce... e la Merkel come azionista, avrebbero diviso le vincite con i cittadini?

Questa io la chiamo privatizzazione degli utili e socializzazione delle perdite.

Che è uno dei motivi ad esempio per cui la famiglia agnelli che non sarebbe in grado di amministrare un condominio, ha mandato avanti un'azienda enorme per tanti anni, arricchendosi quando si vinceva, usando le tasse degli italiani per coprire i buchi quando si perdeva.

Poi la gente scopre che uno lo prende in culo da un paio di trans mentre è strafatto, e pensa che il problema sia quello.

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

Sono ignorante, parliamo in soldoni.

Le banche tedesche comprano i titoli greci, però ci perdono. (se ci avessero vinto, avrebbero guadagnato le banche e i loro azionisti, come la Merkel, non la gente tedesca ed europea)

Allora la Merkel manleva le banche comprando il debito dei greci con i soldi della tasse. Spiegando che per tenere la grecia in europa dobbiamo dare tutti qualcosa anche se sono cattivi e non lo meritano perché non vivono di austerity.(unico motivo per cui non sono ancora a livelli argentini)

Senza spiegare bene che non stanno, i cittadini che pagano le tasse, comprando i debiti dei greci, ma il buco delle banche.

Così le banche ci guadagnano dove avrebbero dovuto perdere, la Merkel ci guadagna e i tedeschi o gli europei in genere guardano in cagnesco i greci perché sono convinti di aver tirato fuori di tasca dei soldi per pagare dei fannulloni.

Nota.

Se le banche, investendo in titoli greci, avessero vinto delle cifre luce... e la Merkel come azionista, avrebbero diviso le vincite con i cittadini?

Questa io la chiamo privatizzazione degli utili e socializzazione delle perdite.

Che è uno dei motivi ad esempio per cui la famiglia agnelli che non sarebbe in grado di amministrare un condominio, ha mandato avanti un'azienda enorme per tanti anni, arricchendosi quando si vinceva, usando le tasse degli italiani per coprire i buchi quando si perdeva.

Poi la gente scopre che uno lo prende in culo da un paio di trans mentre è strafatto, e pensa che il problema sia quello.

Un momento, i detentori privati del debito greco si sono visti dimezzare il valore nominale dei titoli in loro possesso ( = haircut ), più una posticipazione della scadenza. Non è che hanno ricevuto quello che avrebbero ricevuto se la Grecia avesse rispettato i suoi impegni. Ad esempio, un privato che doveva ricevere 100 euro + interessi il 6 giugno 2012, come da contratto, ha ricevuto 50 euro + interessi 2 anni dopo. Ecco, non c'è stata nessuna socializzazione delle perdite delle banche. Nessuna compensazione.

I soldi che i cittadini europei (anche paesi molto più poveri della stessa Grecia, che al contrario vanno avanti con le loro forze) hanno sborsato per i vari salvataggi sono serviti per permettere alla Grecia di pagare le pensioni, gli stipendi dei dipendenti pubblici, la sanità. Questo in cambio di tutta una serie di promesse a cui la Grecia è venuta meno.

[gelsomino [Partecipante] 6791]

I soldi che i cittadini europei (anche paesi molto più poveri della stessa Grecia, che al contrario vanno avanti con le loro forze) hanno sborsato per i vari salvataggi sono serviti per permettere alla Grecia di pagare le pensioni, gli stipendi dei dipendenti pubblici, la sanità.

molti di quei soldi ,anche dei miei ,li hanno rigirati alla germania.. come si dice e' una partita ddi giro

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

Concordo perfettamente sul fatto che il problema dell'Italia dipende dalla congiunzione astrale di molti fattori, nessuno dei quali -preso singolarmente- è determinante.

Ma è proprio questo lo spirito di ciò che scrivo: è inutile scagliarsi ossessivamente verso i singoli fattori (il debito pubblico, lo Stato, la corruzione...), perchè le soluzioni banali che vengono fuori non servono a nulla.

Il fatto che in futuro sarà più difficile emigrare credo sia semplice: perchè in questo momento le pulsioni xenofobe sono inarrestabili, e tutti i partiti le stanno assecondando per paura.

Non esiste un solo paese in Europa che non stia studiando tattiche (più o meno plateali) per limitare l'afflusso, e come dicevo a The President l'illusione che si riesca a distinguere tra immigrati "validi" e "parassiti" è molto ingenua.

La più infame delle tattiche è quella di accettare gli immigrati di facciata, ma poi discriminarli platealmente in modo da rendere loro la vita difficile e quindi scoraggiarli.

Sei il benvenuto, ma accomodati nella cuccia del cane e vedi di non rompere troppo altrimenti niente cena.

Il modo più masochista è invece quello francese, al grido di "chiudiamo le frontiere". I quasi 200.000 frontalieri francesi che lavorano in Belgio e Lussemburgo, nonchè le decine di migliaia che giornalmente si recano in Svizzera saranno i primi a pagare questa politica sulla loro pelle. Politica che ovviamente non riporterà in patria nessuno dei posti di lavoro che in passato si sono delocalizzati in Polonia o India.

^X^, non e' mica la prima volta che si parla di queste cose in UE...

e' una moda ciclica, che torna e ritorna di tanto in tanto...

fino a luglio ti ricordi di che si parlava? della grecia, l'euro... doveva finire l'UE, tutti in coda a Zipras (con la zeta) per rovesciare non si sa bene cosa...

ma poi, nei fatti? tutto quel rumore a cosa ha portato? al nulla cosmico, come sempre.

Lascia perdere la lepen che vince in francia, o la destra che vince in polonia... non sta tornando hitler, tanto lo sanno tutti che non si puo' tornare al secolo scorso. Chiudere cosa poi?

ci sono flussi enormi di forza lavoro che si spostano sempre di piu', non saranno certo gli umori del momento a cambiare il mondo.

Pazienta qualche mese e vedrai che ti cambieranno le percezioni, perche' cambieranno gli argomenti; quando tornera' il topic grecia, o il successore di obama....

Leaving mi dispiace ma devo correggerti, l'Italia è stabilmente nella top5-10 dei Paesi più visitati al mondo.

E' la tua informazione che è un falso.

il fatto che sia tra i 10 piu' visitati non implica che sia tra i 10 paesi al mondo...

''turismo'' non implica sviluppo.

[^X^ [Partecipante] 4943]

^X^, non e' mica la prima volta che si parla di queste cose in UE...

e' una moda ciclica, che torna e ritorna di tanto in tanto...

fino a luglio ti ricordi di che si parlava? della grecia, l'euro... doveva finire l'UE, tutti in coda a Zipras (con la zeta) per rovesciare non si sa bene cosa...

ma poi, nei fatti? tutto quel rumore a cosa ha portato? al nulla cosmico, come sempre.

Lascia perdere la lepen che vince in francia, o la destra che vince in polonia... non sta tornando hitler, tanto lo sanno tutti che non si puo' tornare al secolo scorso. Chiudere cosa poi?

ci sono flussi enormi di forza lavoro che si spostano sempre di piu', non saranno certo gli umori del momento a cambiare il mondo.

Pazienta qualche mese e vedrai che ti cambieranno le percezioni, perche' cambieranno gli argomenti; quando tornera' il topic grecia, o il successore di obama....

Hai ragione, e ne verrebbe fuori una discussione appassionante ma davvero fuori tema in un thread dedicato all'emigrazione.

A me preoccupano solo due cose:

1) anche quando cambia la moda, rimane uno strascico di mezze frustrazioni e un po' di brace fastidiosa sotto la cenere. L'odio si accumula in modo non lineare, e prima o poi esplode. La vicenda FN ne è l'esempio: chi legge i numeri si accorge che non è cambiato granchè nell'elettorato francese negli ultimi 20 anni.

Chi mai avrebbe commentato le regionali francesi anche sono 5 anni fa?

Ma veniamo da anni in cui un'informazione approssimativa e sciatta ha alimentato sospetti e rancori violenti, verso l'Euro, verso la Germania, verso tutto. Rancori che anche se sono passati di moda, sono ben presenti (a ragione o a torto, specialmente a torto) nella popolazione.

Le cose si sommano e la spirale si rafforza, finchè un giorno ti trovi Hitler davvero e non capisci perchè. A me, il perchè è chiarissimo.

2) come dici tu, ci sono forze enormi la fuori che renderebbero vano qualsiasi tentativo di uno Stato, o di un Movimento, di arroccarsi nel suo localismo.

Ma questo non è un sollievo, anzi... è per me fonte di puro terrore, perchè i problemi non arriverebbero immediatamente (anzi, forse per qualche mese le cose andrebbero meglio), ma la prevedibile sequenza di ritorsioni negative si dipanerebbe negli anni seguenti, quando ormai l'elettore con la memoria di un pesce rosso non è più in grado di associare correttamente causa (chiusura) e effetto (ritorsioni del resto del mondo).

Tale elettore, deluso nella sua paranoia localista, non riconoscerebbe l'errore fatto, ma spingerebbe per comportamenti ancora più aggressivi e violenti, nell'intima convinzione che il mondo vada combattuto perchè complotta contro di lui.

Ci sono svariati esempi di questo percorso distruttivo attualmente nel mondo, che non cito per evitare i solti flame stupidi dei tifosi a prescindere. Chi vuole capire, capirà.

Modificato 9 Dicembre 2015 da ^X^

[^X^ [Partecipante] 4943]

Confermo, nel mio caso sto accelerando più che posso il travaso, anche se mi tocca di fare i salti mortali e a marzo prossimo avrei avuto più possibilità economiche per andarmene... proprio perché stanno inasprendo ogni due settimane i requisiti per poter avere la residenza, e prevedo cambiamenti più incisivi per fine anno.

Ovviamente, per motivi politici, non possono dire "non vogliamo nordafricani a sfasciare tutto e rubare e accoltellarsi per strada", devono dire "chiuso per gli stranieri".

Torniamo a questo punto interessante, che secondo me merita di essere approfondito.

Se c'è una cosa che approvo nelle varie idee di estrema destra, è proprio la constatazione che il "politically correct" ha passato il segno, e ci ha messi culturalmente in un angolo. La cosa grave è che se non possiamo definire i problemi con precisione, non possiamo elaborare soluzioni efficaci.

Ovviamente la mia simpatia per Trump si ferma li.

E' innegabile che il problema venga da fuori Europa, e mi irrita il fatto che le soluzioni proposte debbano creare problemi agli Europei come "effetto collaterale".

L'altra cosa che mi irrita da matti è che appunto l'estrema destra ne approfitti a piene mani per proporre soluzioni che forse risolverebbero il problema Afro-medio-orientale, ma creerebbero enormi problemi per gli Europei. Questo perchè il grido anti-africano e anti-mediorientale diventa subito anti-paesi della stessa Europa.

Che i francesi, per proteggersi dagli arabi, si mettano a battagliare (nei fatti, non a parole) con i Belgi, i Lussemburghesi e i Tedeschi (gli Italiani non li cagano proprio) mi fa andare fuori di testa dalla rabbia.

Poi ci saranno molti intelligentoni che potranno contestarmi tirando fuori correttissime analisi su quanto i Belgi si lavino poco o i Lussemburghesi siano spocchiosi, ma sono dettagli del fatto che siamo una comunità unica, ricca e con un insieme di valori profondamente omogenei (e con -dettagli- differenti che in generale ci arricchiscono).

Se siamo qui a parlare di dove è più conveniente emigrare, è perchè siamo in fondo convinti che ciò che ci accomuna sia più forte di ciò che ci divide.